Британский ежедневник Financial Times взял подробное интервью у французского судьи Жан-Луи Брюгийера, одного из ведущих экспертов по вопросам борьбы с терроризмом. Журналист попросил Брюгийера сравнить французские и британские методы борьбы с терроризмом, а также указать, откуда можно ждать новых ударов, инспирированных "Аль-Каедой". Lenta.Ru предлагает полный текст этого интервью в переводе на русский язык.
Что вы думаете о лондонских взрывах, произошедших 7 июля?
К сожалению, удивляться не приходится, потому что после мадридских терактов уровень террористической угрозы в Европе стал стремительно нарастать.
Несомненным катализатором этого роста является Ирак. Начиная с 2003 года мы видим, как различные ячейки "Аль-Каеды" все более активно ведут пропаганду и вербуют себе сторонников, используя иракские события как чрезвычайно мощный рычаг для оправдания тех, кто стремится придать джихаду глобальный характер и сделать его главной целью Европу, которая прежде, по тактическим и стратегическим соображениям, не привлекала такого внимания террористов.
Иракский кризис, еще до того, как началось американское вторжение, уже был значимым фактором, от которого зависел уровень террористической угрозы в Европе и, в частности, во Франции.
Прежде всего это касалось вербовки новых членов для террористических организаций, которая шла параллельно с процессом превращения прежних фундаменталистов в настоящих радикалов. И то, и другое коснулось представителей второго и третьего поколения иммигрантов из стран Северной Африки, даже немусульман, подпавших под воздействие пропаганды "Аль-Каеды".
В то время наблюдался внушительный приток как непосредственных участников террористических организаций, так и последователей идеалогии исламистов вообще. Это происходило по всей Европе, не только во Франции. Одновременно мы замечали, как все более жесткими становятся высказывания и взгляды этих людей.
Были ли заметны признаки надвигающейся на Европу непосредственной угрозы еще до лондонских взрывов?
На мой взгляд, наиболее интересным для анализа был теракт в Стамбуле (20 ноября 2003 года - Lenta.Ru). Символика действий террористов, которой мы обычно пренебрегаем, является важной составляющей проблемы в целом. Смотреть надо не только на количество жертв, но и на то, какое освещение событие получает в прессе, на его политический и геополитический контекст.
Стамбул - европейская цель, учитывая намерение Турции вступить в Евросоюз. Несомненно также, что истинной целью террористов были британцы - пострадали консульство и представительство лондонской банковской группы HSBC. Это было прямое предупреждение. Кроме того, в тот день проходил официальный визит президента Буша в Великобританию. В тот раз "Аль-Каеда" впервые вмешалась в политическую повестку дня глав государств.
Как различаются британский и французский подход к вопросам борьбы с терроризмом?
Да, Лондон и Париж по-разному относятся к сетям террористических ячеек. Наша установка на постоянную превентивную работу с ними объясняется историческими факторами, такими как вылазки террористов из GIA (Вооруженная исламская группировка - Lenta.Ru) на территории Франции в 1990-х годах. Другие европейские страны до поры не задумывались о подобной опасности, из-за чего и не удалось вовремя оказать террористам сопротивление общими силами.
Нельзя также сбрасывать со счетов влияние радикальных организаций пакистанского происхождения, связанных с "Аль-Каедой" и действующих по всему миру. Из-за того, что в Великобритании проживает множество выходцев из Пакистана, наши соседи в большей степени, чем другие европейские страны, оказываются подвержены их воздействию.
Речь идет о глобализации террористической угрозы. Сегодня мы можем представить ее в виде системы концентрических кругов. В центре находится "Аль-Каеда" или то, что от нее осталось. Следующий круг - региональные, по-прежнему хорошо структурированные организации. Например, чеченское движение за независимость целиком и полностью связано с "Аль-Каедой", в самом буквальном смысле слова, и этому имеются доказательства. Третий круг состоит из менее организованных, неформальных объединений исламистских боевиков, разбросанных по всей Европе.
Как сложилось, что возникли такие различия в подходах?
Франция и Великобритания вообще отличаются друг от друга, как с точки зрения юридических основ национального законодательства, так и с точки зрения стратегического подхода к угрозе терроризма. Мы во Франции давно, с начала 1990-х годов, полагаем, что исламисты действительно представляют большую опасность и что проблема Алжира была отнюдь не политической, дипломатической или двусторонней проблемой одной только Франции, но представляла собой одну из сторон общемировой проблемы. Наши партнеры этого не понимали. Даже в 1999 году позиция Франции не встречала у них сочувствия.
Второе важное различие заключается в том, что начиная с 1986 года борьба с терроризмом во Франции целенаправленно ведется с законодательных позиций. Именно благодаря этому обстоятельству мы сумели выработать активную антитеррористическую политику - закон позволяет нам применять силу для предотвращения терактов.
Благодаря этому мы сумели разрушить стену между карательными мерами, осуществляемыми судебной системой, и профилактикой преступлений, за которые отвечают секретные службы. Для нас этого барьера больше нет. В результате наше законодательство более надежно и вызывает меньше нареканий. Правовая система, действующая в тесном сотрудничестве со спецслужбами, становится сильнее.
К тому же наше законодательство более гибкое, потому что основывается на гражданском, а не на всеобщем праве. В основе нашего закона - юридически закрепленный текст, а не правоведческая логика предыдущих судебных решений. Нам не приходится оглядываться на юридические прецеденты, как в Великобритании или США, что препятствует развитию юридических систем в этих странах. В результате США и Великобритания, столкнувшись с новыми угрозами, вынуждены были искать особенные меры противодействия им, зачастую лежавшие за пределами закона.
Все дебаты в юридических системах, основанных на общем праве, вращаются вокруг приемлемости тех или иных доказательств. Во Франции все виды улик приемлемы, просто они имеют разный вес в глазах судей. Поэтому для наших правоохранительных органов тот факт, что некая информация добыта с помощью спецслужб, не является непреодолимым препятствием для начала судебного расследования.
Тогда, может быть, Великобритании следует взять на вооружение французскую модель?
Французская модель не может быть "в чистом виде" перенесена через Ла-Манш из-за различий в организации и функционировании юридических систем обеих стран. Но проблемы повсюду встречаются одни и те же, и французский опыт можно использовать как источник идей, например в том, что касается взаимодействия между спецслужбами и судебными органами.
В нашей стране обвинение в участии в "преступном сообществе, созданном в террористических целях" гораздо серьезнее, чем британское обвинение в "преступом заговоре". Оно охватывает любую деятельность, будь то информационное, материальное-техническое или финансовое обеспечение террористов, даже если сама группа или ее цели остались неизвестными.
Во Франции правоохранительные органы имеют право задерживать подозреваемых на четыре дня без предъявления обвинений. В течение этого времени задержанный может быть лишен помощи адвоката. И все последние годы французским спецслужбам удавалось предотвращать теракты, такие как, например, попытка устроить взрыв на рождественской распродаже в Страсбурге в 2000 году. С 1996 года на территории Франции не было крупных инцидентов. При том что у нас не действуют столь жесткие меры по изгнанию радикалов из страны, как в Великобритании.
Как вам кажется, откуда следует ждать новых террористических ударов?
В противоположность общераспространенному мнению, чеченские сепаратисты целиком и полностью связаны с "Аль-Каедой". Мы нашли доказательства того, что высокопоставленные руководители этой террористической сети поддерживают оперативные связи с Кавказом. Этот регион играл важную роль в процессе подготовки бойцов джихада и все еще остается возможность того, что там производится оружие массового уничтожения. Существует серьезная опасность возникновения северной террористической дуги, которая, начавшись в районе кавказского кризиса, протянулась бы через Азербайджан и страны Средней Азии вплоть до пакистано-афганского региона.
Мы до сих пор полностью не осознали того факта, что у "Аль-Каеды" имеются и возможности, и желание дестабилизировать Юго-Восточную Азию. Мы располагаем разрозненными данными, на основании которых все же можно сделать вывод, что террористы нацелились на этот регион, в особенности на Японию. Крупный теракт в этой стране мог бы иметь очень серьезные последствия.
Мы забываем о том, что "Аль-Каеда" постоянно оттачивает свою стратегию, что сегодня она уже не довольствуется легкодоступными целями, а ищет подступы к экономическим и финансовым центрам. Террористы уже поняли, что нефть - это важнейший рычаг, с помощью которого легко ввергнуть мир в панику и нанести сильнейший экономический ущерб.
Террористы хорошо разбираются в экономике. Любое нападение на такой финансовый рынок, как Япония, автоматически неблагоприятно скажется на настроениях инвесторов. Другими потенциальными целями в этом регионе могут считаться Сингапур и Австралия.
В обществе нет достаточно ясного представления о том, какова сущность террористической угрозы. Все вокруг только и говорят о терроризме, порой чересчур многословно, но в целом общество не отдает себе отчета в том, сколь значительна эта угроза. Этот недостаток осведомленности и не позволяет правительствам принимать законы, нацеленные на профилактику и позволяющие правоохранительным органам и спецслужбам предотвращать теракты и решительно пресекать любые угрозы. Еще многое предстоит сделать, чтобы общество по-настоящему почувствовало масштабы нависшей опасности.
Представляют ли опасность для Франции бывшие алжирские террористы, связанные с "Аль-Каедой"?
Бывшие члены GIA в Алжире давно отбросили старые лозунги и превратились в последователей "Аль-Каеды". Это все те же люди, мы знаем их с самого начала их террористической деятельности и давно занесли их в наши базы данных. Именно Франции ближе всех пришлось столкнуться с террористами в годы Холодной войны.
С Жан-Луи Брюгийером беседовал корреспондент FT Мартин Арнольд.Перевод с английского Lenta.Ru