Новости партнеров

«Нас топором не вырубишь»

Интервью с кандидатом в президенты Таджикистана

Исмоил Талбаков
Фото: RFE/RL

В среду, 6 ноября, в Таджикистане состоятся президентские выборы, на которых очередную победу наверняка одержит бессменный лидер страны Эмомали Рахмон. Он баллотируется на этот пост уже в четвертый раз. Кандидата от оппозиции, правозащитницу Ойнихол Бобоназарову, не зарегистрировали; пятеро допущенных до кампании конкурентов Рахмона считаются удобными спарринг-партнерами для фаворита гонки. «Лента.ру» поговорила с одним из соперников Рахмона — кандидатом в президенты от Компартии Исмоилом Талбаковым.

Талбаков считает себя преданным наследником дела Ленина и Сталина, с которых он берет пример. Президента Рахмона он называет «своим другом», который, однако, «уже использовал все свои ресурсы». Кандидат в президенты мечтает о том, чтобы Таджикистан занял достойное место в новом союзе с Россией на манер СССР, а его граждане получили бы двойное гражданство. Тем более что таджиков, по мнению Талбакова, из России и сейчас «топором не вырубишь».

«Лента.ру»: Вы считаете себя конкурентом президента Рахмона?

Исмоил Талбаков: Конечно! Я уже второй раз конкурентом себя считаю. И не только считаю! Я и являюсь им, второй раз я являюсь кандидатом в президенты Таджикистана от Коммунистической партии страны.

А оппозиционером вы себя считаете?

Конечно. Если б я [был] не оппозиционер, на хрена мне нужно было вот на эти события? Я вообще благодарен вам за то, что вы уделяете этим вопросам особое внимание, потому что платформа Компартии Таджикистана по сравнению с другими оппонентами — особая.

Мы хотим интеграции с Россией. Благодаря России, благодаря большевикам Таджикистан стал субъектом международных прав: в 1924 году Таджикская Советская Социалистическая Республика была признана. Тысячелетие мы не имели независимости! Были в составе эмирата — вот эти Саманиды-Паманиды, черт его знает, центральноазиатские эмираты были (именно с империи Саманидов IX-XI веков ведет отсчет своей государственности современный Таджикистан — прим. «Ленты.ру»). Но благодаря большевикам, благодаря российским коммунистам в 1924 году нас признали в составе Советского Союза.

Вы бы хотели, чтобы Таджикистан присоединился к России, да?

У меня платформа — интеграция с Россией. Не так, как Жириновский говорит: включать нас в Россию. Мы хотим, чтобы Таджикистан был в союзе с другими странами СНГ.

Вы Евразийский союз имеете в виду?

Ein Moment, ein Moment. Мир движется к сближению, к союзу. Соединенные Штаты Америки — 50 штатов там объединились. Евросоюз объединился. До этого Советский Союз был. Мы хотим, чтобы Таджикистан был в составе нового союза с учетом национальных интересов Таджикистана, территориальных. Партнерство на равных условиях. Люди, народы объединяются для решения своих вопросов. Поэтому я думаю, что первый шаг к углублению интеграции — войти в Таможенный союз с Россией, Белоруссией, Украиной и Казахстаном. Плюс к этому мы хотим, чтобы было двойное гражданство — таджикско-российское, российско-таджикское.

Многих людей в России и так смущает обилие таджиков.

Это вопрос политики. Нас топором не вырубишь, Таджикистан и Россию топором не вырубишь. Я со многими мигрантами встречаюсь в России, они жалуются, что скинхеды сильно их зажимают, ущемляют их права. Я их спрашиваю: «Раз так вас ущемляют в России, на хрена вам нужно вот в Россию? Идите в богатые арабские государства — Эмираты, Кувейт, Иран, Ирак, Саудовскую Аравию». Они говорят: «Слушай, Исмаил, урус, то есть русский, он во многом ближе нам, чем эти мусульмане арабские. Потому что в Россию придешь, у тебя работа есть, тебя уважают, ты можешь тут жить, ты можешь иметь собственность, тебе все условия создают».

А в этих мусульманских странах 200 лет они живут и не имеют права гражданства даже. А в России — три года, ради бога, живи, и по законодательству, пожалуйста! Поэтому [таджики] идут в Россию. «Хоть русские с нами так обращаются — нам ближе Россия», — говорят.

Как вы смотрите на исламизацию Таджикистана?

Исламизация страны тянет нас к этому исламскому миру, который хочет по закону шариата нас от прогресса отделить. Мы категорически против исламизации Таджикистана! Хоть я и мусульманин. Но в России татары-мусульмане живут, в Чечне тоже живут, братья, как братья они живут. Но мы не допускаем, чтобы наш народ притянули к исламизации. Потому что это уже конец прогресса. Поэтому наша платформа ближе к России, к Европе. Мы живем в светской стране. Если бы не эти исламисты, давно таджики бы обогнали Европу. Потому что европейцы брали теорию мусульманских ученых. Авиценна, вы прекрасно знаете, был мусульманином! Но его камнями забросали, потому что он говорил, что человека надо лечить, а ему отвечали, что нет, ведь бог создал человека таким. Поэтому я как скромный политический деятель считаю, что исламисты являются камнем преткновения для развития мусульманского мира.

Я признаю Коран, я признаю ислам, я мусульманин. Но в исламе не должно быть всяких течений! Всяких направлений, которые защищают свои интересы. Ислам должен быть чистой религией. Если вы помните, при Советском Союзе был Кодекс строителя коммунизма. Он — концентрация концентрированного ислама и других религий. Я, допустим, признаю религию, ислам, я его уважаю, но другие течения говорят: «Русских убивать надо, с ними не надо говорить, они кафиры». Но ислам этого не говорит. В жизни все братья. Мы за братство, за дружбу, за честный труд, за справедливость, которая в исламе начертана.

А вы считаете, коммунист вообще может быть религиозным человеком? Коммунизм же — это атеизм.

Ничего подобного! Это ошибка этого...

Кого, Ленина?

Не, не Ленина, это ошибка коммунистов, бывших коммунистов. Ленин в свое время что говорил? Ленин говорил: «Все то, что есть для блага человека, хоть он империалист, капиталист, феодалист, в религии если он появился, надо его использовать». А те, которые в последнее время были, пусть земля пухом будет для Леонида Брежнева, который долго жил, они не смогли это усовершенствовать.

При Сталине взрывали храмы очень активно.

Ничего подобного. Сталин сам духовную семинарию окончил. Вы прекрасно это знаете.

Он не окончил…

Ein Moment. Он учился, он учился. Но ein Moment: он никогда храма ни в России, никаких мечетей здесь не взорвал, и в Душанбе. Но были сволочи, которые и в России, и в Таджикистане хотели показывать, что они коммунисты, и взорвали там храмы и мечети. Поэтому в нашем уставе указано, что членом партии может стать любой человек независимо от его вероисповедания или национальности. Вот мы за последний год три тысячи верующих приняли в ряды партии.

Но религиозные организации должны быть отделены от государства, и мечеть — от церкви, или церковь — от школ. Моя в этом позиция. Пусть пацан — мой сын, допустим — пусть он до 18 лет получает светское образование.

Просто вы недавно заявили, что мулла — это не профессия и содержать семью чтением молитвы — это грех.

Совершенно верно. Я в этом убежден. У муллы не должно быть этой деятельности как средства выживания. Тот, кто служит богу, он как бы для себя на тот свет с собой берет его. Но он должен, как другой гражданин, работать; общественно полезный труд, за который он получает зарплату и платит налог. Зюганов что говорит? Я когда у них был на съезде, он говорит: «Исмаил, пусть человек на бога молится, пусть на север, пусть на юг, пусть на швабру молится, но чтобы он соблюдал законы, которые есть». Мы это признаем.

Как вы хотите поменять ситуацию в Таджикистане, чтобы люди здесь жили, работали и платили налоги?

Миграция даже при Советском Союзе была. Но они были, в общем-то, на основании договоренностей. Вахтовый метод был, если помните: они уехали туда, там работодатель всю ответственность брал на себя, платил командировочные даже. Спокойно пошли, 15 дней работали, вернулись. А сейчас она получилась стихийная. Вот этот миллион, больше-меньше — они в знак протеста туда едут, для того чтобы зарабатывать там, в России. Поэтому у нас платформа особая: если мы этот кризис не предотвратим, то очень тяжелые последствия для Таджикистана будут. В селе сейчас никого не осталось, мужики все ушли. Одни остались старики, женщины. А сейчас к нам идут китайцы. Их топором не вырубишь. Хоть они наши друзья, но их потом топором не вырубишь. Такая проблема есть и в России, на Дальнем Востоке.

Поэтому мы хотим все финансовые возможности государства направить на село. Опыт Белоруссии. Пусть человек — доктор, инженер, зоотехник, учитель — заканчивает, допустим, образование в Душанбе, а работает в селе. Нужно от всех налогов освободить их! Налог на земли, налог на зарплату, оплата на свет, газ — все освободить, чтобы он там обосновался. Может быть, он организует фермерское хозяйство, завтра он, может быть, станет крупным фермером.

Скажите, а вам Рахмон не нравится как президент?

Рахмон — мой друг. Когда я был инструктором Кулябского обкома партии, он был инструктором Дангаринского райкома партии, я был куратором. Он мой хороший друг, я его очень уважаю. Не то что он мне не нравится, мне не нравится его подход к решению социально-экономических вопросов. Как друг — я его уважаю. Как человек — я его уважаю. Но он все свои ресурсы уже использовал. Вот теперь новый период развития общества, нужны новые подходы.

Это я с Рахмоном, он мне вручает [медаль] «Заслуженный деятель республики Таджикистан» (интервью проходило в квартире Талбакова: в гостиной над диваном висит его собственный портрет, в рамку которого вставлена фотография Талбакова вместе с президентом Рахмоном — прим. «Ленты.ру»). Редкий случай, чтобы оппонентам. Он тогда говорил, что хоть я и его оппонент, но я вложил достойный вклад в независимость государства. Поскольку я был зампредседателя Народного фронта в начале независимости.

И вы гордитесь этим, да?

Потому что для меня единство Таджикистана, стабильность, мир, согласие — превыше всего. Когда сам мой оппонент это признает, для меня это большая честь.

Как вы считаете, какие у вас на этот раз шансы победить?

Шансы у меня знаете в чем? Я экономист. И по воле судьбы я попал в политику. 38 процентов населения Таджикистана находится ниже уровня бедности. Миллион наших избирателей, здоровые мужики, мигранты. Они не от радости в России, а чтобы кормить семью. Всего избирателей — больше четырех миллионов, то есть [мигранты составляют] 25 процентов. Вот платформа наша рассчитана на эту категорию людей, составляющую 63 процента избирателей. Плюс к этому у нас есть студенты, у нас есть ученые. И есть еще бывшие республики Советского Союза. Там я где-то порядка 15 процентов набрал. Если они будут знакомиться с нашей платформой, если они будут участвовать в выборах… Я вот на этот процент уже расчет сделал.

А говорят, что все кандидаты — карманные кандидаты Рахмона.

Да, это говорят, я тоже слышу, что мы карманные. Это кто раздувает? Это раздувают те, кто от Запада получают деньги. Они просто в целях дискредитации муссируют это по всему интернету. Для вас не секрет — они очень обоснованно сидят на этих точках, в этих интернетах. Я никакой не карманный. Я оригинально говорил свою позицию и обращался по всем.

Почему предвыборные встречи все кандидаты проводили вместе?

Я против этого был. Но когда мы на встречах были, я сам, честно говорю, вот клянусь хлебом, убедился, что эта форма более приемлема. Почему? Вот мы сидим. Народ там сидит. Мы свою платформу им выложим. Они смотрят как бы товар на лавке. Смотрят: вот Компартия, а это, ***, демократы, а это социалисты... Уже у них возникает момент выбора. Когда мы все вот так идем, вот так сидим, они никогда не смогут от моей платформы что-нибудь взять. Потому что я же сижу там, ***. Они только по своим платформам говорят, они не спекулируют на мою платформу. Я думаю, что это более приемлемый вариант.

А почему Рахмон не участвовал во встречах?

Вот я клянусь хлебом, клянусь хлебом, если бы он участвовал, у него прибавился бы электорат! Вот, допустим, я избиратель и думаю: «На хрена он, почему не придет?» Его большая ошибка в том, что он в этих встречах не участвует. Он бы участвовал — у нас меньше шанс был, а у него голосов бы прибавилось. Это уже неуважение к своему электорату. Но это, конечно, его проблема. Это наш таджикский менталитет. У меня тоже есть 15 доверенных лиц, я могу вот так сидеть, покушать, телевизор посмотреть с друзьями, посидеть, выпить, а они чтобы поработали. Но когда мне нужен голос, я сам иду. Я 51 крупную встречу провел.

Скажите, а фальсификации есть у вас в Таджикистане?

Фальсификация, возможно, будет, я этого не исключаю. Но для того, чтобы доказать, что фальсификация, надо, как говорят, перед господином фактом шляпу снимать. Для того чтобы шляпу снимать и сказать, что это фальсификация, надо иметь факт. А для того чтобы иметь факты, мы должны иметь перечень материалов. Мы уже восемь-десять лет боремся, чтобы внести изменения в законы, чтобы во время подсчета голосов были представители политических партий.

То есть получается, что партия Рахмона не хочет вносить изменения, а хочет продолжать  фальсификации?

Не то чтобы фальсификации… Но мы не можем их убедить, потому что они получают команду оттуда. Потому что они не хотят внести изменения, они боятся того, что могут оспариваться результаты выборов.

А как вы вообще думаете, Рахмон авторитарный правитель или демократический?

Он себя показывает демократическим.

Многие говорят, что здесь авторитарный режим.

Он авторитарный, конечно, сейчас каждый оценивает положение дел по мере своих понятий. Но он себя показывает демократически. Почему? Потому что участие шести политических партий на выборах в мировом масштабе демократично. Вот мне депутат из Узбекистана, назовем его Абдурашид, говорит: «У вас быть кандидатом в президенты легко, а у нас очень трудно. Если ты в постели на ухо своей жене скажешь, что ты выдвигаешь свою кандидатуру на пост президента, ухо твое жена отрежет!» Надо признать, что по сравнению с Туркменистаном, Узбекистаном, Казахстаном на вид у нас более демократично.

Киргизия — вообще парламентская республика. Может быть, вам надо на Киргизию равняться?

Я согласен, несколько раз там был. В Центральной Азии и даже в России парламентаризм — одна из самых лучших форм развития общества. Потому что она дает возможность ограничить все это единовластие, хотя бы чуть-чуть контроль будет.

То есть вы считаете, что власть Рахмона нужно ограничить?

У меня первый пункт — ограничение функции не Рахмона, а разграничение функции президента, правительства республики и парламента.

То есть у Рахмона надо отнять полномочия?

Не от Рахмона, а от президента будущего.

Ну это Рахмон и есть.

Что? Ничего подобного! Может, я завтра президентом буду?

Ну я, конечно, желаю вам удачи, но судя по всему…

Если я буду президентом, я буду разграничивать эти функции, потому что президент должен заниматься вопросами глобальными, стратегическими вопросами и защищать конституционные права человека. Не то что кому-то что-то выделить или построить, ничего подобного. Это полномочия правительства. Пусть парламент будет ответственный за исполнение законов. А у нас как получается? Закон принимается, а хер знает, как его выполнять.

А сколько процентов вы реально планируете взять?

Вот цыгане — гадальщики, а я не гадальщик. Я надеюсь на сознание, политическое сознание избирателей. Если они ознакомятся с моей платформой, ее одобрят, потому что она направлена для защиты их, я больше чем на 50 процентов рассчитываю. Если не поддерживают, то пусть, ради бога, живут, как хотят.

А митинги в случае поражения устраивать будете?

Митинги — это не форма решения вопросов. Там толпа собирается: «Долой, долой капитализм!» Кто мог бы сказать, что Иванишвили в Грузии за ночь победит, потому что сознание там людей созрело, и за ночь решил Иванишвили свернуть правящую партию Саакашвили? Против Саакашвили целый год они митинговали, но ничего не решалось.

А к Сталину вы как относитесь?

К Сталину я прекрасно отношусь. И сам Сталин говорил, и Политбюро говорило: «Придет время, и на мою могилу будут бросать много-много мусора. И все ваши недостатки — на мне. Но наступит момент, день, когда ветер подует и смоет с моей могилы все». Что-то типа такого, ближе к этому. Сталин — человек, который ради защиты Отечества своего сына Василия не менял на фельдмаршала Паулюса. Он сказал: «Я фельдмаршала на рядового солдата не меняю».

То есть вы бы своего сына (младший сын Талбакова сидит с нами в одной комнате и периодически подливает чай в пиалы) не поменяли бы на фельдмаршала?

Не дай бог мне, конечно, но я не поменял бы. Сталин — это великий вождь, великий полководец. И в конце концов, просто великий человек! Почему я в партии остался? Я когда в 1993 году в Москве был на Конгрессе народов СССР, то меня спросили: «Исмаил, что тебе показать?» Я попросил показать, как жил Ленин! Меня отвезли на Ленинские горки, и оттуда я приехал еще большим коммунистом, чем был. Меня Рахмон звал к себе, но я остался коммунистом. Я еще не достиг такого уровня, чтобы о Сталине или Ленине говорить. Только я могу сказать, что дай бог мне сил и энергии, чтобы быть хотя бы элементарно в образе этих великих людей. Если бы я делал хотя бы элементарно то, что делали для народа Сталин и Ленин, я бы себя считал самым счастливым человеком в мире.

Так вроде же в СССР репрессии были?

Государство — само по себе диктатура, вы прекрасно понимаете. Для того, чтобы защищать интересы своего населения, жертвы должны быть. И любая революция без жертв не бывает. Думаешь, сейчас нет репрессий? Сейчас миллионы от нищеты, от разборок страдают, да? А почему бы не навести порядок? Раз государство есть диктатура, надо навести порядок. Вот, допустим, в Душанбе ежегодно 1200-1500 трупов привезут от так называемых скинхедов. Или вот 20 миллионов русских остались в одну ночь после 1991-го года как бы гражданами на чужбине. И это хуже того, что тогда делали. Каждый должен получать по заслугам. Если меня выберут граждане Таджикистана, я наведу порядок в Таджикистане. Тот, который хорошо работает, хорошо живет, будет поддержан во всем. Тот, который нарушает закон, ущемляет права других граждан, он должен по заслугам нести наказание.

Я за смертную казнь за измену Родине, изнасилование, наркотики. Таких людей не должно быть. Я если буду президентом, я их, сволочей, *****, за яйца повешу *****. Я вот за жесткую руку в решении выполнения закона и порядка. Представляешь, что творится, представляешь? Это западный черт на Россию бежит по однополому браку, это и не религия, и не человеческое. Я бы таких выгнал бы ****! Чтобы не было такой грязи в нашем обществе. Гомосексуалисты — это позор для человечества, общества. Бог создал два пола, сам Бог! Не коммунисты, не демократы, не царь, Бог создал! Гомосексуализм, однополые браки — это против воли Бога. Поэтому их надо лечить и не допускать их распространения.

Бывший СССР00:0214 сентября

«В украинские батальоны шел всякий сброд»

Посланцы Кадырова и дикие ополченцы: воспоминания военкора о начале войны в Донбассе
Бывший СССР00:0331 августа

Вся королевская рать

Зеленский полностью подчинил себе власть на Украине. Кто будет править вместе с ним?