Новости партнеров

«Я зря никого не трогаю»

Интервью с кандидатом в мэры Москвы Иваном Мельниковым

Иван Мельников
Фото: Зураб Джавахадзе / ИТАР-ТАСС

Большинство социологических опросов дает кандидату в мэры Москвы от КПРФ третье место — вслед за врио градоначальника Сергеем Собяниным и оппозиционером Алексеем Навальным. Сам Мельников, впрочем, уверен, что выйдет во второй тур с 25-27 процентами голосов. По мнению кандидата от КПРФ, власть пустила на выборы Навального специально для того, чтобы не позволить коммунисту объединить вокруг себя «очень широкий оппозиционный спектр». Мельников уверен, что у Навального, который не уделяет внимания социальным проблемам города, нет шансов победить из-за огромного антирейтинга.

Кандидат от КПРФ призывает либералов голосовать за него, несмотря на то что его партия поддержала законы об «иностранных агентах» и о запрете усыновления российских сирот американцами. «Если либеральной общественности ближе позиция Собянина и дела, которые в Москве происходят, то пусть выбирают Собянина», ― немного обиженно говорит коммунист. Он объясняет, что старается никого не критиковать, поскольку выступает «против черных технологий» и за «позитив». В случае избрания мэром Мельников не намерен ссориться с федеральным центром, а будет проводить социально-ориентированную политику в рамках тех полномочий, что уже имеются у городской администрации.

«Лента.ру»: В вашей предвыборной листовке прочитал про вас фразу: «Он, как в песне, каким был ― таким остался». Вы думаете, это плюс?

Иван Мельников: Я все листовки, которые про меня, сам не вижу. Я думаю, что можно гордиться человеком независимо от того, как он двигается по служебной лестнице. Он остается в смысле отношений с людьми прежним, и дистанции не возникает. У меня остался круг друзей, который был в университете. Мы с ними часто встречаемся, обсуждаем проблемы. В коллективе у меня нет отношений «начальник ― подчиненный». В этом смысле я думаю, что это плюс. Наверное, такие вещи хотели подчеркнуть мои коллеги.

А в смысле того, как мы нашу жизнь оцениваем, осмысляем, то, конечно, каждый человек меняется. У нас принята новая редакция программы партии, где речь идет о том, что наша цель ― социализм XXI века с учетом и достижений, и ошибок прошлого.

Но не кажется ли вам, что нужно было [лидера фракции КПРФ в Мосгордуме 33-летнего Андрея] Клычкова двигать хотя бы потому, что партии нужны новые лица?

Я был одним из тех, кто выступал за то, чтобы двигать Клычкова. Он достаточно хорошо известен в Москве, наша фракция активно работает. Конечно, в этот раз у него шансов победить не было, но это был бы хороший шаг вперед для дальнейшего его развития и завоевания им популярности в Москве. Но товарищи решили, что этот цикл нельзя пропускать, а можно побороться. Они убедили меня в том, что кандидатура Мельникова может объединить очень широкий оппозиционный спектр ― от крайних левых до значительной части протестного либерального слоя.

Собянин не настолько популярен в Москве, чтобы с ним сейчас не бороться. Потенциал недовольства в Москве очень большой. Я думаю, что расчет был верный и он в какой-то степени власть напугал. Я ведь был выдвинут и зарегистрирован первым, а все другие кандидаты появились потом. [Их выдвижение] ― это был ответный ход со стороны власти.

Есть ощущение, что КПРФ все время запаздывает. Вас стоило выдвигать на президентских выборах в 2012 году вместо Зюганова, а сейчас ― как раз Клычкова. Вам не кажется, что вы опоздали с собственным выдвижением?

Если вы в смысле возраста, то для руководства крупными, сложными коллективами возраст 50-70 лет — оптимальный. Как раз тогда у человека есть и опыт, и знания, и ответственность. Молодых же сначала нужно обкатать в представительных органах власти, чтобы они почувствовали ответственность за судьбы людей.

Что касается меня, то я в активной московской политике достаточно давно. Я возглавлял список КПРФ на выборах в Мосгордуму в 2005 году. Мы набрали, кажется, 17 с чем-то процентов. Потом я возглавлял список КПРФ по Москве на выборах в Государственную Думу, где мы набрали примерно столько же. Меня иногда подмывает [кандидату в мэры Москвы от «Справедливой России» Николаю] Левичеву или [кандидату от «Яблока» Сергею] Митрохину сказать, что в наших программах многое перекликается, а ведь моя программа ― это развитие программы еще 2005 года с учетом конкретной нынешней ситуации.

Вы упомянули Левичева. Что с ним вообще происходит? По его заявке наехали на типографию, где вы и [кандидат в мэры Москвы от партии РПР-ПАРНАС Алексей] Навальный печатаете свои листовки.

Человек находится немножко в растерянном состоянии. Ясно, что рейтинг у него действительно невысокий и поддержка «Справедливой России» в Москве реально невысокая. Чтобы как-то получить более-менее допустимый результат, он пытается дергаться и предпринимать какие-то шаги. Может быть, это, как ни странно, и даст какие-то проценты, но для будущего «Справедливой России» эти шаги едва ли пойдут на пользу. Скорее у них будут дополнительные сложности в плане восприятия москвичами на выборах в Мосгордуму через год.

Хотя на Навального то и дело ищут какой-то компромат (была обнаружена зарегистрированная на него компания в Черногории, две тонны якобы незаконных агитматериалов на одной квартире), но Мосгоризбирком совершенно ясно дал понять, что снимать его не собирается. Что происходит, откуда такая либеральность?

Как я уже вам говорил, вариант с Навальным возник именно после того, как выдвинули меня. Тут же пошли публикации и передачи про то, что выдвинут кандидат, который реально может объединить широкий оппозиционный спектр. Выдвижение Навального для власти ― острый вариант, непростой. Но они посчитали, что это более приемлемо, чем оставить одного человека, который может аккумулировать все протестное поле. Этот вариант однозначно говорил о том, что будет второй тур с непонятным исходом. Во втором туре у людей появится вдохновение и чувство, что можно победить действующую власть.

Сейчас же со стороны власти следуют неумелые и неуклюжие действия, которые с точки зрения технологии предвыборной борьбы идут скорее в плюс Навальному, чем в минус.

То есть вы считаете, что его из тюрьмы выпустили, потому что вас боятся?

Кандидатура Навального в целом появилась, чтобы разбить оппозиционное поле. Это не значит, что это было сделано лично против Мельникова. Но если бы был кто-то другой, кто мог бы объединить широкое оппозиционное поле, им все равно нужно было бы искать варианты. Самый быстрый и эффективный вариант был впустить в выборную кампанию Навального.

Правильно ли я понимаю, что этот вариант сработал и теперь вы уже не рассчитываете на второй тур?

Нет, ситуация с этим вопросом далеко не ясна. Да, какую-то часть протестного электората Алексей оттянул. Но в Москве в первую очередь огромное количество социальных проблем. Москва ― самый социально неблагополучный город. Если взять 10 процентов самых богатых жителей и 10 процентов самых бедных, то коэффициент [Джинни] составляет больше 50-ти в Москве. Такого нет нигде ни в России, ни в одном городе Европы. Во-вторых, многие сейчас находятся на дачах. В-третьих, даже по официальным данным огромное количество избирателей не определились. В-четвертых, та социология, которую показывают, абсолютно необъективна ни с одной стороны (согласно последнему опросу ВЦИОМ, у Мельникова четыре процента голосов — прим. «Ленты.ру»). У нас есть свои замеры, и мы в ближайшее время их опубликуем.

Вся эта социология преследовала две цели. Первая цель ― повлиять на общественное мнение, чтобы все видели, что бороться бесполезно. С другой стороны, подготовить к возможным фальсификациям. Совокупность этих факторов говорит, что я с большой уверенностью буду вторым. Если бы я считал, что никакого шанса на второй тур нет, я бы не пошел. Я понимаю, что попасть во второй тур непросто, но возможно.

Но вы упомянули про результаты КПРФ в Москве, которые не превышали 20 процентов, а у Навального, хоть вы в эту социологию и не верите, вроде как уже примерно столько же.

Разные выборы имеют разные оттенки. Я говорил про те выборы, когда шли политические партии. Выборы мэра имеют и личностный характер. Когда принимали решение, кого выдвигать, учитывали и личностные характеристики. Считают, что у меня потенциал объединения очень высокий и стартовые 20 процентов ― это не так мало. Если добавить все остальное, то можно в первом туре получить 25-27 процентов с хорошими надеждами на второй тур.

А у Алексея победить возможности на выборах нет. Я вам 100 процентов говорю. У него хороший плюсовой рейтинг, но зашкаливает антирейтинг. Считается, что второй тур неизбежен, но власти выгоднее, чтобы во второй тур вышел Навальный, а не Мельников. Вот тогда точно результат второго тура предопределен, а если Мельников, то какой-то шанс есть.

Но пока у вас известность в Москве ниже, чем у Собянина, Навального и даже Митрохина.

Я допускаю, что известность моя ниже, но у меня самый низкий антирейтинг. И по тем же данным, моя известность растет быстрее всех в Москве сейчас. Так что еще две с лишним недели, и… Уверяю вас, что по нашей социологии я иду примерно на уровне Навального и даже чуть-чуть его опережаю. Собянин же балансирует на грани 50 процентов. Это совершенно очевидно. Поэтому они и нервничают. Когда у человека 70 процентов, ведут себя более уверенно и более спокойно.

Почему вы думаете, что станете объединяющим кандидатом для оппозиции в большей степени, чем Навальный? Либеральный спектр в 2011 году уже голосовал за КПРФ, но едва ли снова сделает это после вашего голосования по законам об усыновлении и об «иностранных агентах».

Если мне зададут эти вопросы в любой широкой аудитории, я очень легко смогу объяснить, в том числе либеральной общественности, почему КПРФ голосовала за эти законы, и эти ответы воспримутся вполне нормально. Что касается «закона Димы Яковлева», то мы с девяностых годов последовательно выступаем против иностранного усыновления российских детей. Неважно, американцами ли, немцами, французами или другими. Нельзя говорить, что [нужно было голосовать против], так как закон привязали к «акту Магнитского»! Тогда будешь [выступать] в противовес своей последовательной позиции, которую ты всегда занимал.

Что касается НКО, то мы и в этом все время занимаем абсолютно последовательную позицию по вопросу недопустимости иностранного вмешательства в наши внутренние дела. Мы очень хорошо помним девяностые годы. И теперь уже и либеральная общественность признает, что тогда в структурах российской власти кто только не работал, кто только не был советником, какие деньги только не получали и какие советы только не давали. Как бы нам ни было тяжело, какие бы у нас проблемы ни были, мы сами разберемся в наших внутренних делах. Я стою на этой позиции.

Это тот ответ, который, по-вашему, убедил бы либеральную аудиторию?

По крайней мере это абсолютно честный ответ. Его можно принимать, а можно не принимать. Если либеральной общественности ближе позиция Собянина и дела, которые в Москве происходят, то пусть выбирают Собянина.

Вот вы говорите, что ваш главный конкурент Собянин, а не Навальный. Но на встрече с доверенными лицами вы больше критиковали Навального, чем Собянина.

Когда мне задали вопрос по программе Навального, то я сказал: «Что касается борьбы за честные выборы, мы вместе со всеми, кто борется за честные выборы». Только давайте говорить честно, что КПРФ борется за честные выборы 20 лет, а Навальный и его коллеги борются за честные выборы два года. Причем нашу борьбу не то что не замечали, ее пытались даже опошлить. Что касается борьбы с коррупцией, то мы ее поддерживаем, но не надо монополизировать это поле. В нашей фракции был [депутат Госдумы] Виктор Илюхин, и такого борца с коррупцией еще надо поискать. Сейчас его уже нет... (Илюхин скончался в марте 2011 года — прим. «Ленты.ру»). У меня в коалиционном правительстве есть Юрий Юрьевич Болдырев ― тоже борец с коррупцией.

А вот по многим важным социальным вопросам Алексей действительно отмалчивается. Очень резонансный закон об образовании. Был правительственный закон и наш о народном образовании, а он не высказался. Сейчас идет вопрос о Российской академии наук, и я его высказываний не слышал. Сейчас мы ставим вопрос об отставке правительства, более миллиона граждан уже подписали наше обращение об отставке, но Навальный не высказывается.

Но выборы у нас все-таки мэра Москвы, а эти темы касаются федеральной повестки.

Согласен с этим.

При этом вы не высказываетесь, например, про «распил» на озеленении Тверской или про квартиру дочки Собянина. Почему вы считаете, что Навальный должен высказываться про РАН, если вы молчите по поводу более важных для Москвы вещей?

Вы правы, что в первую очередь важна позиция по московским делам. Но все-таки надо воспринимать мировоззрение человека в целом. Я свое мировоззрение не скрываю. Я, наоборот, говорю москвичам в открытую: «Вот я такой! Если я вам подхожу, выбирайте. Если не подхожу, не надо лучше выбирать, потому что и вам будет хуже, и мне». Я не буду приспосабливаться. Если у человека есть стержень, то дальше все нанизывается на этот стержень.

Что касается квартиры, то у меня позиция одна: москвичи должны знать правду по всем этим вопросам. И Собянин заинтересован в том, чтобы эту правду знали москвичи. Но что я буду вместо следственных органов этим заниматься? Я, например, не допускаю того, чтобы на мой счет поступали неизвестно какие деньги. Москвичи тоже должны знать правду ― были там все-таки эти поступления или не были. Всем нужно знать правду. Это честно и правильно. Поэтому я выступаю за открытость, за то, чтобы такого рода щепетильные вопросы были для избирателей прозрачны и понятны. Но это не значит, что я должен давать оценки ― законно это или незаконно.

Все кандидаты говорят, что они железно выходят во второй тур, но все-таки борьба за второе место развернулась между вами и Навальным. На телевизионных дебатах вы не критиковали кандидатов, в том числе Навального. Сейчас, я вижу, чуть-чуть начинаете...

Если бы вы не задали мне этот вопрос, я бы в этом интервью его не затронул. Я инициативу в этом вопросе не проявляю. Послушайте мои дебаты на радио (они, конечно, еще более скучные, чем на телевидении) ― я зря никого не трогаю. Того же Навального. Для меня главное ― обсуждать проблемы Москвы, как я вижу решение этих проблем.

Может быть, пора уже начинать критиковать Навального ― иначе он вас обгонит?

Моя точка зрения: кампанию надо строить больше на позитиве. Я вот в принципе такой человек. Я против черных технологий. Я своих товарищей удерживаю от этого. Понимаете, негатив хорош, если ты не хочешь избираться, если ты хочешь получить политический вес и какой-то процент, а дальше этим процентом наслаждаться. Если ты хочешь реально бороться за должность и реально хочешь работать на ней, то надо выбирать другую тактику.

Судя по вашему интервью «Ведомостям», даже став мэром, вы собираетесь только производить позитив, потому что ссориться с федеральным центром вы не хотите.

Вопрос не в том, ссориться или не ссориться. Если я реально хочу быть мэром, я должен жить в реальной ситуации. Мои оценки действий федерального центра не изменятся от того, мэр я или не мэр. Социально-экономический курс, который реализуется, ― неправильный и губительный для России. Это я скажу. Но я буду в некой реальной ситуации, и если я мэр, я должен считаться с ней. Есть система законов, в которой я нахожусь. Вот я и буду находиться в этой системе, но я считаю, что у мэра Москвы огромное поле деятельности и в рамках этой системы. Мэрия это поле не использует, ее политика федерального центра устраивает, и она эту политику таким же переводит образом на Москву. А можно социальные и экономические вопросы в Москве решать по-другому. Вот промышленности нет в Москве, и это ненормально. Я против того, чтобы трубы дымили, но есть же высокотехнологичные сферы. В Москве прекрасная наука, и Москва в первую очередь должна быть тем полем, где создаются высокотехнологичные рабочие места. В Москве может быть другая социальная политика ― бюджет Москвы и законодательство позволяют. Но другое дело, что у кого-то это приоритет, а у кого-то не приоритет.

В 2010 году выборы мэра Иркутска выиграл ваш однопартиец Виктор Кондрашов, но сразу после выборов он быстренько из КПРФ вышел и вступил в «Единую Россию».

От меня никто этого не дождется. Я много чего в этой жизни прошел. В 1991 году меня с автоматами водили на допросы.

Он вышел, чтобы получить финансирование на ремонт дорог.

Я тогда честно на телевидении и скажу: «Принимайте вы решение, как мы будем жить дальше. Либо я остаюсь мэром, но нам денег не дадут. Либо я не остаюсь мэром, и вам деньги дадут». Я заострю этот вопрос, и пусть москвичи принимают решение.

Скажите, а вот вы объявили о своем будущем коалиционном правительстве. Вы включили туда Митрохина, [депутатов Госдумы от «Справедливой России» Оксану] Дмитриеву и [Галину] Хованскую, и не со всеми даже это обсудили.

В этом правительстве есть люди, с кем я действительно не говорил и не считал корректным говорить. Я искренне хочу, чтобы Митрохин был в моем правительстве. Я считаю, что он полезен правительству, он хорошо знает Москву и московскую проблематику. Некоторые сферы он знает вообще идеально. Но сейчас его звать я считаю не очень корректным. С Хованской я тоже не говорил, так как она сейчас в команде Левичева. Но она нужна Москве, ведь она прекрасно знает ЖКХ. Еще я не говорил с [главой общественного штаба Сергея Собянина] Людмилой Ивановной Швецовой, хотя при ней социальная политика в Москве была лучше, чем сейчас.

Извините, что я опять про Навального, но его вы полезным для Москвы не считаете?

Я считаю, что по складу своего характера, менталитета ему лучше участвовать в выборах в Московскую городскую думу.

А [кандидата в мэры Москвы от ЛДПР Михаила] Дегтярева? Он же член комитета по науке, председателем которого вы были.

Я вам честно скажу, что все-таки Дегтярев и Левичев ― довольно случайные люди в этой кампании.

У Дегтярева патенты на изобретения есть!

Таких людей много, у кого есть патенты.

Сейчас популярна тема мигрантов. Как согласуются тезисы вашей программы о сокращении числа мигрантов в Москве с традиционным коммунистическим интернационализмом?

Абсолютно согласуются. Я один из немногих кандидатов, кто встречался с профсоюзом мигрантов в России. Они мою позицию на 100 процентов поддержали, проводили аплодисментами и сфотографировались после окончания встречи. Я против нелегальной миграции и считаю, что если конкретное рабочее место может занять москвич или человек из ближайшего Подмосковья, то он должен его занять. Они принимают эту позицию, но ее не принимает московский крупный бизнес и московская власть. Им выгоднее, чтобы был мигрант, а не российский гражданин. Я предложил два закона, в соответствии с которыми будут экономические механизмы, по которым выгоднее будет брать российского гражданина, а не мигранта. Мигранты в сложившейся ситуации не виноваты, они ищут заработка, от бед у себя бегут. Виноваты московские власти, которым выгодно использовать дешевый рабочий труд и иметь на этом колоссальную прибыль. Это совершенно ясно любому здравомыслящему человеку. И показуха с лагерями этими всем видна. Это не системное решение проблемы, а попытка накануне выборов показать, что мы боремся с ней. Надо резко сокращать число мигрантов.

Как же так! Ведь это же жители того самого Советского Союза...

Друг к другу будем ездить в гости. Гостям мы очень рады, но если есть альтернатива, рабочее место должен занять гражданин Российской Федерации. Это нормально.

Вы обвинили СМИ в том, что они поддерживают только одного кандидата. Но вы же не делаете ничего, о чем СМИ могли бы написать.

Я СМИ ни в чем не обвинял, но я вижу, что они более-менее разделились. Часть за Собянина и часть за Навального. Я сам человек по натуре [выступающий] за свободу слова, за демократию. Я считаю, что свободные либеральные СМИ могут иметь симпатии к кому-то, это нормально. Но они должны показывать позиции всех кандидатов, а этого нет. Наверное, можно обвинять меня, мой штаб, что мы мало чего-то делаем. Но возьмем даже случай по типографии. Мы сначала не знали, что там печатается продукция Навального. Мы первые получили эту информацию, и Клычков написал в твиттере первым, мы первые отправили туда депутата. После этого появилась информация от Навального, и все СМИ дальше давали КПРФ в лучшем случае в пристежку к нему. Что с нашей стороны надо было еще такое сделать, чтобы все было хотя бы равновесно? Я не обвиняю, ей-богу. Я вообще редко кого в чем обвиняю, но констатировать, что есть любимчики, я могу.

Есть такой адвокат Дмитрий Аграновский, он мне сказал, что все левые ― сталинисты. А если они говорят, что нет, то врут. Он мне говорил, что в ГУЛАГе сидели все за дело.

Я не считаю, что в ГУЛАГе сидели все за дело. Я считаю, что ошибок было сделано много. И в сталинское время, и в хрущевское, и в брежневское. Степень ошибок была разная, и нормальное общество должно развиваться таким образом, что надо видеть эти ошибки, надо признавать эти ошибки. Но нельзя все время заниматься тем, что педалировать эти ошибки. Я, например, намереваюсь жить по таким правилам: то, что было хорошо, ― бережно нести дальше, развивать это, а от того, что было плохо, ― отказываться.

Было же много хорошего в Советском Союзе, и неправильно это отрицать. Вот очень многое, что было хорошего, взяли и под нож пустили. В первую очередь социальные завоевания, образование и науку.

То есть вы не сталинист?

Вот вы хотите добиться от меня ответа: «Я сталинист» или «Я не сталинист». Я математик. Вот если говорят о каком-то объекте, я хочу понять признаки этого объекта. Понимаете, да? Должны быть свойства, признаки этого объекта. Если я не очень понимаю, что вкладывается в это понятие, то как отвечать, круглый я или квадратный.

Вы вроде бы современные левые, но как на митинг ваш придешь, то все старушки с фотографией Сталина в руках.

Не все, но есть и такие. И может, в этом наша ценность. Куда мы с вами денемся от того, что более 50 процентов населения нашей страны положительно оценивают эпоху Сталина и считают, что при нем было сделано очень многое из того, чем можно гордиться.

Мы также никуда не денемся от того, что больше 50 процентов россиян поддерживают Путина и больше 50 процентов москвичей поддерживают Собянина.

Нет, я не уверен, что больше 50 процентов поддерживают Путина и Собянина. Тому, что Сталина поддерживает больше половины, я скорее верю, так как было сделано огромное количество замеров.

Вы сказали, что не любите никого обвинять, но Собянина-то вы в чем-нибудь обвиняете?

Я считаю, что было много проблем при [Юрии] Лужкове. Я считаю, что три года Собянин использовал в значительной степени вхолостую. Он не решил эти проблемы. То, что сделано, носит декоративный характер. Плитка, клумбы с декоративными цветами, велодорожки проблемы Москвы не решают. Я считаю, что за три года ситуация в Москве не улучшилась, а по большинству серьезных параметров она усугубилась.

То есть при Лужкове было даже лучше?

Так нельзя сказать. Жизнь идет, движется. Вот у Собянина было три года, чтобы что-то сделать существенно лучше.

Например, он отменил инвестконтракты...

Для людей механизм не важен. Для людей важно, что раньше строили два с половиной миллиона квадратных метров социального жилья, а сейчас строят 500 тысяч квадратных метров социального жилья. Для людей важно, что плата за ЖКХ продолжает существенно опережать инфляцию. Для людей важно то, что ситуация с мигрантами ухудшилась. Для людей важно, что продолжают точечное строительство. Продолжают везде строить офисные здания и торговые центры вместо того, чтобы строить социальное жилье. Причем тыкают это везде где ни попадя и тем самым усугубляют ситуацию в конкретных районах Москвы. И транспортную ситуацию ухудшают. Люди видят, что огромные деньги закатывают в асфальт. Это объективный факт.

Можно гордиться тем, что сделаны пешеходные улицы. То, что хорошо, и то, что москвичам нравится, я не собираюсь разрушать. Для меня главное ― мнение москвичей. Если даже москвичи скажут, что этот торговый центр хороший и он им нравится, пусть стоит.

Вы позиционируете себя как демократ, но почему вы, в отличие от Митрохина, не пришли на акцию в поддержку Навального после приговора и не выступаете за сидящего под арестом Сергея Удальцова, который был у Зюганова доверенным лицом на президентских выборах?

[Жена Удальцова] Анастасия Удальцова ― мое доверенное лицо, а адвоката Аграновского я официально направил как своего помощника защищать тех ребят, которые попали под раздачу по событиям 6 мая. Что касается ситуации с Навальным, то многие мои товарищи выходили на улицу, а у меня в это время шла предвыборная встреча в другом районе Москвы и я не мог ее отменить.