1. Тексты есть в открытом доступе. На сайте Министерства иностранных дел Армении есть тексты протоколов на армянском и английском языках. Протоколов два. После подписания министром иностранных дел (а это уже состоялось 10 октября) эти протоколы поступят в парламенты Турции и Армении. И если парламенты одобрят эти два протокола, то дальше вступит в силу то, что обычно называется "дорожной картой" - то есть определенные действия сторон, которые ограничены определенными сроками. Там довольно четкий график: через месяц происходит одно, через два месяца происходит второе, через три месяца происходит третье - и так далее. Результатом всего процесса является открытие сухопутных границ между Турцией и Арменией и установление дипломатических отношений между двумя странами.

2. Армянская оппозиция – это неоднородное понятие. Существуют разные политические силы, которые не приемлют это соглашение. Я бы сказал, что общие причины неприятия этих положений и оппозиционными силами, и какими-то интеллектуалами, и журналистами, и частью общества примерно одни и те же. Вопрос армяно-турецких отношений для армяно-турецкого общества достаточно болезненный. Общество нервозно относится к процессу, который идет на его глазах, и в каком-то смысле боится этого процесса и даже не желает его. Очень многие люди, которые выступают, которые имеют доступ к средствам массовой информации, говорят, что вообще-то открытие границ было бы правильным, но то, каким образом это делается, - неправильно. И так далее. В общем и целом, я бы сказал, что причина этого в том, что это достаточно чувствительный вопрос для армян вообще и Армении в частности. Кстати, примерно то же самое происходит в Турции. И для турок этот вопрос достаточно сенситивен.

3. Мне не кажется, что азербайджанцы недовольны какими-то отдельными положениями. Азербайджанцы скорее недовольны самим фактом того, что протоколами предусматривается улучшение армяно-турецких взаимоотношений и в тексте протокола это никаким образом не привязывается к проблеме Карабаха. То есть когда турки закрывали границы (это было в 1993 году), это было обусловлено некоторыми событиями, которые происходили на карабахском фронте. Сейчас же, если эти протоколы осуществятся, турецко-армянские отношения улучшатся, несмотря на то, что, в Карабахе не изменится ничего в пользу Азербайджана. В Азербайджане этим, естественно, недовольны. Часто это воспринимают как предательство Турции по отношению к Азербайджану, что Турция перестала действовать в фарватере азербайджанской политики в своих взаимоотношениях с Арменией. В общем, это довольно понятное чувство.

Новая независимая Армения существует с 21 сентября 1991 года. До этого был Советский Союз. Через турецкую границу из Ленинакана в Карс ходили поезда, и у армян об этом никто не спрашивал. Неважно, сто лет или не сто лет, - у Армении всего лишь пять соседей, пять государств, с которыми она граничит. Четыре из этих государств – признанные, одно из этих государств - непризнанное, это Нагорный Карабах. Признанные государства - это Грузия, Азербайджан, Иран и Турция. Турция и Азербайджан при этом закрыты. В реальности существуют всего два соседа – тех, с которыми открыты границы, по территории которых можно проезжать, с кем можно торговать и так далее. При этом существует чрезвычайно сложный формат грузино-российских взаимоотношений и чрезвычайно сложный формат американо-иранских отношений. И Америка, и Россия для Армении тоже важны. Посему нельзя пользоваться только этими путями во внешний мир – иранским и грузинским, - которые подвергаются рискам. Например, во время "пятидневной войны" с Грузией, там просто разбомбили один мост – и в результате этого люди, у которых есть машины в городе, не могли заправиться, не поступал бензин. Вот так хрупки эти пути. Это продолжалось недолго, потом наладилось снабжение через Иран, потом починили этот мост и так далее. Прибавление еще одного пути во внешний мир, к черноморским, средиземноморским портам, - это, конечно, чрезвычайно важно для Армении. Важно иметь еще один путь.

Более того, Турцию нельзя называть просто еще одной страной. Вот есть Грузия, есть Иран – прибавится Турция, значит, будет еще плюс пятьдесят процентов. Это не так. Турция – это не просто страна, а та страна, которая географически находится между Арменией и Европой. Турция на запад от Армении. Через Турцию идут пути в Европу и, кстати, в Россию тоже. Сейчас, например, самолеты российских авиакомпаний в Армению летают над Турцией. И вот Турция как страна, которая лежит между Арменией и Россией с одной стороны или Европой с другой стороны, очень важна. Это просто некий путь. Путь в буквальном географическом смысле. И это обладает для Армении серьезной экономической и коммуникационной, а также политической ценностью. Как я уже говорил, отвечая на какой-то из предыдущих вопросов, Турция воспринималась многими в регионе как однозначный сторонник Азербайджана, как страна, которая проводит политику Азербайджана по отношению к Армении. Вот если эти протоколы осуществятся, это будет уже не вполне так, а это важно для Армении в политическом смысле.

Это скорее теоретический вопрос. Но он действительно немаловажный, и поэтому он будет выноситься в парламент. Даже в парламенты. Стоило бы провести референдум? Не знаю, стоило или нет, но то дипломатическое соглашение, которое есть, предполагает рассмотрение этого вопроса в парламентах. Оно такое, какое есть. Честно говоря, мне трудно представить себе, чтобы турецкое и армянское руководство, которые вели переговоры при посредничестве швейцарской стороны, выбрали бы другой способ, например, просто подписание протоколов президентами или, наоборот, выставление вопроса на референдум. Тот вариант, который есть сейчас, наверное, был более-менее реалистический с двух сторон – и еще посмотрим, осуществится он или нет. Вероятность не стопроцентная.

1. Турция – страна, которая демонстрирует свое желание быть частью Запада. Более того, даже частью Европы. Не только в институциональном смысле (Турция желает стать частью Европейского Союза и ведет переговоры об этом с ЕС), но и в цивилизационном плане. Турция хочет, чтобы к ней относились как к современной стране с демократией, пусть в чем-то и несовершенной, но соответствующей нормам европейского сообщества. Как такой форпост европейского мира в мусульманском мире. Это предполагает соблюдение некоторых правил игры: и буквальных (Евросоюз требует от своих членов, чтобы они улаживали отношения с соседями), и небуквальных, цивилизационных (если ты хочешь быть частью какого-то сообщества, какой-то семьи, условно говоря, то тебе говорят: "Хочешь быть одним из нас – веди себя так, как мы"). Это последняя закрытая граница в Европе. Я напомню, что и Турция, и Армения являются членами Совета Европы; и Турция, и Армения являются членами ОБСЕ; эти страны являются членами политических европейских организаций. И в этом смысле Турция должна это сделать (и не только это, там помимо этого вопроса, конечно же, еще много проблем) просто для того, чтобы превращаться – или пытаться превращаться – в страну европейского круга, чего в Турции и хотят. Я думаю, это основной мотив, который заставляет Турцию идти по этому пути.

2. Я не понимаю, почему эти пути можно называть европейскими или азиатскими. И в Европе были войны, которые длились очень долго, и приведенный Вами пример по поводу англо-французских войн, он, конечно же, один из таких. И на Востоке войны бывают короткими, и так далее. Я не могу говорить в исторической перспективе. Я не Нострадамус, я политолог. В конкретной политической перспективе мне по-разному представляется вероятность разрешения этих двух конфликтов. Вероятность разрешения армяно-турецкого конфликта мне представляется серьезной (когда я говорю "армяно-турецкий", я имею в виду армянское и турецкое государства). Она не равна ста процентам, но она и не равна нулю. Вероятность того, что рано или поздно будут установлены дипломатические отношения и откроются границы, достаточно велика. Это не значит, что исчезнут все проблемы исторического, ментального, культурного характеров между армянским и турецким народами – они, конечно, останутся; многие проблемы еще и прибавятся. Но вот проблема конфликта закрытых границ и отсутствия дипломатических отношений, - я думаю, имеет серьезные шансы на то, что даже если конфликт не будет окончательно урегулирован, то ситуация значительно улучшится.

В карабахском конфликте все сложнее. Во-первых, там есть вопрос территорий, над которыми Азербайджан не имеет контроля и в то же время считает своими. Там есть вопрос Нагорно-Карабахской Республики, которая не признана, но которая существует на этой территории. Есть вопрос гарантий безопасности – и так далее. Я боюсь, что на сегодняшний день я более пессимистичен по отношению к карабахскому конфликту, чем к армяно-турецкому. В урегулировании армяно-турецкого конфликта я, опять-таки, не уверен на сто процентов, но я вижу варианты разрешения. В карабахском конфликте - пока нет.

1. Отчасти считаю. Да, конечно. Тот фактор, о котором Вы говорите, сыграл в этом свою определенную роль. Эта роль касается, наверное, отношения России к этому процессу. Процесс не рожден "пятидневной войной", он существовал и до этого, просто был секретным, стороны вели переговоры. Футбольная дипломатия начиналась не до того, как была "пятидневная война", но, на мой взгляд, она придала процессу дополнительное ускорение. Теперь Армения и Россия позиционируют себя как страны, которые находятся в достаточно благоприятных отношениях, как стратегические союзники, при этом между ними есть еще Грузия, а это означает принципиально большую проблему с коммуникациями между этими двумя странами, чем раньше. Для того чтобы эту коммуникативную зависимость от Грузии устранить или хотя бы уменьшить, надо что-то менять. И в этом смысле Россия должна была бы быть, как минимум, не против того процесса, который сейчас идет. Я думаю, что если бы Россия была резко против процесса, который происходит в армяно-турецких отношениях, у нее было бы достаточно возможностей этот процесс, скажем так, затормозить. Россия должна была иметь соответствующие отношения с Турцией, для того, чтобы этот процесс шел, Россия должна была соглашаться на этот процесс в армяно-турецких взаимоотношениях. Без нее этот процесс вряд ли стал бы возможным. И это происходит сейчас. Россию, может быть, нельзя назвать главным участником процесса, несомненно, но вот на подписании протоколов был министр иностранных дел России. В этом смысле, конечно, то, что произошло в российско-грузинских взаимоотношениях, на мой взгляд, повлияло на то, как протекает этот процесс. Но говорить, что только это повлияло, конечно, нельзя. Это только один из факторов.

2. Вы знаете, в армянской печати уже говорилось о каких-то социологических опросах, которые проводились в Ереване (именно в Ереване, а не в Армении – но Ереван это немало, Ереван это примерно одна треть республики). И по этим опросам порядка половины опрошенных выступают против этих отношений. Социологический опрос – очень тонкий инструмент, и дело даже не только в том, насколько это квалифицированно делается, а в том, что существует некоторая острота момента, сейчас это много обсуждают; существует политическая оппозиция этим обсуждениям, то есть сейчас такой острый момент. Сейчас люди говорят одно, через три месяца говорили бы другое, а еще через три месяца - что-нибудь третье, в зависимости от момента. Кроме того, опроса Еревана недостаточно для того, чтобы судить про Армению в целом. Я бы сказал так: недоверие к этому процессу есть, армянское общество с подозрением относится ко многим вещам, которые связаны с Турцией. Но, с другой стороны, массовых политических акций достаточного размера для того, чтобы остановить этот процесс, для того, чтобы власти не решились на него идти, тоже не видно. Отношение достаточно амбивалентное. С одной стороны, многие люди относятся к этому плохо, с другой стороны, нет такого, чтобы люди были готовы массово идти на активные протесты.

Я уже ответил на этот вопрос выше. Нет, не считаю. На сегодняшний день протоколы уже подписаны, ратификации еще не было. "Расшатывание кресла" президента предполагает такие политические акции, которые явно были бы угрозой президенту. Я таких политических акций не вижу. Даже политические требования различных политических сил обычно не доходят до требований отставки президента. Требуют отставки министра иностранных дел, требуют неподписания этих протоколов, требуют какого-то изменения формата... А вот чтобы "кресло серьезно шаталось", - такого я пока не вижу.

1. Проводить абсолютно независимую от чего-либо политику не может ни одно государство в мире, даже самое сильное. А Армения – это не самое сильное небольшое государство. Проводя свою политику, Армения обязана учитывать окружающие ее силы и интересы, их невозможно не учитывать. Имеются в виду и региональные, и глобальные силы и интересы. Нельзя не учитывать то, как страны, которые находятся в самом регионе (на Южном Кавказе) и рядом (я имею в виду Грузию, Россию, Турцию, Иран) будут себя вести в этом процессе. Конечно, надо учитывать и глобальные силы, такие как ЕС, США. В этом ряду можно поставить и Россию как страну, имеющую не региональное, а глобальное влияние на этот регион.

В этом смысле, повторюсь, как и любая другая страна, Армения не может быть абсолютно независимой. С другой стороны, интересы у стран разные. Эти интересы могут противоречить друг другу, могут совпадать, их можно пытаться согласовывать, каким-то образом налаживать взаимодействие. Этому есть примеры. Предположим, Армения поддерживает очень хорошие отношения с Ираном. И в Армении уже в период независимости был построен газопровод, который из Ирана доставляет газ. При этом у Армении достаточно хорошие отношения с Соединенными Штатами, то есть Армения поддерживает отношения и с Соединенными Штатами, и с Ираном. А также Армения поддерживает достаточно хорошие отношения с Грузией, в то же время, у Армении достаточно хорошие отношения с Россией. Эта концепция армянской внешней политики, она в Армении имеет название "комплиментаризм", то есть так официально называется армянская внешнеполитическая доктрина.

Здесь, в Армении, не ставится знака равенства между прозападным и антироссийским или антизападным и пророссийским. Некоторые примеры наших соседей показывают, что такая политика может иногда завести в тупик. Армении в своей политике пытается учитывать интересы разных стран – и это дает какие-то результаты, вот это, пожалуй, можно назвать типом независимости.

Если протоколы будут ратифицированы, то далее, как я уже сказал, существует "дорожная карта". Там довольно четко расписана последовательность действий. Теоретически можно предполагать два варианта. Либо Турция после ратификации протоколов будет соблюдать эти договоренности, и тогда достаточно быстро нормализуются отношения и откроются границы, и после этого нужно будет уже решать, какая налоговая ситуация, какие пункты будут открыты, какими будут финансовые условия, визовый режим и так далее, то есть граница будет открываться. И второй вариант, который теоретически можно предположить (я в турецкой политике профессионально не разбираюсь, конечно, читаю какие-то открытые источники, но не более того), что если в Турции будут сложности, то этот процесс будет затягиваться. А третий вариант – что действие протоколов будет резко остановлено уже после ратификации – мне представляется невозможным.

Может, нет такого, чтобы Обама обещал Турции вступление в Евросоюз, тем более требуя в обмен поддержку по Ирану. Но в контексте взаимодействия Турции с США динамику отношений Турции и Армении рассматривать надо. Конечно же, США являются одними из сторонников этого процесса, так как не на каждое такого рода подписание приезжает госсекретарь США. Действительно, Обама был в Турции и произнес речь. В ней говорилось об армянах и взаимоотношениях с Турцией. Это звучит из уст достаточно высоких американских чиновников, к этому приковано внимание США, и США являются одними из политических "спонсоров" этого процесса. Он любопытен тем, что Европа, США и Россия, то есть три глобальные силы, практически объединились, выступая за этот процесс. Такое бывает довольно редко и то, что это происходит, делает возможность его позитивного развития достаточно вероятным.

1. В контексте протоколов понимать это таким образом неправильно. Потому что собственно в тексте протоколов слова "геноцид" нет. Если имеется в виду более широкий контекст, то, в общем, Турция отказывается признавать геноцидом то, что произошло в начале века в Османской империи. То, что в Турции проживало армянское население, а потом оно исчезло, это факт. Понятно, что так было. Официальное турецкое объяснение примерно такое: шла война, люди выселялись с пограничных территорий, тaк как они жили по соседству с линией фронта. А выселение проводилось почему-то таким образом, что большое количество людей при этом погибло. Примерно так, пожалуй, не очень убедительно, звучит объяснение с турецкой стороны. Но тут важен контекст не исторический, а юридический. Турки действительно не хотят произносить слово "геноцид" и признавать происшедшее геноцидом.

2. Действительно, основная часть геноцида прошла еще при Османской империи, когда нынешней республики не было, можно попробовать все "свалить" на прежнее государство. Но психологически и ментально людям трудно признавать, что их деды совершили тяжелейшее преступление, массовые убийства людей по этническому признаку. Есть исследователи этого вопроса, которые начинают об этом писать. Свои исследования они вынуждены делать за пределами Турции, в Турции не особо позволяется это делать, так как там это ментальная проблема самосознания, людям непросто идти на такие признания.

3. Не вполне так. В Армении обсуждение самого факта геноцида является немыслимым. Представить себе, что какой-то армянский ученый или просто человек будет обсуждать факт геноцида, был он или нет - примерно то же самое, что обсуждать с израильтянином, существовал Освенцим или нет, было это истреблением евреев по национальному признаку или это было какими-то столкновениями во время войны. Это невозможно себе представить даже не только потому, что существует история, книги, свидетельства и документы, а просто потому, что практически в каждой семье есть бабушки и дедушки, которые спаслись от геноцида или стали его жертвами, это то, о чем рассказывают в армянских семьях бабушки. И человек, который будет отрицать геноцид или обсуждать факт геноцида, будет воспринят как сумасшедший. Соответственно, любые попытки ввести в обсуждение сам факт геноцида при взаимодействии с армянской стороной, приводят к неудаче. Армяне не готовы к таким обсуждениям в принципе. Обсуждать разные аспекты геноцида, выяснить каким образом это происходило, какие есть источники, документы, какие выходят новые книги, осмысления этого процесса - это в Армении происходит постоянно. Проблема не в том, что армяне не готовы вообще обсуждать геноцид, а в том, что обсуждать, был ли геноцид или нет, армянам вообще и армянским ученым невозможно.

4. Да, возможно. Еще раз скажу, что открытие всех границ не означает исчезновение всех проблем. Это даже может означать, что появятся новые проблемы. Вообще, открытые границы - это не медаль за хорошее поведение, это норма. В 21 веке границы открыты, они не бывают закрытыми. Любят ли армяне с турками друг друга, с подозрением ли они относятся друг к другу, есть ли проблемы в историческом взаимоотношении или нет, признает ли Турция геноцид или нет - это вопросы, не касающиеся международной нормы. Граница должна быть открыта. Обсуждать вопрос блокады, по-моему, не в духе времени. Соответственно, да, граница может быть открыта. У министра иностранных дел Турции есть такой слоган: "Ноль проблем с соседями". Турция – страна с имперской историей и у нее со всеми соседями есть проблемы – с греками, киприотами, болгарами, сирийцами, иракцами, иранцами. Но границы закрыты только с Арменией. Эти проблемы не означают, что границы должны быть закрыты. Эти проблемы надо обсуждать, пытаться что-то с ними сделать, как-то решить проблемы в экономическом отношении, в отношении культуры, проблемы армянских памятников на территории Турции. Это можно обсуждать, но это можно делать при открытых границах. Так как открытые границы – это норма современного мира. Поэтому армянская формулировка открытия границ и нормализации отношений не меняется за историю всех трех армянских президентов и многочисленных министров иностранных дел. Звучит она примерно так: "Армения согласна на нормализацию отношений и открытие границ с Турцией без каких-либо предварительных условий". Проблем очень много, о них можно говорить, но границы должны быть открытыми. Таков подход армянского государства к этому вопросу.

5. Да, конечно. Я тоже знаю о вещах подобного рода. Я думаю, что как раз в момент, когда это происходит, националистическая риторика может увеличиваться. Все эти комплексы, проблемы ментального характера, исторические обиды наоборот начинают вылезать наружу, когда начинают обсуждаться политические перспективы открытия границы. В краткосрочной перспективе, если этот проект будет доведен до конца, можно даже ожидать всплеска подобных проблем. Националисты в Турции и Армении будут даже больше говорить об этом, а не меньше. В дальнейшей перспективе, если стороны смогут взаимодействовать экономически, то возможно, что позиция в Турции к Армянам будет смягчаться, люди будут больше об этом узнавать, будут больше об этом говорить. Кроме того, с вспышкой интереса к Армении и армяно-турецким отношениям, которая в последнее время происходит, в Турции принципиально больше говориться о геноциде, чем раньше. Ведь отрицательная информация – тоже информация. Эта тема обсуждается, она стала темой внутренней дискуссии, турки обсуждают так называемый "армянский вопрос" без армян - спорят, соглашаются, не соглашаются, и этот процесс может продолжиться, когда наступит нормализация отношений. Те страсти, которые сейчас действительно остры, должны "войти в берега".

Протокол – это документ. Вокруг протокола может говориться что угодно, но протокол – это документ, подписанный официальными представителями исполнительной власти Армении и Турции, а именно министрами иностранных дел. В этих документах слов "геноцид" или "Карабах" нет. Эти документы поступят в парламенты в том виде, в котором они сейчас существуют. Добавлять туда какие-то слова или какой-то текст не будут, так как это уже подписанные документы. Эти документы будут обсуждаться в парламентах в том виде, в котором они есть сейчас.

1. Исторически проблемными оказались отношения Турции не только с армянами. Были серьезные проблемы с греками, которые жили в Турции, а теперь там не живут. Была процедура трансфера, то есть выселения греков, были также погромы, последние происходили в 50-х годах. Кроме того, в Турции были проблемы с ассирийцами и так далее. Но проблема даже не в этом. Конечно же, в любых империях бывают проблемы между представителями разных этносов и государств. Это, к сожалению, так. Но сама идея коллективной ответственности этноса, а не отдельного человека, неприемлема. Геноцид поэтому и называется геноцидом, что люди страдают по этническому признаку. Не то чтобы кто-то совершил преступление, и этот кто-то наказан. Даже если предположить, что кто-то в чем-то виноват, то страдают вместе с ним люди, которые ни малейшего отношения к его вине не имеют. Поэтому виноватым в том, что происходит во время геноцида, может быть только тот, кто осуществляет геноцид. Истребление людей по этническому признаку является преступлением. Вопрос о том, является ли кто-то из людей этноса хорошим или плохим, не имеет к этому никакого отношения. Согласно этой логике, если взять, что преступления совершают больше мужчины, чем женщины, то, чтобы избежать преступлений, надо уничтожить всех мужчин. Мужчины ли будут виноваты? Нет, конечно. Виноват будет тот, кто таким зверским образом борется с чем бы то ни было. Это достаточно давно понятно и определено международным правом и историей. Не могут жертвы быть виноваты в их уничтожении. В этом виноват тот, кто уничтожает людей по коллективному признаку, тот, кто относится к ним, не как к индивидуумам.

2. Я не справочник. Конечно, они доступны, их сотни, если не тысячи. Есть академические издания, есть воспоминания отдельных людей, есть документы, очень много литературы по этому поводу. В английских, французских, немецких источниках (и многих других) издается литература о геноциде. Существует русская литература на эту тему. Источников огромное количество. Они все доступны в любой библиотеке: от совершенно академических изданий, например, академическое советское издание "Геноцид армян в Османской империи", до художественных произведений, например, австрийского писателя Франца Верфеля "40 дней Муса-дага". Никакой проблемы в том, чтобы их достать и посмотреть, нет.

Такого рода угрозы здесь нет, потому что все формулировки, которые содержатся в этих пунктах - это обычные формулировки, которые употребляются в международной и региональной практиках. О том, что Армения приветствует урегулирование мирным путем, говорилось множество раз. Угрозы того, что эти договоры как документы повлияют на Карабахский конфликт, я не вижу. Они могут быть подписаны, могут быть не подписаны. Представить себе, что армяне делают какие-то уступки в Карабахском конфликте и потом подписывают и ратифицируют договоры, невозможно.

Пока я не вижу решения Карабахского конфликта, который, на мой взгляд, относится к так называемым замороженным конфликтам, во время которых не происходит военных действий, но при этом юридическая сторона не разрешается окончательно. Это конфликт, подобный Кипрскому, Тайваньскому. Боюсь, что Карабахский конфликт в ближайшее время урегулирован быть не может, очевидно, будет оставаться статус-кво, когда Карабах по-прежнему будет существовать, но по-прежнему будет непризнанным государством. В политической перспективе, что будет через десятки лет, я не знаю, но сейчас, боюсь, других возможностей нет. В регионе действительно немало конфликтов и проблем, есть проблема Северного Кипра, которая похожа на Карабахскую проблему, также есть проблема Абхазии, Южной Осетии и так далее. Это не означает, что эти проблемы не нужно решать, что в их решении невозможен прогресс, но это другие проблемы. Когда речь идет о Карабахе, говорится именно о взаимоотношениях Еревана и Анкары.