В вопросе видны искаженные мнения о миграционных процессах в России, в том числе и в Германии, на пример которой вы ссылаетесь. Если мы что-то видим, это не означает, что мы видим все. Вы видели турок, которые продают кебаб, а я, например, покупаю лаваш у узбеков или у таджиков, потому что люблю настоящий лаваш.

Труд мигрантов в России сейчас настолько распространен, что ставить вопрос о том, что мы можем без них обойтись (если будем больше платить, и поэтому найдем наших рабочих), - это, по меньшей мере, наивно. Сейчас мигранты составляют около 10 процентов рабочей силы в России. Это очень много. Скажем, в Москве примерно 30 процентов мигрантов (и законных, и незаконных) работают на стройках. Это не 3 процента, это очень много. Недалеко от нашего Института недавно строился дом. Пока шли земляные работы, которые не требуют квалификации, на стройке работали таджики и узбеки, которые жили в вагончиках. Не думаю, что москвичи хотели бы пойти на эту работу. Точно так же, как в 1980-е годы никто не завидовал тем армянам, которые укладывали асфальт на наших автомобильных дорогах, а вот азербайджанцам, которые торгуют на рынках, завидовали.

Людям свойственен односторонний взгляд: они замечают то, что их раздражает, и не задумываются о том, чего они не видят. Они не видят, что младший медицинский персонал в московских больницах – это мигранты. И там полно вакансий, если москвичи хотят устроиться на такую работу – пожалуйста, найдется место и москвичам, и мигрантам, но почему-то младшего медицинского персонала все равно не хватает.

Очень много мигрантов из СНГ среди врачей в больницах. Мы не знаем, какой процент, но каждый, кому приходилось сталкиваться с больницами в последнее время, подтвердит, что врачей-мигрантов много. Правда, это не таджики или узбеки, а либо украинцы, либо азербайджанцы, армяне, грузины. Среди журналистов и банковских служащих тоже много мигрантов, правда больше российских граждан, но есть и из СНГ. Подавляющее большинство водителей на московском городском транспорте – мигранты из других регионов России, но много и из СНГ.

Мы не задумываемся над тем, что россиян становится все меньше и меньше. Мы с 1992 года убываем и убываем и потеряли уже 13 миллионов человек за счет того, что умирает больше, чем рождается. Население России не воспроизводится. Сейчас мы теряем трудоспособное население по 1-1,5 миллиону в год. Эту потерю не так легко восполнить, все-таки это не сто человек.

Закономерный, сложный и многослойный вопрос. Действительно, в малых городах (и в советское время, и сейчас) безработица всегда гораздо выше, чем в больших. Но люди не уголь. Уголь можно собрать в тачку, сложить в вагон и привезти туда, куда он необходим. Но с людьми так нельзя. Насильно не переселишь. Необходимы соответствующие условия. Если мы хотим использовать труд этих людей, мы должны не просто дать им работу с достойной зарплатой, достаточной для того, чтобы снять квартиру.

Представьте себе, если мы кого-то из малого города переселим в Москву и дадим ему квартиру, что скажут москвичи? Тут же найдутся десятки тысяч людей, которые скажут, что не только они, но и их мамы, бабушки родились в Москве, у них уже обваливается потолок, а тут приезжим дают жилье. На условиях патронажа мигрантов переселять нельзя, это в корне неверно. Мигранты - самые инициативные и самые активные люди. Они всегда пробиваются сами, это трудно, но государство должно помочь, прежде всего, путем организации рынка жилья, строительства дешевого жилья, которое бы сдавалось в аренду, но не даром, а на равных условиях москвичам и мигрантам, кто захочет, тот и снимает.

Если речь идет о том, чтобы люди переселялись из малых городов, то, во-первых, 90 процентов молодежи, которая оканчивает школу, по нашим исследованиям, и так переселяется в города, чтобы там учиться и потом остаться. Если нам нужны более старшие мигранты, родители этих школьников, то мы должны им компенсировать доход от личного подсобного хозяйства, который, как правило, гораздо выше, чем зарплата. За счет него они фактически живут.

Мы провели несколько исследований по миграционной мобильности россиян, в том числе и в малых городах. Как раз самые немобильные – это безработные, которые в подавляющем большинстве не согласны переселяться из своего города, даже если им предоставят жилье. То есть что-то их там держит, возможно, как раз подсобное хозяйство.

Но напрасно многие думают, что мобильность нашего населения очень низка. Она низка только по статистике. Из-за дороговизны жилья в городах и из-за того, что перестали давать бесплатное жилье, у нас возродилось отходничество, как это было в начале XIX века. Но тогда это были сельские люди, которые на зиму приезжали в город на заработки. Сейчас в каждом областном центре работает много людей из окрестных районов круглогодично. В Москву приезжают работать россияне не только из окрестных районов, а вплоть до Волги. Некоторые живут в Москве де-факто с семьями, некоторые ездят домой каждый месяц или каждую неделю, в зависимости от того, как это далеко и кто остался дома.

По нашим оценкам, внутренних мигрантов, как минимум, три миллиона. А если мы сложим эту цифру со стационарной миграцией (два миллиона в год), то получим уровень мобильности Советского Союза.

Но есть еще другая сторона вопроса: мы хотим, чтобы малые города исчезли? У меня нет ответа на этот вопрос. А это тот вопрос, над которым стоит задуматься.

Да, конечно. Как я уже сказала, мигранты составляют примерно 10 процентов рабочей силы, притом, что масса предприятий имеют неукомплектованный кадровый состав.

На самом деле, это ошибочное мнение, потому что, согласно нашим исследованиям, даже мигранты из Средней Азии хотели бы стать гражданами нашей страны (примерно четверть от общего числа), но получение гражданства - долгий поэтапный процесс. Правильнее ставить вопрос о виде на жительство. Очень многие хотели бы получить вид на жительство, но наше законодательство в этом отношении очень жесткое. Чтобы получить вид на жительство, надо где-то надолго зарегистрироваться, хотя бы на год-два-три, а не на три месяца. Безусловно, постоянные работники предпочтительнее, чем временные, особенно когда работа требует опыта и профессиональных навыков.

2. В сегменте неквалифицированного труда такой эффект есть, это было бы глупо отрицать. Но у нас рыночная экономика или не рыночная? Вопрос защиты этих рабочих мест и мигрантов было бы правомерно ставить, если бы у нас хватало своей рабочей силы. Это особенность не только Москвы. Во всех крупных городах на подобных рабочих местах трудятся мигранты, где-то больше, где-то меньше. Очень мало молодежи приходит на смену тем, кто уходит на пенсию. С другой стороны, Россия получает экономическую выгоду за счет использования дешевого труда. Кроме того, местная молодежь получает значительные преференции благодаря тому, что нижняя страта на рынке труда занята мигрантами.

Молодое поколение оказывается в гораздо более выигрышных условиях, чем их родители. Ему не надо заниматься земляными работами, не надо подметать дворы, делать уборку на заводах, стоять на конвейере. У молодых выбор профессии, занятий и заработков гораздо более привлекательный, чем, например, у поколения их родителей, бабушек и дедушек, которые были вынуждены искать рабочее место по всей стране просто ради того, чтобы выжить.

Не все так, как Вы утверждаете. Япония действительно имеет похожую с нами демографическую ситуацию. Но в Японии самый высокий в мире возраст выхода на пенсию - 70 лет. И при этом Япония ставит вопрос о повышении даже этого пенсионного возраста. Ведь в Японии средняя продолжительность жизни 82 года, а в России - 66. Второе, что они намерены сделать - вынести почти всю промышленность, за исключением ноу-хау, в третьи страны, в основном на Филиппины, частично в Австралию. Третье, что они пытаются сделать: широко использовать дистанционный труд. Например, они принимают в свои вузы китайцев, некоторые из которых после окончания учебы работают на японские компании по интернету и при этом живут у себя дома. У нас тоже есть некоторые из этих возможностей: например, выносить предприятия в другие страны, что бизнес уже делает самотеком, без содействия государства. Например, мне приходилось читать, что обувь российских брендов шьется в Китае, там же шьется одежда. На Дальнем Востоке вообще симбиоз российского и китайского производства, и иногда неизвестно, что делают они, а что мы.

Я уже говорила об этом, отвечая на первый вопрос: дворники - это те люди, которые на виду. И потом, я не думаю, что в Германию ехали образованные турки. Лично я на заводах еще в ГДР видела общежития турецких рабочих, это были нары, да, там было чисто, но не думаю, что именно образованные турки были согласны на такую жизнь.

Уровень образования мигрантов вовсе не такой низкий, как думают наши люди. Среди мигрантов даже из Таджикистана как минимум 15 процентов имеют профессиональное образование, закончили техникум, а иногда и вуз. Но дело в том, что нам их образование не нужно. Уровень их профессиональной подготовки низок. Тот таджик, который закончил строительное ПТУ и не видел там современных материалов, не знает современных методов строительства, не будет у нас нанят на выполнение отделочных работ, его возьмут только котлованы рыть. Конечно, нам не хватает квалифицированных мигрантов, но не все мигранты такие, это только те, кого мы встречаем на улице: уборщики, люди, занятые на строительстве котлованов.

Но после того, как на стройке закончились земляные работы, на место неквалифицированных таджиков или узбеков приходят украинцы, молдаване, белорусы, которые занимаются монтажом и выполнением более квалифицированной работы. Надо учесть и то, что готовых квалифицированных мигрантов особенно неоткуда взять. Квалифицированные везде нужны, за них очень большая конкуренция между странами.

Нам надо самим учить мигрантов. Кто-то задавал вопрос относительно того, почему мы из Европы не можем брать мигрантов? Мы бы взяли, только кто из Европы к нам поедет, если западным странам нужны работники?

Таких программ очень мало. Обычно это консультационные программы. Если они появляются, то чаще на иностранные гранты - либо ООН, либо Международной организации по миграции. Как правило, как только грант заканчивается, такие программы не получают государственной помощи для того, чтобы продолжить свою деятельность.

Остро стоит вопрос о русском языке, особенно в отношении таджиков и узбеков. Не думаю, что мы сможем бесплатно учить мигрантов на курсах русского языка, потому что мигрантов слишком много. Это слишком дорого обойдется.

Но государство могло бы более активно действовать на международной ниве. Допустим, если трансферты таджикских мигрантов обеспечивают половину ВВП Таджикистана, что признает и Таджикистан, то Россия может поставить вопрос об обязательном изучении русского языка в школах Таджикистана.

Правда, теперь уже дело упирается в то, что русские оттуда уехали, учить некому. Пусть учат как умеют, есть же таджики, которые еще помнят русский язык, хотя бы какие-то элементарные навыки: чтение, умение заполнить анкету, записать адрес, фамилию, чтобы люди умели это делать. И еще. Надо учитывать, что из Средней Азии едет в Россию сельский житель, а мы ему предъявляем слишком высокие требования: научиться жить в большом городе, который на него обрушивается как стихийное бедствие, чтобы он знал язык, нашу культуру, а он ножом и вилкой пользоваться не умеет. Мы должны стараться быть более терпимыми и помогать мигрантам.

Такая необходимость есть всегда. Сколько существует Россия, ее миграционная политика без конца корректируется. Самое большое препятствие состоит в том, что мы все еще не определились с принципиальным подходом. У нас нет стратегии миграционной политики. У нас складывается такая тяжелая ситуация на рынке труда, что пора определяться.

По моему твердому убеждению, миграционная политика должна быть либеральной и предусматривать простые, ясные правила оформления мигрантов. Мы попытались в 2007 году ввести такую политику, но быстро испугались. Правила регистрации мигрантов, действительно, стали очень простыми, а в отношении их трудоустройства мы снова сделали 2 шага назад. Помимо разрешений на работу, ввели квоты и утвержденные списки профессий, которые в общем не имеют убедительного обоснования. То, что у нас есть 4-5 млн незаконных трудовых мигрантов, само по себе свидетельствует о неадекватной миграционной политике.

Люди думают, что мигранты создают конкуренцию местным жителям. Наверное, где-то на 15 процентов это действительно так. Но никто не думает о том, что если на целом ряде строек и предприятий не будет мигрантов, то их придется вообще закрыть. Значит, и те россияне, которые там работают, тоже потеряют свою работу. Сейчас в наших вузах не хватает абитуриентов. И что делать? Увольнять профессоров, пусть они идут подметать улицы? Не лучше ли нам брать студентов из СНГ? Пусть наши вузы не все на мировом уровне, но они лучше готовят специалистов, чем вузы в Таджикистане, Узбекистане. Надо использовать этот потенциал. Так же стоит вопрос в школах. Похожая ситуация на заводах. На бывшем АМО "ЗиЛ" на конвейере работает более двух тысяч мигрантов. А если они уйдут? Конвейер встанет, завод придется закрыть.

Когда-то я видела в газете письмо одного рабочего из Кемеровской области. Он писал: "Пусть со мной рядом работает китаец, я согласен, лишь бы мой цех работал и лишь бы у меня тоже была работа". Вот это правильная постановка вопроса. Не говоря уже о том, что есть мигранты-инвесторы, собственники, которые нанимают работников, то есть создают рабочие места.

Во-первых, визы тут не спасут. Во-вторых, мы хотим, чтобы нас пускали в Европу без виз? Хотим, и наш президент добивается этого. Так почему же мы сами хотим вновь воздвигать заборы? Сейчас мир идет по пути прочных экономических объединений ряда стран, потому что в одиночку страна уже не выживает. Россия отнюдь не такая уж большая страна. Она самая большая в мире по территории, но по количеству населения она съезжает вниз, население у нас уже меньше, чем в Пакистане.

Кроме того, человек может просто получить гостевую визу, а вместо этого нелегально работать, он все равно будет считаться незаконным мигрантом. Надо сказать, что въезд в нашу страну регулируется довольно неплохо. Есть миграционная карта, которая регулирует въезд-выезд. Процесс кратковременной регистрации действительно очень простой. Все наши исследования после 2007 года, когда был введен простой режим регистрации для безвизовиков, показывает, что где-то 85 процентов мигрантов действительно регистрируются, поэтому мы знаем, сколько их находится на территории России. Когда глава ФМС говорит, что сейчас на территории России находится, допустим, семь миллионов мигрантов, он знает, что говорит. Это цифра не с потолка взята, а на основе обработки миграционных карт.

То, что мигранты работают незаконно, зависит не только от миграционной политики, но и от характера собственного рынка труда. По оценкам социологов, где-то от 20 до 25 процентов россиян получают "черную" зарплату. Даже те, которые наняты на работу официально, могут часть заработка получать черным налом. Пока мы не преодолеем эту ситуацию, невозможно ставить вопрос о том, чтобы преодолеть ее относительно мигрантов. Другое дело, что с мигрантами более бесцеремонно обращаются, забирают паспорта, например.

Стараются учитывать. Но с квотами вообще много путаницы, и я за то, чтобы их отменить. Они только создают видимость управления трудовой миграцией, в действительности же часто и работодателей, и мигрантов толкают на неформальный найм, увеличивают коррупцию.

Это уже давно появилось, потому что еще в Царской империи в Москве были армянские, грузинские кварталы. Например, Грузинские улицы в районе метро "Белорусская". Все это было. Недавно в Одессе проводили конференцию, там есть Греческая улица, Болгарская улица, но никто уже не различает ни греков, ни болгар. Хотя Одессе всего 200 лет, это молодой город. Но 200 лет оказалось достаточно, чтобы все перемешались, никто никого не различает. Но не надо думать, что интеграция – очень быстрый процесс, как правило, для этого требуется три поколения.

Когда-то Луначарскому задали вопрос: можно ли статься интеллигентом, если окончил университет? Он ответил, что можно, если ваш отец и ваш дедушка тоже окончили университет. Это относится и к интеграции. Можно интегрироваться, допустим, в Москве, если ваши родители и ваши прародители были москвичами. Булат Окуджава считал себя грузином с российской культурой, он арбатский житель, но он не открещивался от Грузии. История знает миллион таких примеров.

Я совсем недавно услышала такую оценку: к счастью, швейцарцы уже поняли, что итальянцы тоже хорошие люди. Пришлых людей, отличающихся по языку и культуре, редко принимают радушно - это свойство не только русских. Миграциям свойственна некоторая конфликтность. Если бы кто-то поинтересовался, как принимали столыпинских переселенцев в Сибири, то он бы узнал, что то, как Россия принимала в 1990-е годы беженцев - это цветочки, по сравнению с тем, какую обструкцию устраивало сибирское сельское русское население тем русским и украинцам, которые к ним тогда приехали.

Нужно учиться избегать этого и выдвигать требования не только к мигрантам, но и к себе.

1. Я назову вам цифры, которые очень часто озвучивают по телевизору руководители МВД и Миграционной службы. 25 ноября в Совете Федерации были слушания, на которых директор Федеральной миграционной службы России Константин Ромодановский еще раз повторил цифру: среди мигрантов преступность составляет 3,5 процента. Это в несколько раз ниже, чем среди российских граждан. Почему такая большая цифра называется по Москве? Потому что в Москве высока преступность, совершаемая российскими гражданами, приехавшими из других регионов. Понятно, что в Москву многие приезжают, чтобы именно тут совершить преступление, потому что тут легче скрыться, тут более богатые люди - об этом все знают.

Конечно, и среди мигрантов из стран СНГ есть те, кто совершает преступления. Конечно, они не ангелы, так же, как и мы. А в Кущевской кто совершил преступление? Это же сплошь и рядом происходит. Когда мы поздно возвращаемся домой, то мы больше боимся не наших дворников, а тех ватаг молодых людей, которые не вполне адекватно себя ведут.

Я очень сочувствую Вам и разделяю Ваше огромное горе. В то же время не стоит в каждом мигранте видеть преступника. Думаю, Вы и сами это понимаете.

Такие данные есть. Молдаване более квалифицированные, они специализируются в основном на строительстве и ремонте. Может быть, у них исторически было очень развито строительство, может, они сами себе строили дома, может быть, они друг у друга научились. Молдаване зарекомендовали себя как прекрасные строители не только в России, но и в Португалии, в Испании, в Израиле. Наверное, меньше половины молдавских мигрантов работает в России, а больше – в Европе.

Вы правы, что этнический состав мигрантов быстро меняется. России нужны мигранты, и ресурсов Украины, Молдавии уже не хватает. И из закавказских стран уже кто хотел, давно приехал. В Средней Азии в силу высокой рождаемости много молодежи, работы на всех недостаточно, уровень жизни низок. Вот они и едут в Россию. Мигранты из Украины и Молдавии в основном работают в Москве и Подмосковье, в Санкт-Петербурге, а таджики и узбеки чаще в волжских городах, на Урале и в Сибири, хотя и в Москве их тоже много. Мигранты из Средней Азии – это основной наш миграционный ресурс на предстоящее 10-летие.

Подобные книги есть, не только в Германии, но и, например, в Америке.

Я не считаю, что точка зрения, высказанная в таких книгах, верна. Если бы все было так мрачно, то общество на Земле давно бы самоуничтожилось. Все мы учили историю и знаем, что во многих государствах поменялся народ. Например, на юге Испании 700 лет жили арабы, а потом их потеснили европейские народы, арабские следы остались только в архитектуре. И ничего, Испания не потонула, живет себе. В свое время масса испанцев переселились в Южную Америку, а Северная Америка вообще приняла много разных народов с разной культурой, а теперь все считаются американцами и построили самую развитую экономику в мире.

Подобные процессы происходят и сейчас. История живая, нельзя думать, что в древности все менялось, а сейчас все должно законсервироваться. Так не будет. Ситуация непрерывно меняется. В ближайшие 10-летия ни Европе, ни нам своей рабочей силы не хватит, чтобы обеспечить развитие экономики, рост уровня жизни и пенсий.

Что касается мигрантских трансфертов, то ведь они для этого и работают в чужой стране, чтобы поддержать свои семьи. Но и в России они оставляют не меньше денег, чем отсылают на родину. А кроме того, оставляют построенные дома, чистые улицы и другое.

1. Есть государственная Программа по добровольному переселению соотечественников, которая предусматривает упрощенную процедуру получения гражданства. Заявки надо подавать в российское посольство в той стране, где живешь. Если претендента включают в состав участников программы, то ему оплатят дорогу, подъемные, освободят от таможенных сборов. В остальных случаях - надо пройти общий порядок. Для тех мигрантов, которые получают вид на жительство, по сравнению с гражданами, очень мало ущемлений. С Программой можно ознакомиться в интернете. А Германия, между прочим, почти свернула программу приема немцев.

1. Не надо зацикливаться на гражданстве. Должна быть простая процедура получения вида на жительство. Во всех европейских странах полно семей, где жена - гражданка одной страны, а муж - гражданин другой страны. Люди еще думают, принять ли им гражданство той страны, где живут, или нет, потому что каждая страна имеет свои преференции для своих граждан. Бывают разные причины, по которым человек не хочет отказываться от одного гражданства в пользу другого. На самом деле, гражданство от вида на жительство очень мало чем отличается. Для неграждан закрыты некоторые сферы труда (секретные, в основном), невозможно участие в выборах, то есть большинство ограничений интересы большинства людей не затрагивают. Медицинские и социальные услуги тоже распространяются на всех, кто имеет вид на жительство. Пенсионные отчисления зависят от того, как вы работаете: если с "белой" зарплатой, то вам будут поступать отчисления, хотя вы и негражданин; если с "черной" зарплатой, то даже если вы гражданин, отчислений не будет, и вы получите минимальную пенсию. Я сторонник простых процедур, особенно в отношении вида на жительство. Сейчас в России его получить довольно сложно. Кроме того, давно назрела необходимость провести амнистию и дать без проволочек российское гражданство тем, кто уже много лет живет в России, но почему-либо не смог обменять паспорт СССР на российский.

2. Есть страны, где в мегаполисах проживает 70 процентов населения страны, например, в Уругвае. Люди не жалуются. На самом деле, это не такая большая концентрация. 15 миллионов, конечно, в Москве нет. Примерно столько живет во всей в Московской агломерации (Москва вместе с пригородами).

Москва, начиная с 1920-х годов, стабильно непрерывно прибавляет в среднем 100-150 тысяч человек в год. Поэтому думать, что население города стало увеличиваться только в последнее время, неправильно.

Но не надо думать, что наш мегаполис такой уж большой. По оценке Всемирного банка, Москва не реализует полностью свои возможности по стимулированию развития экономики России, для этого она недостаточно большая. Это вывод, который сделали независимые исследователи. Москва не попадает в самый верхний ранг мировых столиц, а только во вторую группу, занимая 22 место. Считается, что в Москве сильно недоразвит финансовый сектор, посреднические операции, информационный сектор. Развитие любого из этих секторов потребует дополнительной рабочей силы.