Быстрая доставка новостей прямо в ваш Telegram

Марина Румянцева, завкафедрой ИАИ РГГУ, кандидат исторических наук

Пресс-конференция
27.05 18:33
Марина Румянцева. Фото с сайта РГГУ.
Марина Румянцева. Фото с сайта РГГУ.

Марина Румянцева, завкафедрой ИАИ РГГУ, кандидат исторических наук

Нужно ли России "Министерство правды"?
19 мая создана Комиссия при президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Ее возглавил руководитель администрации президента, а в ее состав вошли чиновники из силовых структур, из Министерства культуры и Министерства образования, а также чиновники от науки. Будет ли эта комиссия угрожать свободному поиску научной истины? Идет ли речь о создании "Министерства правды"? И что вообще такое "фальсификация истории"? Откуда она берется и как с ней бороться? На вопросы читателей "Ленты.Ру" ответила завкафедрой источниковедения и вспомогательных исторических дисциплин Историко-архивного института РГГУ, кандидат исторических наук Марина Федоровна Румянцева.

Обращение Марины Румянцевой к читателям "Ленты.Ру":
1. Я предварительно просмотрела вопросы. На мой взгляд, некоторые из них имеют риторический характер. Мне остается только согласиться с высказыванием или, в некоторых случаях, как-то прокомментировать.

2. Часть вопросов, на мой взгляд, адресована не историку-специалисту, а явно иным лицам, поэтому их также остается только тем или иным образом прокомментировать.

Поэтому, если кто-то из авторов вопросов сочтет, что я неправильно квалифицировала его высказывание, то я готова вступить в дискуссию по email.

3. Для того, чтобы содержательно, а не оценочно ответить на вопросы, необходимо затронуть непростые проблемы из сферы теории истории и методологии исторического познания. Постараюсь делать это кратко и не очень теоретично, но для понимания ситуации надо говорить о сложных вещах и на определенном теоретическом уровне.

4. Сложность ответов на вопросы в том, что из опубликованных документов мне совершенно не понятно (и, судя по вопросам, не только мне):

(а) что понимается под фальсификацией истории, и тем более под ее "попытками";

(б) какова цель: (1) утвердить "историческую правду", понимаемую как "правильное" и тем самым "окончательное" знание; (2) создать новую идеологему. Выскажу явно непопулярную точку зрения: стремление к созданию идеологемы может быть вполне оправданным, но именно может, при соблюдении ряда условий, главное из которых - как раз понимание цели.

(в) При неопределенности (а) и (б) совершено не понятно, что и главное КАК будет делать Комиссия.

5. Во многих вопросах звучит слово "правда" (как антоним фальсификации), но в слове "правда" (кстати, практически непереводимом на европейские языки) уже заложена субъективность, в отличие от слова "истина". Если человек утверждает: "Я говорю правду", - это значит, что он не врет, он говорит то, что знает. Ну а если вам кто-то вдруг скажет: "Я говорю истину"?…

6. И самое главное, что необходимо сказать, хотя это, скорее всего, вызовет недовольство у некоторой части аудитории. Наука должна развиваться свободно. По большому счету, контролировать ее развитие невозможно, как невозможно контролировать мысль. Другое дело - результат научного труда. В первую очередь, сам ученый должен нести внутреннюю, осознанную ответственность за позиционирование результата своего исследования в социуме, в том смысле, что не каждое научное "достижение" (которое ведь может таковым и не оказаться) должно быть немедленно пущено в "массы". Что касается контроля или даже "противодействия", то они необходимы, в первую очередь, со стороны научного сообщества, а также со стороны институтов гражданского общества (если они действительно являются таковыми).

Орфография и пунктуация авторов вопросов сохранена.
Илья [21.05 14:39]

Марина, добрый день,

Как Вы считаете, что будет признано "канонической" историей? Можно ли ожидать, что эта комиссия выпустит некую книгу по истории и скажет: "Вот - это правда, все остальное - ложь"?

Я ужу сказала, что совершенно не понятно, чего ожидать. Просто пока не хватает информации. Но, условно говоря, такая "каноническая" книга / книги по истории в любом нормальном государстве есть - это школьные учебники. Трудно оперировать понятием "правда" в силу уже указанной причины, но социум обязан очень хорошо думать над тем, что преподается детям как национальная история. Дело не в том, что детям надо преподавать "неправду", а в том, что мало-мальски профессиональный историк понимает, что он не изрекает "истину", а предлагает свою конструкцию, которая может быть более или менее обоснованной, основанной на исторических источниках, изученных научными методами, и так далее. Поэтому социум поставлен перед необходимостью выбирать в этом случае не между "правдой" и "ложью", а между более профессиональным знанием истории и менее профессиональным.

Владислав [21.05 14:51]

Добрый день!

Что такое историческая правда? Что может считаться ей?

Спасибо!!

Хотя профессиональные (и здесь надо уточнить: действительно профессиональные, а не все, кто имеет соответствующий диплом) историки не оперируют понятием "историческая правда", но такое понятие существует, поэтому его необходимо определить, причем, исходя из его бытования, а не из наших идеальных пожеланий. Так вот, если исходить из бытования, то я бы определила так: "историческая правда" - господствующее в данном социуме, обусловленное историческими, культурными, социальными и политическими факторами понимание исторического процесса.

Евгений [21.05 14:53]

Здравствуйте!

У меня несколько вопросов всвязи с принятым на днях Законом.

Прежде всего, школьные учебники и кино. Как нам говорят политики, львиная доля истории фальсифицируется в школах путём тенденциозного изложения событий в школьных учебниках и некорректно сформированных вопросов ЕГЭ (даже президент обращал внимание), и через художественные фильмы. Однако, школьные учебники одобрены к использованию Министерством Образования, подотчетным Министру Образования РФ, который является членом Правительства РФ и подчиняется премьер-министру РФ и Президенту РФ. В случае с фильмами – государство выдает финансовые средства нашим режиссерам, снимающим откровенный фальсификат типа «9 роты» и «Сволочей», далее, государство в лице Министерства Культуры выдает этим фильмам прокатные лицензии, и деле их показывают по государственным телеканалам.

Правильно ли я понимаю, что, будучи одобрено Министерством Образования [читай – Правительством РФ] , содержание учебников истории является официальной точкой зрения нашего государства на историю? Будучи одобренными к показу Министерством Культуры, определенные исторические фильмы являются официальной точкой зрения нашего государства на нашу историю?

Если это так, к чему создавать отдельную комиссию? Чтобы «перепроверяла» правительство? Сможет ли Комиссия при президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории забраковать учебник, одобренный и рекомендованный министерством образования РФ, если в нем будут найдены свидетельства «фальсификации» истории, или запретить к показу на Первом канале фильм типа «Сволочей» или «9 Роты»?

В целом, я не понимаю смысла этого нового закона. Если Правительство не будет одобрять вранья в учебниках – их не будут печатать и читать. Не будет одобрять и финансировать лживые фильмы – их просто не будут снимать, а если и снимут, то не смогут нигде показать. Или ситуация такова, что Президенту легче принять новый закон, чем наладить работу министерств так, как положено?

К сожалению, с последней частью Вашего высказывания я полностью согласна: у нас так бывает - легче принять новое решение, чем выполнить уже принятое. Отсюда согласие и с пафосом Вашего высказывания, хотя вряд ли, по сути, даже учебники в настоящее время, не говоря уже о художественных фильмах, вполне выражают "волю правительства".

В остальном: я бы все-таки отделила (хотя и не "китайской стеной") учебную литературу и художественные фильмы. Об учебниках я уже говорила. Еще раз подчеркну, что школьный учебник должен все-таки проходить некоторую экспертизу со стороны научной корпорации и институтов гражданского общества. Другое дело, что эти механизмы не работают. Но, наверное, действительно лучше бы попытаться их отладить. Что касается художественных фильмов, то здесь, как это ни банально, важно мнение коллег, критиков, зрителей, то есть тот самый "общественный", а вовсе не государственный контроль. В этом плане заслуживает уважения поступок Меньшова, отказавшегося вручать премию фильму "Сволочи" в соответствии со своими убеждениями.

Евгений [21.05 14:54]

И еще вопрос.

Как Вы считаете, будут ли запреты и контроль результативны в данной ситуации? Как возможно запретить кому-то что-то читать и публиковать в век Интернета? Те, кто желает «фальсифицировать» историю, смогут без проблем публиковать свои материалы на нероссийских доменах. Это может даже ребенок.

Почему не рассматриваются варианты проактивной борьбы с «фальсификацией истории» – например, путем выпуска фильмов, телепередач, радиопрограмм, книг, журналов и других материалов, в том числе и на иностранных языках, которые активно знакомили бы окружающий мир с «правильным» взглядом на наше прошлое и настоящее?

Почему, когда арабы хотят информировать окружающий мир о происходящем на Ближнем Востоке в выгодном им ключе, они запускают канал на английском Аль-Джазира, американцы запускают «Голос Америки», британцы – Би-би-си на всех языках, немцы – «Немецкую волну» и тд, а русские не могут придумать ничего более интересного, чем подписание бумажек и создание непонятных комиссий с непонятными полномочиями?

Евгений! Я совершенно согласна с Вашей мыслью о том, что интернет меняет тип коммуникации. Мы, как мне кажется, недооцениваем радикальность этих изменений. Нет возможности подробно останавливаться на этой проблеме, но, на мой взгляд, эти изменения носят цивилизационный характер и сопоставимы если не с возникновением письменности, то, как минимум, с возникновением книгопечатания.

Что касается "проактивной" позиции, то, опять же, мы не знаем, рассматривается она или нет. Не хватает информации. Но я абсолютно убеждена, что запрет и репрессии непродуктивны (здесь можно достичь обратного результата по принципу: раз ругают - значит, именно это и правильно); продуктивна лишь дискуссия, в самом широком ее понимании и в самых разных формах.

Надежда [21.05 15:01]

Марина Федоровна, у меня два вопроса

1. как вы оцениваете подобную инициативу по созданию Комиссии?

2. Не странно ли, что в данную комиссию вошли многие люди, безусловно, уважаемые, но при этом не профессионалы, которые могут делать научные экспертные заключения?

Первый вопрос, на мой взгляд, почти риторический. Вряд ли, с учетом наших традиций, мы можем оценивать ее как безусловно положительную. Но лично про себя могу сказать, что, поскольку мне эта инициатива пока не понятна, то и оценивать я ее могу лишь как непонятную.

Что касается второго вопроса, то состав комиссии, на мой взгляд, способен лишь усугубить непонимание. Впрочем, как говорит один мой мудрый знакомый, "если средства не способствуют достижению цели, - значит, цель какая-то другая". Хотя здесь и декларируемая цель не совсем понятна... Но с другой стороны, представить такого рода комиссию, состоящую из профессионалов, вообще нереально. Как-то в научном сообществе не принято решать научные вопросы подобным образом.

С.У.Гвейн [21.05 15:05]

Уважаемая Марина Федоровна!

Есть ли в других развитых странах подобные органы?

Ведь Россия, надо полагать, не единственная страна, чью историю пытаются "фальсифицировать" какие-то лица или организации?

И еще вопрос: ученый ставит перед собой научные задачи в любой области, в том числе - в области истории, потому что не удовлетворен нынешним состоянием дел в науке. Получается, что каждый настоящий ученый - заведомый фальсификатор, а комиссия - заведомый цензурный орган.

К сожалению, я специально не занималась этим вопросом, поэтому ответить на него точно не могу. Но что понимать под "подобным"? Я уже говорила о том, что приемлемую для данного социума историю преподают в школе. А тот или иной механизм контроля школьного образования существует везде.

Что касается второго вопроса. Если мы уже установили "историческую правду", то есть получили "окончательное" "правильное" знание, то любой, кто в нем усомнится, будет, в этой системе координат, фальсификатором (люди старшего поколения могут вспомнить еще и термин "ревизионист"). В этом я с Вами согласна. А что касается "цензурного органа", то логично предположить, что в такой ситуации он не нужен: цензурировать ведь нечего, все уже известно. Если только он возьмет на себя функцию проверять все "новое" на соответствие "старому", уже известному.

Лаврентий [21.05 15:08]

Добрый день!

Направлен ли этот указ в перую очередь против Прибалтики и Украины? Могут ли тогда эти страны счесть это вмешательством в их внутренние дела?

И последний вопрос: как же быть все-таки с героями и анти-героями, меняющейся национальной идентичностью в соседних странах и кто прав? :)

Я бы уточнила, не против Прибалтики и Украины, а против их интерпретаций определенных исторических событий. Причем, предлагаемых в определенной их внутренней социокультурной и политической ситуации и именно ею и обусловленных. Но здесь нужна, во-первых, нормальная научная полемика, в которой необходимо отстаивать не только собственную позицию, но и понять причины, обусловившие иную точку зрения. Нас никто не заставляет соглашаться с их пониманием тех или иных событий. Назвать их интерпретацию фальсификацией, конечно, можно, но вряд ли продуктивно. Во-вторых, некоторые вопросы, в частности, касающиеся итогов Второй мировой войны, регулируются действующими правовыми актами. И это надо иметь в виду, но оперировать этим аргументом в научной полемике некорректно.

Могут ли счесть вмешательством? Это вопрос к ним. Хотя многое, по-видимому, зависит от тех форм, которые примет полемика с их интерпретациями.

На мой взгляд, ключевое понятие здесь - "национальная идентичность". Вряд ли у нас сейчас есть возможность глубоко разобраться в этой проблеме. Но я абсолютно убеждена, что формирование идентичности (характер ее различен в разных социокультурных ситуациях) - главная и наиболее устойчивая функция исторического знания. Характер идентичности и обуславливает, кого считать героем, а кого антигероем. Но прежде чем размышлять о Мазепе, может быть, стоит не называть Сталина наиболее успешным правителем?

Иван [21.05 16:01]

А если бы вас позвали в какую-то подобную комиссию - вы бы пошли?

Иван! Если бы меня или кого-то из моих коллег - профессиональных историков-источниковедов позвали в "такую" комиссию, это была бы другая комиссия.

А если серьезно, то, во-первых, в составе комиссии заявлены вполне профессиональные и весьма авторитетные историки, но (1) их очень мало; (2) если вы обратили внимание, то по опубликованному Положению пока не ясно, кто же из них все-таки вошел в ее состав; (3) и главное - они приглашены в комиссию, как мне кажется, не по принципу профессионализма (этот критерий административно применить вообще невозможно), а по "должности".

Во-вторых, мы (я имею в виду моих коллег, принадлежащих к научно-педагогической школе источниковедения Историко-архивного института) стараемся использовать максимум возможностей для позиционирования профессионального исторического знания в разной среде, но, естественно, до определенных пределов.

Нина Бакурская [21.05 16:13]

Не является ли главным ущербом для России само создание такой комиссии? Ведь опять за нас пытаются решать что нам нужно, что не нужно, как нам понимать историю можно, как нельзя. Между тем и без этой комиссии существуют достаточные законы, например об ответственности за отрицание холокоста или там за пропаганду фашизма, чего еще надо то?

Будет ли ущерб или польза - это зависит от конкретных действий. Например, если в результате работы комиссии в школьные учебники перестанут попадать рассказы об успешности правления Сталина, или о непогрешимости светлой личности Николая II, или о том, что Россия всегда была поголовно православной и с большим уважением относилась к церкви, то, наверное, будет польза. Но это так - мечтательно. А если отвечать точно на Ваш вопрос, то, на мой взгляд, непосредственный "имиджевый" урон несомненен.

Нина Бакурская [21.05 16:23]

Кстати вот еще такой вопрос. Я на собеседовании при получении американской визы ответила как просил ответить наш начальник, Игорь Борисович, на вопрос кто победил во 2 мировой войне - США,а иначе на собеседовании завернули бы за неправильный ответ и визу не дали, являюсь ли я фальсификатором истории ? А Игорь Борисович является? )))

Ну вообще-то Ваш ответ не грешит против истории в том смысле, что СССР и США были союзниками. Я не знаю, сколько Вам лет, но если Вы человек старшего или сильно среднего поколения, то, наверное, не поверите, что с некоторых, не очень давних, пор существуют абитуриенты (правда, не много), которые уверены, что США были как раз противником СССР во Второй мировой войне. Так что, если имелось в виду именно это… А остальное в сфере чистой этики, хотя, с другой стороны, познания вне этических категорий не бывает. Так что, строго говоря, Вы не фальсификатор (с учетом того, что уже сказано о неопределенности самого этого понятия), но ведь вопрос Вас если не мучает, то беспокоит. Лишнее подтверждение тому, что историческая интерпретация - не только познавательный, но и этический выбор.

Борис [21.05 17:11]

Есть известное высказывание о том, что история - это политика, опрокинутая в прошлое. Стало быть, современные политики будут определять, что есть фальсификация, а что - непререкаемая истина? Одни политики ставили гриф "Секретно" на фактах истории и кроили свой вариант, шедшие за ними снимали секретность и история менялась, иногда - с точностью до наоборот. Комиссия по противодействию фальсификации ("Министерство правды")обзаведётся, видимо, своим грифом "Правда" для классификации трудов историков.

И вот мой вопрос: а Вам не кажется, что новое поколение политиков лет через 20-30 может опровергнуть выводы нынешней Комиссии при нынешнем президенте? Или Вы уверены, что вердикт "Правда" будет окончательным? (А иначе зачем эта новая Комиссия)

Начну отвечать с конца. Я абсолютно уверена, что вердикт "правда" никогда не может быть окончательным. И это как раз тот вопрос, который можно признать риторическим. Весь опыт исторической науки об этом свидетельствует. Хотя есть и сугубо теоретическое объяснение того, почему историческое знание не может быть окончательным. Формат дискуссии не предполагает теоретический ответ, но этот ответ непосредственно связан с первой частью Вашего высказывания. Утверждение: "история - это политика, опрокинутая в прошлое", - конечно, идеологично, но содержит некую здравую мысль, если не понимать его буквально, как обслуживание сиюминутных политических интересов. Важно понимать, что история не пишется последовательно: от прошлого к настоящему. В этом случае мы получили бы "хронику" (в обыденном понимании этого слова) и как раз могли бы претендовать на получение окончательного знания и спорить о его "правильности" или "неправильности". Но мы смотрим на историю из нашего настоящего, постоянно меняющегося, или даже с позиции желаемого будущего. Именно это заставляет нас постоянно ее переосмысливать, постоянно возвращаться к, казалось бы, уже хорошо известному. Нет возможности сейчас более глубоко раскрыть эту мысль. Но здесь важно понять, что не может быть раз навсегда полученного знания - и не только в том случае, когда оно конъюнктурно.

Данила [21.05 19:38]

Добрый день

То что происходит (всё вот это с переписыванием истории) в бывших союзных и дружественных государствах, России напрямую неподконтрольно, в интернете этот феномен называется "троллинг" (когда заведомо недосягаямый оппонент высказывает точку зрения непременно приведущую к эмоциональной реакции, в частности - негативной.

Скажите, не правильнее ли, чем вводить уголовную или даже административную ответственность "за слово" (эдак далеко можно заехать), в ущерб личным свободам "собаки лай которой носит ветер", при публичной демонстрации в любом лицензированном эфире РФ, снабжать информацию исходящую от "троллей" пометкой (например бегущей строкой) о вероятной некомпетентности провокационного источника?

Данила! Не готова сказать, как это делать технически, но комментарий - вещь полезная, опять же если он компетентен, а не идеологичен. А то ведь может получиться в полном соответствии с замечательным высказыванием: "Хотели, как лучше…" В любом случае речь идет о необходимости нормальной полемики и, как минимум, об обосновании (даже не говорю о доказательстве) своей позиции, а не об объявлении ее "единственно верной", даже если мы абсолютно убеждены в этом. Я не совсем согласна с интернет-аналогией. В интернете с "троллями" полемизировать вряд ли продуктивно, а в науке свою позицию стоит отстаивать.

Роман [21.05 21:22]

Здравствуйте, Марина Федоровна.

По-моему, "противодействие фальсификации" - очень советская формулировка, из сферы "единства и борьбы противоположностей", и она несет в себе негативный оттенок. Почему Россия никак не избавится от влияния коммунистического прошлого, материалистического мировоззрения, и каким образом вообще возможно такое избавление?

С первой частью вопроса полностью согласна. Так и вспоминаются "буржуазные фальсификации истории". Второй вопрос, естественно, гораздо более сложен. С одной стороны, дело в пресловутой "ментальности", кстати, во многом хорошо объяснимой различными факторами российской жизни. Но, с другой стороны, дело, по-видимому, еще и в том, что массовое сознание тяготеет к наиболее простым формам и объяснениям. Избавление, как это ни банально, - через нормальное образование. Не через накопление эрудитских знаний, а через выработку критического отношения к окружающему миру, в том числе и историческому. Это медленный путь, но ломать привычные стереотипы каким-либо иным способом - глубоко убеждена - опасно.

Ali [22.05 00:04]

не является ли данная комиссия сама по себе организмом содействуйщим фальсификации правды?

Ибо она попирает свободу слова и инакломыслие и охраняет не историческую правду а ту версию истории которую власть предоставляет широкому потребителю.

В моём понимании это очередной механизм в отлаженой машине пропаганды путинской России, разделяете ли вы это мение и если нет то почему ?

Ali! Можно было бы ответить односложно: согласна. Но я уже комментировала само понятие "историческая правда". Еще раз повторю, что так называемая "историческая правда" всегда, по сути своей, - идеологема. Фальсифицировать "правду" практически невозможно (если корректно понимать это слово, то есть, как минимум, отличать правду от истины), потому что правда у каждого своя. Что касается пропаганды, то - нравится нам это или нет - пропаганда не всегда плоха. Повторюсь, все зависит от целеполагания и от методов реализации.

Куку [22.05 02:20]

Скажите пожалуйста, раз комиссия даже официально называется "по противодействию попыткам фальсификации истории *в ущерб интересам России*" - значит ли это, что попыткам фальсификации *в пользу* России комиссия противодействовать *не* будет?!

Так сказать, фальсифицировать теперь можно лишь в нужную сторону (какое широкое поле деятельности открывается! может и финансирование дадут, и в архивы пустят?), а в ненужную низ-зя? Или как иначе это понимать?

Я часто говорю студентам, что дискурсивный анализ (анализ высказывания) - страшная сила. И здесь возникает впечатление, что в названии сказано больше, чем хотелось. Но с другой стороны, хорошо хотя бы то, что Комиссия как бы не претендует на тотальный контроль над всеми "фальсификациями". Это, наверное, было бы хуже.

Ну финансирование все равно дадут вряд ли. А в архивы и так пускают, просто надо еще уметь работать с архивными документами.

Лук [22.05 04:37]

А кто пишет историю?

Могу ответить вполне серьезно: историю пишут историки. Другое дело, что (1) разные историки обладают разным уровнем профессионализма, (2) из того, что они пишут, социум может востребовать вполне определенные аспекты и интерпретации.

Олег [22.05 08:59]

Доброе утро, Марина Фёдоровна!

Мы все являемся свидетелями откровенного и бессовестного вранья целых государств, которые кроят историю на свой лад (в частности прибалтика или Украина), презирая подвиг советских воинов и советского народа во второй Мировой войне. Не кажется ли Вам, что необходимо создать подобную комиссию на международном уровне, на пример при ООН или при Совете Европы?

Я начинаю повторяться, но надо разделить два вопроса. Первый - научная полемика, отстаивание своей позиции, даже в том случае, если она Вам кажется совершенно очевидной. В этом нет парадокса. Непродуктивно объявлять иную позицию просто неверной. Кстати, добавлю к уже сказанному: в полемике часто более продуктивно даже не отстаивать свою позицию, а вскрывать культурную, социальную, политическую подоплеку позиции оппонента. Второй - есть международные правовые акты, которые надо уметь задействовать. Создание новых органов и учреждений, как правило, путь наименее продуктивный.

Расул Рахимов [22.05 10:12]

Марина Федоровна, не превратится ли работа по противодействию фальсификации истории России в простое обеление ее истории, т.е. отмежевание и отрицание неприглядных деяний ее бывших исторических личностей, ведь современные учебники обеляют все войны России, включая захват Казани, "прорубания" окна в Европу, русско-турецкие войны. Не будет ли эта попытка выглядеть болностью белыми и чистыми?

Во-первых, сказать, что будет, очень трудно, но тенденция эта просматривается. И это не удивительно: просто маятник замазывания черной краской "белых пятен", что мы видели совсем недавно, качнулся в другую сторону. На мой взгляд, мыслить в категориях "очернение - обеление" непродуктивно. Конечно, критический взгляд на собственную историю необходим. Но нельзя забывать и о базовой функции исторического знания (я уже об этом упоминала) - обеспечение идентичности. Критичность не должна разрушать идентичность. К тому же в современной науке существенное внимание уделяется так называемым "местам памяти" - островкам такой идентичности. И многое из того, что Вы назвали, относится именно к ним. Это не значит, что эти события нельзя переоценивать, но делать это надо максимально корректно.

Миша [22.05 10:30]

Может распад духовности в обществе опережает историю, ведь историю будут делать любые факты, а наука будет опираться на истинные исторические факты, а наша история очень идеологизирована (даже Д.Медведев ссылатся на оговорку о государственных интересах в искажении истории), но наверное надо привится от хаоса и бепорядочного трактования истории? Я думаю, что то что мы хотели бы отнести к истории не может попасть в эти критерии? Ну даже тоесть от одного нам хотелось бы избавится, а другое жалко терять?

Михаил! Надеюсь, я правильно поняла Ваш вопрос, поскольку, на мой взгляд, он несколько сумбурный. Чтобы на него ответить, надо разобраться во многих специальных вопросах. Например, что такое "факт", а тем более "истинный исторический факт". Нормальный профессионал хорошо понимает, что нет факта самого по себе, факт неразрывно связан с тем или иным пониманием исторического процесса. И это как раз прививка от хаоса. Если историк понимает тот контекст, может осмыслить ту теорию, которая задает, весьма жестко определяет его описание факта, то он может описать и всю систему, дать целостную, а не "беспорядочную" трактовку истории.

Тарас [22.05 11:36]

Будет ли подпадать под попытку фальсификацию истории мое личное отношение (и рассуждения о личных качествах) к тем или иным историческим фигурам? Например, если я назову Гитлера и Сталина "добрыми людьми", т.е. если я публично (в интернете, например, на форуме или в блоге) усомнюсь в общепринятом догмате об их абсолютном зле. Под историей понимается факт или интерпретация факта?

Я только что сказала, что факта без интерпретации не бывает. Даже те слова, которые мы выбираем для, казалось бы, "нейтральной" фиксации факта, содержат наше отношение к нему. Личное отношение, высказанное таким образом и именно как личное, - не может быть фальсификацией. Суть в том, что оно оценивается не по научным нормам, а в соответствии с имеющимся в стране законодательством, которое, в идеале, должно фиксировать моральные нормы, принятые данным социумом.

Дмитрий [22.05 11:39]

Добрай день, Марина.

Фальсификация истории - это конечно мошенничество, и должно наказываться. Но не кажется ли Вам, что уголовное наказание для этого - слишком круто? Не достаточно ли административного наказания?

В конце концов, история - довольно сложная и запутанная штука, и если подойти серьезно с формальной стороны, то за такое "правонарушение" можно посадить половину страны.

По-моему, дело здесь не в том, "круто" или нет, а в том, что это из разных сфер. Кстати, это касается и административного наказания. Я согласна, что в отдельных случаях необходимо вводить уголовное наказание за определенные высказывания: например, что касается разжигания национальной розни, в том числе и с привлечением исторических аргументов. Но здесь речь не идет о фальсификации (хотя, повторюсь, что трудно оперировать столь неопределенным понятием), а о тенденциозном, некорректном использовании исторических аргументов.

М.К.С. [22.05 12:32]

Как все сложно и история и интернет, а если нас еще и запутают, то мы будем обращаться к другим государствам, чтобы переписали нашу историю?

Ранше все было понятно историю писали рабочие, кое-где написали с ошибками, что-то забыли, что-то переписали, но у нас небыло возможности понимания, что за наших людей историю может кто-то переписать, почему сейчас мы поднимаем на эту работу такие силы, и не отрывам ли мы научный потенциал от написания нашей современной истории?

Какие процессы интеграции вы видите в этом направлении?

Честно говоря, я не совсем поняла вопрос, или совсем не поняла. Во-первых, мне не известно, чтобы историю писали рабочие. Во-вторых, как-то никто особо, если говорить о науке, не покушается на наше право изучать свою историю, равно как и историю других государств. Да и кто эти "мы", кто "поднимает на эту работу такие силы…"? Но если российские историки могут изучать, например, историю Франции (а у нас по этому направлению есть великолепные научные школы), то почему зарубежные историки не могут изучать историю России? Многие из них делают это вполне профессионально и доброжелательно. Формы интеграции тоже известны - это, в первую очередь, научные дискуссии в формате конференций, круглых столов и тому подобное. Но еще раз подчеркну: речь идет о науке, а не об ангажированной публицистике, у которой совсем иные цели.

Елена [22.05 13:26]

Нам наверное нужна правосторонняя и левосторонняя история одна история будет говорить, что исторический фильм хороший, а другая будет говорить, что фильм исторически правдивый? Как вы будете определять публичное освещение исторических фактов, ведь большинство разногласий по истории связано именно с тем, что реакция на те или иные исторические события развивает современную ситуацию в бесконтрольном понимании, хотя история от этого не меняется?

Елена! Первый вопрос явно риторический, хотя, если говорить о фильмах, то нужна оценка с разных точек зрения, и с художественной, и с научной, - главное, чтобы не однобоко. Кстати, обратите внимание: понятия "научная правда" не существует, а понятие "художественная правда" вполне приемлемо. Согласна с мыслью, если я ее правильно поняла, о взаимосвязи и даже обусловленности понимания прошлого пониманием настоящего. Но я акцентирую внимание на том, что история как процесс и история как рассказ связаны гораздо теснее, чем это принято думать. В конце концов, то, "как было на самом деле" (знаменитый лозунг историков XIX века), мы знаем только по трудам историков и никак не иначе.

Юлия [22.05 13:36]

Уважаемая госпожа Румянцева!

Прошу Вас ответить на вопрос о том, что, на Ваш вгляд, является "фальсификацией истории"? Можно ли рассматривать программы и книги г-на Радзинского и многих других авторов, "популяризирующих" отчественную историю, безотвественные околонаучные заявления г-на Н.С.Михалкова и etc., чудовищные по своему безграмотному цинизму отечественные фильмы последних лет примерами подобных фальсификаций? Как оценить тот ущерб (и самое главное, как исправить - если это возможно?!), который наносят российскому обществу эти "художественные" трактовки исторического прошлого? Как исправить ВУЗовские учебники, в которых авторы замалчивают вклад в развитие науки (исторической науки, в частности!) своих предшественников? Можно ли это рассматривать в качестве "фальсификации истории"? Последний вопрос адресован к Вам, как к одному из авторов учебника "Источниковедения", выпущенного издательством РГГУ.

Для того, чтобы назвать что-то фальсификацией, надо, по-видимому, знать истину. А кто рискнет заявить, что обладает ей? Что касается приведенных вами примеров, надо различать действительную "популяризацию" (хотя с науковедческой точки зрения это понятие и устарело), "безответственные заявления", как правило, публицистического характера, - но в этом случае стоит пытаться их осмыслить с точки зрения целеполагания (какую цель стремится достичь автор), художественное произведение, которое, как уже говорила, необходимо оценивать не только с точки зрения достоверности (что важно), но и художественности. Еще раз подчеркну, что, на мой взгляд, более или менее универсальный критерий такой оценки - целеполагание.

Что касается уважения к предшественникам в исторической науке, то, на мой взгляд, именно историческая наука (если речь идет о профессиональном знании) здесь максимально внимательна: историографический раздел - непременная часть любого серьезного научного исследования. Если рассматривать Ваше упоминание нашего кафедрального учебника в этом контексте как упрек в недостаточном внимании к предшественникам, то не могу согласиться. Это один из очень немногих учебников, где есть специальный раздел по истории источниковедения, к тому же историографические экскурсы в ряде глав. Хотя жанр учебного пособия такие экскурсы и не предполагает.

Данила [22.05 14:57]

Ещё один вопрос. Если взять для примера США, страну, любви к которой не питают почти нигде в мире, (осознавая, впрочем, важность партнёрства с нею). то подобные институты существуют там лишь на общественных началах, само государство никак за практически любое выражение человеком своего мнения не карает. В то же время, абсолютное большинство граждан США очень патриотично настроены, и без указки склонны трактовать историю чего угодно так, что США будет ключевой фигурой и безоговорочно правой стороной в противостоянии.

Считаете ли вы, что регулярные показательные "избиения (чужих, а не своих) младенцев" играют в таком отношении к отечеству немаловажную роль?

"Избиением младенцев" - своих ли, чужих ли - заниматься в любом случае не стоит. А то, что воспитание морального отношения (не безусловно обеляющего, а именно морального) и контроль со стороны институтов гражданского общества (если оно сформировалось) эффективнее государственного давления, не вызывает сомнений. Кстати, не думаю, что в США главную роль в воспитании отношения к своей истории играет "избиение чужих младенцев".

Rosa [22.05 18:53]

Как вы считаете, занимается ли фальсификацией истории Академик Фоменко с его "новой хронологией"? Рискует ли он попасть под уголовное преследование за свои книги?

Если кто и занимается фальсификацией, то это Фоменко. Впрочем, это как раз тот случай, когда не стоит полемизировать, поскольку этот феномен вне науки. Это мое глубокое убеждение, с которым, естественно, согласны не все историки. Фоменко надо изучать извне, как социокультурное явление, весьма востребованное массовым сознанием и поддерживаемое государством. Поэтому уголовное преследование ему пока явно не грозит.

Николай [22.05 23:04]

Что, с точки зрения учёных-историков должно быть запечатлено на страницах, например учебников по истории, рассматривая ту или иную эпоху (например эпоху правления Сталина или Хрущёва), а что - нет? Существует ли ряд общепринятых принципов или правил освещения исторических событий? Ведь разногласия на почве сложившегося представления об истории того или иного времени зачастую строятся на недостаточной проинформированности читателя, возникающей как раз потому, что часть истории ("вторая сторона медали") оказалась не отражена/умалчалась.

Николай! Вы очень точно заметили, что умалчивание - один из механизмов "фальсификации". Но невозможно "вывалить" на читателя "все" факты. И такая "свалка" вряд ли поможет пониманию истории. Вы спрашиваете про общепринятые принципы. Да, они есть. Собственно, нормальное профессиональное образование историка и должно строиться на изучении этих принципов. Например, методов изучения исторических источников, построения исторических повествований и теорий, способов презентации результатов научного исследования. Все это - научное знание, то есть такое знание, которое способно к передаче, воспроизведению и использованию. Но (опять банальность) история - сложная наука. На достаточном уровне ею овладевают (как и прочими науками) немногие даже из тех, кто имеет диплом о профильном образовании, а что уж говорить о всех пишущих, снимающих, рассуждающих на эти темы…

Максимыч [23.05 04:03]

Уважаемая Марина Федоровна!

Не планируется ли восстановление института уголовного наказания за фальсификацию истории, вроде статьи 190-1 из УК бывшей РСФСР?

Напомню:

"Распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй.

Систематическое распространение в устной форме заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй, а равно изготовление или распространение в письменной, печатной или иной форме произведений такого же содержания – наказывается лишением свободы на срок до трех лет, или исправительными работами на срок до одного года, или штрафом до ста рублей. "

В предварительных замечаниях я сказала, что не могу отвечать за других, в частности, за наши юридические институты. Надеюсь, что до этого не дойдет. Но еще раз повторю, что выработка определенного отношения к своей стране и к истории со стороны гражданского общества необходима. Если мы сможем продвигаться в этом направлении, то, по-видимому, опасность репрессивных мер уменьшится.

Ростислав [23.05 10:56]

Здравствуйте Мария Федоровна -я как выпускник историко-архивного до сих пор вспоминаю дисциплину которую вы нам преподавали что-то вроде "эпистимология истрической науки". Так ничего и не понял.

Объясните пожалуйста, теперь что, каждую диссертацию ( я учусь в аспирантуре) надо на проверку в эту комиссию носить? а занимаюсь я очень щекотливой темой- фильтрацией граждан СССР после плена(1941-1945гг).И скажите пожалуйста не сама ли власть порождает фальсификации, фрагментарно рассекретив многие фонды силовых органов (МВД, МГБ и.т.д)СССР.Ведь смешно становиться когда тебе дают дело 60-летней давности а там с 1-15 стр. секретны.с 15 по 25 стр рассекреченны и.т.д ...?

Жаль, конечно, что не поняли, ведь "эпистемология" - существенная составляющая профессионализма. Но никогда не поздно стремиться к пониманию. К сожалению, не могу пообещать сделать этот курс более понятным: только что говорила о том, что история - наука, и не самая простая.

Диссертацию в комиссию нести не спешите, если дело пойдет в предвкушаемом Вами направлении, за Вами сами придут. Фрагментарное рассекречивание и прочие ограничения в доступе к информации, конечно, затрудняют работу историка. Но профессиональный историк, понимающий, что он пишет не только о прошлом, а ведет диалог с прошлым из настоящего, вынужден справляться с этими проблемами.

Надо понимать, что засекреченные материалы - это неизбежность. Другое дело, что снова встает вопрос "а судьи кто?". Историку часто не понятно, почему к тем или иным документам нет доступа, или понятно, что в основе запрета не правовая норма, а произвол. И это раздражает.

Дарья [23.05 12:46]

В названии комиссии сказано "в ущерб интересам России" и речь в основном идет о второй мировой войне. Можно ли назвать ущербом получение в результате личного исследования новых нелицеприятных сведений или гипотез о роли СССР во второй мировой войне, например то что написано в книгах Виктора Суворова?

Здесь несколько аспектов. Во-первых, по-прежнему полностью не ясно, что есть "ущерб". Для определения, что наносит ущерб, надо знать, как минимум, в чем мы видим пользу. Во-вторых, результат профессионально выполненного исследования, по моему глубокому убеждению, не может нанести ущерб. Другое дело, что работы Виктора Суворова вряд ли можно отнести к профессионально выполненным исследованиям. В-третьих, результаты профессионального исследования надо с большой осторожностью позиционировать в массовом сознании. Нельзя любую новацию в профессиональном знании немедленно запихивать в школьный учебник.

Cергей [23.05 13:48]

Здравствуйте Марина! Не думаете что настоящей борьбой с фальсификацией истории мог бы стать международный трибунал над ссср и её руководителями (заочный для тех кого уже нет), начальниками и сотрудниками спецслужб ссср (которые досих пор безнаказанно ходят по Красной Площади на 9 Мая или избираются презедентами), и вообще раз и навсегда осудить это преступную орду наровне с нацистской германией?

Сергей! Это очень сложный вопрос. Нужна моральная потребность социума в таком очищении. Мне кажется, что в нашем социуме этой потребности нет. Почему? Это требует очень серьезных размышлений. Одно из направлений таких размышлений - различие между православной и католической ментальностью. Я говорю не о различии религий, а о более глубинных ментальных различиях. Могу сказать о себе. Я человек весьма критически и даже скептически настроенный, но все же не готова пережить такую процедуру.

Lev [23.05 14:22]

Уважаемая Марина!

Как Вы смотрите на то, что значительную долю участников этой Комиссии составляют те, кто уже входил в другую Комиссию, одобрившую наряду с другими учебниками и пресловутый учебник Филиппова? Не определяет ли этот факт будущую деятельность Комиссии? О представителях в Комиссии силовых структур я уже не говорю.

С уважением Лев.

Что на это сказать? Извечное грибоедовское - "А судьи кто?" Ведь именно из этого вопроса, а не только из пугающего названия, все наши опасения.

Арсений Вакарчук (Краснодар) [23.05 18:51]

1. Не думаете ли вы, что Комиссия и это продолжение косачёвско-затулинской лжепатриотической политике по травле Грузии, Украины, Прибалтики, игнорирования их исторического прошлого и "принуждения" их к российской точке зрения на историю без установления политического контроля на этими территориями?

2. Не думаете ли вы, что комиссия и Законопроект о недопущении отрицании Победы написан в интересах организаций типа РНЕ? В законопроекте написано что нацизм это неосуждение злодеяний гитлеровского режима, что полностью легализует "патриотических" нациков типа РНЕ. Плюс выпуск откровенно пронацистского фильма еврея Г.Бардина "Россия 88"

1. Нет, не думаю. На мой взгляд, это не травля, а какая-то беспомощная обида: мы такие хорошие, а нас не любят. Это то и обидно. Уже говорила: надо уметь полемизировать, обосновывать свою позицию.

2. Мне кажется, что в формулировке Вашего вопроса есть некий сбой логики. Но по сути я согласна, некритичное отстаивание "патриотических" догм играет на руку националистам. А именно в этом, мне кажется, главная угроза для нашего социума. Фильм Бардина не видела, но Ваш акцент на национальности режиссера мне противен.

Дмитрий [23.05 19:01]

Здравствуйте Марина!

Вопросов несколько.

Насколько я понимаю комиссия так же должна будет тесно работать о странами чья история тесно связана с нашей. не приведёт ли это к усложнениям отношений?

Например раскритиковав фашистов и сумасбродов Виктора Ющенко и Олега Тягнибока. Веть есть такая историческая правда что Украину, как государство, создал русский народ. Это вызовет я думаю большую волну негатива и антироссийской пропоганды на территории бывшего СНГ и в Европе?

как вы предпологаете бороться с вольнодумцами?

Каким образом мы можем защитить свою историю если у нас в стране русский человек должен стыдиться своей национальной принадлежности и истории государства?

Когда наше правительство (по вашему мнению) будет нести национальную идею в массы?

До коких пор мы будем попускать перевирание истории западом, европой и странами бывшего СССР?

Это зависит от того, какими методами мы будем действовать (я уже об этом говорила). Если теми, которые Вы продемонстрировали в своем вопросе, то несомненно. Ваша историческая "правда" про создание Украины русским народом весьма сомнительна. Напоминаю, что существовала древнерусская народность - общий предок украинского, русского и белорусского народов.

Я вообще не предполагаю бороться с вольнодумцами. Это - явно не моя профессия. Моя профессия - стимулировать вольную мысль и учить самостоятельно направлять ее в профессиональное русло.

Вообще-то русского человека никто не принуждает стыдиться своей национальной принадлежности и своей истории. Это - личный выбор каждого. Речь-то идет как раз о том, что есть риск принуждения к "гордости". Кстати, вы уж меня извините, вряд ли можно испытывать гордость за русский народ, делая такое количество ошибок (именно ошибок, а не опечаток, что можно объяснить спешкой) в русском языке.

[О правительстве и несении национальной идеи в массы.] Оно ее несет, но как- то неуклюже.

[О перевирании истории Западом и странами бывшего СССР.] Могу только повторить то, что говорила о необходимости диалога, прояснения своей позиции, даже если она кажется Вам очевидной. Альтернатива - обидеться и сказать, что все фальсификаторы, а мы "белые и пушистые". Напомню, что на эти грабли мы уже наступали. Я уже упоминала, что в мои молодые годы все историческое знание делилось на единственно правильное советское и "буржуазные фальсификации".

Анатолий [23.05 21:48]

Марина Федоровна, неужели комиссия официально признает, что первый президент России - не Ельцин, а Горбачев, что указ Ельцина о разгоне парламента был незаконным, растолкует, кем наполнялась и кому предназначались коробка из-под ксерокса (с валютой, на выборах 1996г.) и т.д.?

Анатолий! Я уже говорила, что совершенно не ясно, чем и главное как будет заниматься Комиссия. И тем более невозможно предсказать интерпретацию отдельных фактов. Но чрезвычайно любопытен тот подбор интерпретаций, который Вы перечислили. Это что - предложения к работе Комиссии?

МароЯр [23.05 23:14]

Марина, здравия Вам!

1. На Ваш взгляд, можно ли считать фальсификацией норманскую версию истории, в которой России достойного места не находится?

2. Не является ли факт создания такой комиссии следствием начала изменения мировоззренческих стандартов в обществе? Возможно зреет понимание, что без собственной истории Россия никогда не найдёт точку опоры и будет оставаться государством, обслуживающим углеводородную трубу?

3. Считаете ли Вы, что хронологический событийный ряд, который в учебниках средней щколы выдаётся за историю, действительно может считаться историей.

1. По норманнской теории написаны горы литературы. Эта теория давно уже признана своего рода идеологемой, но никак не фальсификацией.

2. Вашими бы устами… Это про изменение мировоззренческих стандартов. Но боюсь как бы не получилось по уже приведенной цитате "Хотели как лучше…"

3. Хронологический ряд событий - это хроника, а не история. Но что касается событийного ряда в школьном учебнике, то не надо забывать об отборе, о способах описания и так далее, что создает определенную версию исторического процесса.

Иван А. Ильин [24.05 06:53]

Простой вопрос - что такое те самые "интересы России"?

Полностью ли они совпадают с интересами властей?

Иван! Это шутка такая? Именно этот вопрос и есть самый сложный, по крайней мере, мы так далеки от его решения, что иногда просто страшно. Что касается совпадения интересов России и интересов властей, то снова вопрос практически риторический. Но вообще-то, в норме, критерием эффективности функционирования управляющей системы является ее способность к целеполаганию. Иными словами, власть на то и власть, чтобы (1) грамотно определять интересы социума, (2) действовать для их реализации.

Владимир [24.05 10:07]

Уважаемая Марина Федоровна!

Не считаете ли Вы, что фальсификация истории - составляющая более глобального процесса ведения агрессивной информационной войны против России,не менее опасной, чем холодная? К сожалению, события последних лет показывают, что Россия не готова не только работать на опережение, но и адекватно отвечать на конкретные вызовы. Может быть, стоит решать этот вопрос системно, начиная с подготовки специалистов соответствующего профиля, организации профильных научно-исследовательских структур, вплоть до создания Министерства информации, не боясь обвинений в "удушении свободы слова"? Стоит ли нам пугаться и пугать друг друга Оруэллом, поскольку устойчивый штамп "Министерство правды" в нашем контексте - тоже элемент информационной войны?

Владимир! Мне не кажется, что кто-то почему-то хочет нас как-то удушить. Мне приходит на ум из Пелевина (не ручаюсь за точность цитирования): "Если заговор против России существует, то надо признать, что в нем участвует все взрослое население страны".

Что касается "Министерства правды", идея богатая, но кто будут определять, где правда? То есть опять сакраментальное грибоедовское "А судьи кто?"

В чем могу согласиться, если правильно прочитала "между строк", так это в том, что мы хуже умеем осознавать и тем более отстаивать свои "национальные" интересы (если не понимать их узко политически), чем другие страны.

Николай Григорьевич [24.05 16:57]

Здравствуйте,Марина Федоровна.

1.Как Вы относитесь к возможности фальсификации истории со стороны государства ? В СССР долгие годы отрицали факт подписания секретных приложений к договору о ненападении между Германией и СССР, расстреле НКВД пленных польских военнопленных в Катыне.

2.Как Вы считаете,когда будут полностью рассекречены документы периода Великой Отечественной войны?

1. Николай Григорьевич! Соглашусь с утверждением, которое содержится в Вашем вопросе, хотя снова повторюсь про неопределенность понятия "фальсификация". Но можно поставить вопрос шире: первый претендент на роль фальсификатора всегда тот, кто говорит: "Я, именно я и только я знаю правду".

2. Не знаю. Дело может пойти и так, что еще больше засекретят. На вопрос о секретных материалах я уже отвечала. Проблема ведь в том, что мы не испытываем доверия к тем, кто решает эти вопросы, а не в наличии таких материалов.

mikhail [24.05 17:48]

Не видется ли Вам аналогии между целями созидаемой Комиссии и Святой Инквизиции, исходно нацеленной на выявление отклонений от "единственно правильной" трактовки Святого писания и на исправление нравов?

Не стыдно ли в 21 веке стараться найти "истинную трактовку"? Не противоречит ли такая попытка общей тенденции развития человечества, все более допускающего различие трактовок и право на собственную трактовку и позицию? Если возможны разные мнения в естественных науках, где возможна экспериментальная проверка, то не смешно ли претендовать на единомыслие в истории?

Зачем так далеко ходить за аналогиями? Я уже несколько раз упоминала о недавних временах с "единственно правильным учением".

Что касается "стыдно ли"? Стыд и совесть - понятия индивидуальные. Кому-то (и, кажется, многим) не стыдно. Мне было бы стыдно, поскольку такие стремления выдают невежественность, безграмотность человека, его полное непонимание, как устроено современное знание.

Но дело не в праве на собственную трактовку (никто этого индивидуального права отнять не может), а в ответственности (опять же не навязанной, а внутренней) за позиционирование своего индивидуального мнения в общественном сознании.

SNP [24.05 18:09]

Марина, не кажется ли Вам, что активное стремление современных российских властей запретить все точки зрения, не соответствующие "генеральной линии партии" - от борьбы с фальсификацией истории и мягкой цензуры СМИ до запрета деятельности НБП и "маршей несогласных" - свидетельствует о, скажем так, хронической их неспособности отстаивать собственную точку зрения в публичной дискуссии или как минимум неуверенности в исходе такой дискуссии?

Абсолютно с Вами согласна. Я уже много раз говорила о необходимости вести дискуссию, не просто отстаивать, а объяснять (если не доказывать) свою позицию. Но этого надо не только хотеть, но и уметь. К этому хочу добавить: необходимо еще и стремление понимать другого, даже если этот другой, на Ваш взгляд, абсолютно не прав.

Андрей [24.05 19:17]

Здравствуйте! Неужели теперь, в угоду патриотическим чувствам, будут пересматриваться результаты битвы при Калке, восстания декабристов или бездарности советских военачальников, задавивших гитлеровцев числом? Кто будет определять степень моей вины, если я буду иметь другую точку зрения?

Андрей! Ясно, что пока совершенно не ясно, как далеко зайдет дело. Но вообще-то Старая Ладога уже претендует на звание "матери городов русских". Ну а вину Вашу определит суд, если до этого дойдет дело. Повторять про "А судьи кто?" - не буду.

d2098926 [24.05 20:41]

1. Название Комиссии практически повторяет (в расширенном виде) название сталинской брошюры "Фальсификаторы истории" 1948 г. - пропагандистского издания времен холодной войны. Комиссия будет противодействовать антисталинистам?

2. Объясните, с каких это пор научная истина устанавливается путем голосования или приказом сверху?

3. Для примера, те, кто хочет знать, знают, что "подвиг 28 героев-панфиловцев" - событие вымышленное, придуманное недобросовестным газетчиков, т.е. фальсифицированное, хотя и вошедшее в учебники. Ваша Комиссия будет бороться с этой фальсификацией? Или она решит, что эта фальсификация для интересов России полезная, и надо таких побольше придумать?

1. Я уже несколько раз проводила именно эти параллели с нашим советским прошлым. По-видимому, авторам не хватило знаний для таких ассоциаций. Вряд ли эта перекличка осознанна. Не знаю, будет ли противодействие антисталинистам, но тенденции к реабилитации Сталина заметны. Достаточно вспомнить пресловутый учебник Филиппова.

2. Этот вопрос явно риторический. Но обращаю Ваше внимание на то, что речь, по-видимому, идет не о научной истине, а о какой-то ВЫСШЕЙ. Да и к голосованию нас с Вами не позвали.

3. Во-первых, это явно не "моя" Комиссия. Но здесь есть очень серьезная проблема. Хотя понятие фальсификации определить трудно, но его явно надо отличать от понятия "места памяти", которые надо разоблачать / разрушать с большой осторожностью. Еще раз повторю, что не должно быть табу на профессиональные исследования, но должна быть ответственность (внутренняя, собственная, личная) за позиционирование этого знания в массовом сознании, основанная на понимании механизмов функционирования социальной памяти. И это не наше изобретение. Наиболее подробно об этой проблеме писал французский историк Пьер Нора, который, начав с деконструкции памятных мест французской истории, пришел к необходимости не только сохранения, но и специального конструирования таких "мест памяти". Кстати, в нашей недавней истории таким типичным сконструированным "местом памяти" является праздник День народного единства.

Борис C. [24.05 20:41]

Уважаемая Марина Фёдоровна!

Задам почти риторические вопросы:

1. "фальсификации истории в ущерб интересам России" - почему такая неуклюжая формулировка? А если фальсификация на благо России, то это как бы и правда?

2. Зачем Россия идет по тупиковому пути экс-советских республик, срочно придумывающих свою отдельную, "правильную", иногда невероятную и нелогичную историю с чисто прикладными, политическими и экономическими целями? Зачем мнения, даже исторически обоснованные, превращать в работающие законы?

Я сам из Латвии, у нас история не только лихо переписывается, но и, будучи "правильно" переписанной, возводится в ранг государственной идеологии. Скажем, отрицание "оккупации" Латвии Советским Союзом в ближайшем будущем может стать уголовным (!)преступлением. Советскую символику законом признали преступной, и т. д. Зачем же Россия опускается до уровня зависимых стран, страдающих национальными комплексами?

3. Можно ли ожидать от Комиссии законодательных инициатив, или это только консультативный (информативный) орган?

1. Борис, на похожий вопрос я уже отвечала. Но добавлю: если наш - то разведчик, если вражий - то шпион.

2. Ответа на вопрос "зачем" явно нет, потому что для ответа на него необходимо четкое понимание целей. А вот на вопрос "почему" можно также повторить: от неумения грамотно формулировать свою позицию, логично ее отстаивать, вести дискуссию, стремясь понять оппонента, даже если его позиция Вас просто бесит, и так далее. Что касается Вашего латвийского примера, то, конечно, хочется вспомнить непопулярного нынче классика о различии национализма больших и малых наций. И где-то в подсознании хочется чувствовать себя "большой" нацией. Но, на мой взгляд, как раз этот путь - тупиковый.

3. Пока сказать сложно. Поживем - увидим.

света [25.05 00:03]

учитывая то, что в комиссию не войдут профессиональные историки, готовитесь ли вы объяснять своим студентам несуразность её решений, как сейчас вы объясняете несуразность инициативы празднования 4 ноября как праздника национального единства?

Света! Во-первых, и профессиональные историки не всегда принимают "суразные" решения (с позиции других историков). Отсюда и дискуссии в науке. Готовлюсь ли я объяснять студентам несуразность каких-либо решений? Нет, не готовлюсь, потому что всегда готова, буде такие будут. Но любопытно, что мы всегда ждем от властей "несуразность".

Алексей [25.05 01:25]

Здравствуйте,скажите пожалуйста, при напортеении ошибки комиссия запрещает учебник к выпуску или отправляет на доработку.

Будет ли вестись статистика ошибок, где можно будет наглядно посмотреть Вашу работу?

Спасибо.

Алексей! Боюсь, что я не вполне поняла Ваш вопрос. Но пока не очень понятно, в какой мере Комиссия будет заниматься учебниками. Это выяснится только из практической деятельности. И что такое ошибки? Эти самые пресловутые "фальсификации"? Кто тогда должен изрекать истину? А если под ошибками понимать элементарную небрежность, "ляпы", то вряд ли у Комиссии до этого дойдут руки. А вот научное сообщество должно бы контролировать уровень профессионализма того исторического знания, которое предлагается социуму, и в первую очередь и в виде учебников.

Serg [25.05 02:38]

Любой художественный фильм, который идет без пометки фантастика может считаться фальсификацией истории. Как с эти то быть?

Приходится в очередной раз говорить о неопределенности самого понятия. Ну а фильмы необходимо оценивать не только с точки зрения научной достоверности, но и с точки зрения художественного содержания. Все же надеюсь, что до оценки художественных (именно художественных, то есть произведений искусства) фильмов исключительно с позиций "исторической правды" дело не дойдет.

Иван [25.05 09:08]

Добрый день! Может стоит уже признать, что информационная функция истории не имеет особого значения, а главной является функция идеологическая? И действовать далее уже в соответствии с этим принципом, выработав единый(sic!), исключающий любые другие взгляды, "государственный стандарт" на историю по принципам "Наша мама лучше всех" и "Мы всегда в белом"? Хотя бы на ключевые моменты нашей истории и на вопросы взаимоотношений с соседями. Единственно только, что бы оный стандарт был более-менее качественный, т.е. не содержал бы явных противоречий.

Спасибо!

Иван! Я вообще не уверена, что сообщение информации может быть функцией. Информация - обычно средство для достижения какой-нибудь цели. Если Вам говорят, мы просто сообщаем информацию, значит, хотят оказать на Вас скрытое воздействие. Я уже говорила, что, на мой взгляд, основная функция истории - это обеспечение идентичности и формирование социальной памяти. Но это сложная профессиональная задача. Почему-то непрофессионалы не берутся делать операцию на мозге вместо нейрохирурга, а влиять на мозги считается в порядке вещей.

Кажется, в ответе на первый вопрос я говорила, что вообще-то такой стандарт в каждом обществе есть - это школьный учебник истории. О его качестве - и не только с точки зрения "достоверности", но и целеполагания - необходимо заботиться социуму.

Михаил [25.05 11:20]

Здравствуйте!

Какие временные рамки буду предметом изучения Комиссии? Будет ли это только 20 век, или будут затронуты вопросы гораздо более древней истории?

Султан [25.05 11:15]

С какого периода будет рассматриваться фальсификация истории России?

Не могу ответить, просто не знаю. Но могу предположить, что аппетит приходит во время еды. К тому же в истории все слишком взаимосвязано. "Выдрать" какой-то кусок и именно его сделать "правильным" практически невозможно.

Стас [25.05 12:04]

Что Вы можете сказать в отношении религии? Или мы опять будем считать, что "наша хата скраю" и развивать эзеторику и псевдопонимание или просто будем вычеркивать из истории религию? Вы выделяете в религии какието особые ветви главенства? Что происходит в настоящее время с историей дореволюционного периода России, изменились ли какието взгляды на периоды фундоментальной истории?

Стас! Естественно, что религия занимает грандиозное место в истории культуры, а значит, и в истории. Я не совсем поняла про эзотерику, но ведь это тоже часть социокультурных систем. Что касается главенства "ветвей", то, естественно, каждая религия соответствует определенной культуре, для нее и является "главной". Единственно, не стоит путать (а это сплошь да рядом) значение православия в русской истории и якобы повальную православную религиозность российского народа и его особую любовь к РПЦ (стоит посмотреть хотя бы на образы священников в русской литературе XIX века).

В последнее время много нового появилось, например, в изучении истории Древней Руси, что связано, в частности, с новым пониманием сути русского летописания - основного источника наших знаний об этом периоде.

Елена [25.05 13:29]

Коммиссия будет вырабатывать подходы к изучению истории и рассмотрение истории в образоветельных программах или мы останемся с прежним подходом в системе образования "яйца курочку не учат"?

Аналогию с яйцом и курицей я не совсем поняла, но были периоды, когда именно яйца учили курицу (Россия в первые советские годы, Европа после студенческих бунтов 1968 года) - ни к чему хорошему это не приводило. Но я не поняла, причем здесь предполагаемая деятельность Комиссии.

Наум [25.05 15:46]

Может надо признать в истории ненаучные подходы в фиксации исторических фактов, т.е. ввести институт проверяющий теоретический подход к истории, как движение в направлении от противного и тогда наука истории будет развиваться, а факты "баба Маня" уже не будут считаться историей?

Получется , что феодализм и крепостное право были общими подходами, а что-то вроде инквизиции давало развитие материалистической теории отвергающей религию в построении государственности для каждого?

Наум! Это, может быть, и хорошо бы. Помечтать. Но ведь снова, в очередной раз: "А судьи кто?"

Извините, но второй вопрос я вообще не поняла. Феодализм - вполне известный теоретический конструкт. Крепостное право - общепризнанное понятие российской истории. Материалистические теории, конечно, не признавали за религией ведущей роли в построении государственности. Но не только они. Достаточно вспомнить классику, - например, теория Гегеля, которого в материализме заподозрить трудно…

Сергей, Кавказ. [25.05 17:00]

Что вы понимаете под историческим документом, он должен нести историческую функцию определяющую действия во времени или историческую сущность на современном этапе? Как определить, что существующий в настоящее время документ будет действительно историческим, если это конечно не кусок папируса или пергамента, т.к. бумага останется письменным носителем на столетия и мы вряд ли перейдем с бумаги на кору или кожу, что может оказаться главным в определении исторического документа? А тайнопись, кодирование и шифрование будут считаться историческими документами?

Вы видете в процессе определения исторических документов процесс селекции, который в будущем даст обьективные познания истории, а не опирание на трость мыслителя, хранителя жертвоприношений на кладбище эпохи?

Сергей! Даже боюсь начать отвечать на этот вопрос. Ведь источниковедение - моя непосредственная специальность. Поэтому постараюсь максимально кратко. Мы оперируем не понятием "исторический документ", а понятием "исторический источник", под которым понимается все, что создано человеком и, соответственно, (1) содержит информацию о своем творце; (2) особенность этой информации в ее способности к передаче в пространстве и, главное, во времени. Именно то, что создано когда-то человеком, и помогает нам понять его, а это основа любого исторического знания.

При понимании исторического источника мы не можем пользоваться категорией современности в силу ее преходящего смысла.

Что касается бумаги, то здесь с Вами не соглашусь. Конечно, мы не вернемся к пергамену (именно так называется материал для письма) или бересте, но бумага все больше вытесняется новыми носителями информации - и это признак радикальной культурной трансформации. Конечно, отбор документов для специального сохранения в архивах существует, и это очень сложная и чрезвычайно ответственная задача. Хотя следует признать, что в этом процессе много случайностей, особенно когда речь идет о так называемых источниках личного происхождения. Отдельная и плохо решаемая задача - хранение источников на новых носителях.

Что касается тайнописи и тому подобного, то, поскольку это создано человеком и для чего-то ему было нужно, - это, конечно же, исторический источник.

Что касается последнего вопроса, то, кажется, я на него ответила, говоря об отборе документов для специального хранения в архивах. Но еще раз подчеркну, что применительно к нашему времени, а значит и к тому, что узнают о нем будущие историки, в этой сфере очень много нерешенных вопросов.



Послесловие

Хочу поделиться своим впечатлением от вопросов. На мой взгляд, большинство вопросов (за несколькими исключениями) свидетельствуют о том, что в нашем обществе по-прежнему преобладают тяга к "исторической истине" и уверенность в том, что эта истина не просто достижима, а уже где-то есть (только неясно, где). И отсюда подозрение, читающееся в нескольких вопросах, что суть работы Комиссии - в утаивании этой истины или отдельных ее составляющих.

В связи с этим хочу сформулировать несколько мыслей о том, как устроено историческое знание. Естественно, что в данном формате невозможно прочитать лекционный курс по теории и методологии истории, поэтому тезисно и - особо подчеркну - очень упрощенно.

1. Раз историческое знание, в том числе научное, существует на протяжении веков, - значит, оно нужно социуму.

2. В любой деятельности (и, соответственно, в ее понимании) главное - определиться с целеполаганием. Если мы поймем, зачем социуму нужна история, мы сделаем первый шаг на пути понимания устройства исторического знания.

3. Целеполагание на протяжении последних трех веков (время существования научного исторического знания) модифицировалось, наращивалось, появлявшиеся новые функции не отменяли, а лишь видоизменяли старые, поэтому начнем с XVIII века.

4. История как наука формируется в XVIII веке и видит свою цель в том, чтобы давать людям нравоучительные примеры. Не просто нравоучения, как в средневековой литературе, а именно "достоверные" факты для того, чтобы люди над ними размышляли и как бы сами принимали решения. Но здесь два момента: (1) сам характер примеров, естественно, формировал мысль; (2) такая история была неисторична, потому что пример будет работать как пример только в том случае, если его выдернуть из его времени, "осовременить".

5. XIX век - век формирования национальных государств и писания многотомных историй этих государств ("История государства Российского" Карамзина, Маколей в Англии, Лависс во Франции и так далее). Цель этих трудов - формирование национально-государственной идентичности. И именно эти труды по сию пору во многом определяют наше историческое знание. Упрощенно говоря, тот событийный ряд, который выстроил Карамзин 200 лет тому назад, по-прежнему составляет событийную основу нашей истории. Естественно, со временем к этому ряду добавлялись новые события, но по тому же принципу. Кстати, в этой связи было бы логично запретить, в первую очередь, "фальсифицировать" Карамзина.

Кстати, именно здесь стоит задуматься над таким вопросом: тот, кто говорит, что знает, "как было на самом деле", что владеет "исторической правдой", по-видимому, почерпнул свои знания именно из таких историописаний, а скорее всего - из составленного на их основе учебника. То есть такой человек, как правило, даже не подозревает, что его "истинное" знание было когда-то добыто исследователем, который, вообще-то, мог и заблуждаться, не говоря уже о том, что жил в иную эпоху, решал проблемы своего, а не нашего времени и так далее.

6. Рубеж XIX-XX веков - начало глобализации мира, ведущей к ощущению ограниченности национально-государственных историописаний и, соответственно, становлению цивилизационных подходов. На этом останавливаться не будем. Отметим лишь в таких подходах момент сравнения "своей" истории с историей других стран.

7. XX век - время наиболее радикальных трансформаций. 1920-е годы - так называемый "антропологический поворот" в истории, то есть поворот от событийной, преимущественно политической, истории к изучению человека в истории как носителя иной исторической культуры. И, на мой взгляд, отсюда начинается расхождение научного знания и массового исторического сознания. Массовое историческое сознание, естественно, никогда не может полностью воспроизводить научное знание, но на протяжении, как минимум, XIX - начала XX века оно ему как-то соответствовало, то есть научное знание позиционировалось в массовом сознании через учебники, так называемую научно-популярную литературу. А с момента антропологического поворота учебник продолжает воспроизводить событийную историю (почему? и зачем? - вопросы важные, но их невозможно раскрыть в данном формате), а научное знание переориентируется на процедуры интерпретации / понимания, что само по себе гораздо сложнее, чем воспроизведение событийного ряда.

8. Последняя треть XX века - так называемый постмодерн, наиболее существенный признак которого - как раз кризис доверия к национально-государственным историописаниям. Не вдаваясь в теорию, приведу один пример. Мемуары всегда входили в круг чтения некоторой части социума. Но с какой установкой человек читал мемуары раньше? "Автор здесь заблуждается, а здесь он не прав и так далее". Поскольку читатель был уверен, что он знает, как было (из школьного учебника). А теперь, читая мемуары, человек говорит себе: "Вот, оказывается, как было на самом деле".

Это ведет к распаду исторического знания на отдельные факты-"казусы" (или на "мелкий горошек"), из которых каждый волен выстраивать собственные конструкции по принципу коллажа.

9. Начало XXI века - новое понимание необходимости консолидации социума на основе общей исторической памяти. Особо подчеркну (что уже звучало в ответах): мы здесь не оригинальны. Первыми начали французы (проект "мест памяти" Пьера Нора). И здесь дело не в специфике российского целеполагания, а в методах решения проблемы.

В историческом познании в последние годы определились две модели. Первая связана с некоторой корректировкой погосударственной истории с опорой на "места памяти", то есть наиболее значимые для данного социума события, способные объединить его. Именно эта модель естественным образом ориентирована на массовое сознание. И еще раз подчеркну: "места памяти" можно и нужно исследовать, но разрушать их в общественном сознании (деконструировать социальный миф) надо с большой осторожностью, с огромной ответственностью - или вообще не надо. Ну а вторая модель связана с выходом на новый уровень понимания строгости и доказуемости исторического знания через новое понимание природы исторического источника (откуда, в конечном счете, и получают историческое знание), но работа в рамках данной модели требует и нового уровня профессионализма.

10. Пути решения проблемы взаимодействия научного знания и массового сознания в настоящее время остаются неясными. Научно-педагогическая школа источниковедения, к которой я принадлежу, предлагает решать эту проблему через обучение способам обращения к историческому источнику - произведению человека той или иной исторической эпохи, продукту данной исторической культуры, позволяющему понять этого человека, эту историческую культуру и тем самым расширить свое мировоззрение за счет включения в него достигнутого понимания. Но вряд ли этот метод взаимодействия с общественным сознанием можно признать универсальным.

Ну и что касается Комиссии. Естественно, что в последние дни много разговоров о ней. И в этих разговорах - в разговорной речи - ее называют не иначе как "Комиссия по фальсификации". Но в этом нет оценки сути ее будущей деятельности (а подозрения в таком результате ее работы также звучали в вопросах), и даже нет иронии. Это просто законы разговорного языка, которому свойственно сокращать названия… Кажется, опять прав Виктор Степанович: "Хотели, как лучше, в получилось..."

Обсудить