«Я чувствую себя мешком с картошкой»

Интервью с Надеждой Толоконниковой

Надежда Толоконникова
Надежда Толоконникова
Фото: Денис Синяков / «Лента.ру»

Надежда Толоконникова вышла на свободу по амнистии в понедельник, 23 декабря. Уже во вторник она встретилась с другой участницей панк-группы Pussy Riot Марией Алехиной. Алехина, отбывавшая заключение в Нижегородской области, прилетела к подруге в Красноярск, чтобы обсудить «совместный правозащитный проект». Через пару дней они собираются дать большую пресс-конференцию в Москве. В Красноярске с Надеждой Толоконниковой поговорил корреспондент «Ленты.ру».

Надежда Толоконникова, как и Мария Алехина, сразу после освобождения заявила о своих намерениях продолжить борьбу за права заключенных. В частности, она собирается добиться отставки главы мордовского управления ФСИН генерала Олега Симченкова. В противном случае, по ее мнению, в мордовских колониях ничего не изменится — «людей будут убивать как морально, так и физически».

Остаток наказания Толоконникова отбывала в красноярской больнице. Участницу Pussy Riot перевели в Красноярск после ее жалоб на руководство мордовской колонии ИК-14 (там она содержалась до ноября 2013-го); при этом добиться перевода Толоконниковой удалось по итогам длительной голодовки. В конце сентября 2013-го «Лента.ру» опубликовала большое письмо активистки, посвященное массовым нарушениям прав осужденных женщин на производстве; его широко обсуждали в России и на Западе.

В интервью «Ленте.ру» Надежда Толоконникова рассказала, что достаточно рано начала интересоваться политикой — при участии отца, «который вообще отличный тип». По словам активистки, ее совместная с Алехиной правозащитная организация будет называться «Зона права». Главная задача организации — в том, чтобы «заставить тюремную систему работать так, как она должна работать». Для этого придется бить «точными ударами по конкретным нарушениям». По мнению Толоконниковой, в результате ее деятельности ситуация в Мордовии уже улучшилась.

«Лента.ру»: Я перед интервью сидела в лобби вашей гостиницы и подслушала разговор двух совершенно бандитского вида мужчин, в белых рубашках с черными бабочками и сигарами. Один из них, увидев тебя, спросил у второго: «А сколько она вообще сидела»? Тот ему отвечает: «Два года». Первый зло кричит: «*****, да в сталинское время за то, что она сделала, расстреливали! Она ж, *****, пошла в церковь, все иконы обосрала, и за это — всего два года?!» Ты с такой агрессивной реакцией в свой адрес часто сталкиваешься?

Надежда Толоконникова: Нет, как правило, в глаза мне такие вещи не говорят, потому что это бравада.

Что ты имеешь в виду?

Бравада жестокостью, которой люди легко манипулируют в тот момент, когда они непосредственно не видят человека. А чтобы кто-то высказывал такое в глаза — такие примеры были единичны. Я считаю, что тех людей, которые не могут тебе высказать свое мнение в глаза, просто не нужно замечать, потому что за слово действительно надо отвечать. Если они не готовы обсудить этот вопрос со мной, то не нужно обращать на них внимания.

Хорошо, а если что-то подобное будут говорить тебе, глядя в глаза?

Ну что ж, тогда я поговорю. Был один похожий момент в СИЗО, и я сумела объяснить свою позицию. Я объяснила политическую составляющую нашей акции, я объяснила, что в действительности все обстоит немного не так, как показывают федеральные каналы, и изначально смысл акции был несколько другой. Как правило, к моим доводам люди прислушивались. Я не говорю, что у них сразу же диаметрально менялось мнение, но они, безусловно, понимали, что видят перед собой не какого-то безумного отмороженного человека с антирелигиозными идеями в голове, а того, кто готов постоять за свою точку зрения.

Мне кажется, любому человеку было бы обидно: он несет свои светлые идеалы в мир посредством современного искусства, а мир в ответ — «Да он иконы обосрал!»

Во-первых, чтобы эту ситуацию изменить, нужно передать власть на федеральных каналах людям, чьи политические взгляды радикально отличаются от тех, что приняты в государстве. Второе: негативная реакция на современное искусство была, есть и будет всегда. Современный художник — не стодолларовая купюра, чтобы всем нравиться. Традиционно, с начала ХХ века, современный художник — это человек, задающий вопросы, провоцирующий общество, раскалывающий его. Это началось с авангарда, который очень неплохо развили дадаисты, прямо говорившие о том, что искусство — это бомба, которая должна взорваться. В противном случае это не искусство. Сейчас дадаисты составляют классику современного искусства — хотим мы этого или нет, с этим приходится считаться. Кому-то не нравится, как рисовал Айвазовский…

А кому-то нравится то, что делал Марсель Дюшан. Ты считаешь, ваша акция уже вошла в классику современного искусства?

Я думаю, это уже решенный факт.

Насколько я понимаю, ты была основным идеологом группы Pussy Riot.

Мы последовательно высказывались, начиная с того момента, когда произошла эта чудовищная рокировка и Путин пошел на третий срок. У большинства людей в стране мнения вообще не спросили, просто поставили перед фактом. В связи с этим фактом группа Pussy Riot начала существовать, и наши акции были продиктованы эмоциями, которые нас захлестнули, когда мы услышали [это] волеизъявление, которое было высказано за всех без их спроса.

В тот момент я поняла, что не могу больше жить так, как жила раньше, и все свое время, которое я могу достать и вырвать, нужно тратить на то, чтобы как можно громче кричать об этом и сделать все, что было в моих силах. Какой арсенал у меня был? Арсенал средств современного искусства, акционизма. Названия у группы тогда не было; мы посовещались и решили, что нужно использовать то, что уже наработано, поскольку покорять новые вершины поздно, нет времени. Мы реагировали так, как умели.

В беседу вмешивается муж Надежды Толоконниковой Петр Верзилов: «Тебе еду заказать? Что ты хочешь?» Толоконникова отвечает сурово: «Мне все равно. Мне просто не хочется, чтобы кто-то беседовал в тот момент, когда я говорю». Верзилов: «Sorry, sorry».

За что именно ты, Надежда Толоконникова, не любишь Путина?

Теперь, кажется, мне довольно легко отвечать на этот вопрос: после того, как я посидела в заключении, пережила достаточно серьезные испытания по воле… Я не буду говорить — этого человека. Поскольку, когда я говорю «Владимир Путин», то имею в виду не одного конкретного человека, а всю систему, им выстроенную. Художникам свойственно говорить метафорами: когда мы говорим «парус», то имеем в виду «кораблик», а когда мы говорим «Путин», то имеем в виду политическую систему, построенную им. Я думаю, этот человек отобрал у меня несколько лет жизни, проведенных в заключении, а это довольно весомый факт. Правда, мы приобрели некий опыт и будем использовать его в позитивном ключе — и не будем всеми силами пытаться забыть о нем, как другие.

А что было раньше, до этого опыта? Я достаточно рано начала интересоваться политикой. Так сложилось… Может быть, в это меня втянул мой папа, который у меня вообще отличный тип, и когда мне было лет 13, нет, наверное, лет десять, и я в очередной раз попросила: «Пап, купи мне [журнал] Cosmopolitan», то он мне ответил: «Какой Cosmopolitan?! Читай "Власть", "Итоги"». Он приучил меня к радио «Эхо Москвы»: я не понимала ничего, но, поскольку авторитет папы был высок, я привыкала.

Потом я пришла на философский факультет, на котором меня интересовали детали социальной философии. Понятно, что без осмысления политической системы в философии вообще никуда не продвинешься. И меня дико доставало то, что философский факультет, на который я шла с безумной надеждой, оказался невероятно непрогрессивным — огромная часть ключевых текстов до сих пор не переведена на русский язык. Я видела, кто занимается переводами этих философских текстов. Это безумные люди, которым не платят ни гроша, которые сами платят деньги за то, чтобы издавать книги, которые чертовски важны для современной российской культуры. И эти люди, они почти юродивые, поскольку издают книги с почти религиозным трепетом.

Часть книг я изучала на английском языке, и у меня возникал вопрос: почему на философском факультете МГУ, который является самым прогрессивным вузом страны, происходит такая чертовщина, такое мракобесие?

И какая в этом связь с Путиным?

Очень простая: система страны очень плотно завязана на том, как функционирует система образования в целом. Структуру функционирования философского факультета можно перенести на любые другие учреждения: ни в коем случае официально не поощряется развитие реальной мысли у студентов. Если это происходит, то это происходит вопреки, а не благодаря.

Через несколько дней после того, как ты написала свое знаменитое письмо о положении дел в колонии, другая заключенная из той же зоны, националистка Евгения Хасис написала ответ. Согласно этому ответу, все жили неплохо, а тут пришла какая-то сумасшедшая, стала бегать с матрасом и кричать: «Я всех спасу!»

Во-первых, я не кричала о том, что я всех спасу, я никому не навязывала свою помощь. Дело в том, что это было выстраданное этическое решение: я понимала, что если я не совершу этот радикальный жест, не попытаюсь изменить саму стилистику отношений заключенных и администрации в этой колонии, то, вероятно, в ближайшее время ничего хорошего в этой колонии вообще не случится — режим в колонии усиливался, количество рабочих часов росло каждый месяц.

Как ты думаешь, почему так выстрелило именно твое письмо? До него же многие правозащитники пытались привлечь внимание к женской тюрьме. У тебя получилось, у них — нет.

Вероятно, это потому, что письмо было личным жестом: оно было сопряжено с голодовкой, мне грозила опасность за то, что я делаю. Одно дело — правозащитник, который зашел в колонию, вышел из нее и рассказывает о том, что в колонии происходит. Другое дело, когда письмо пишет человек, который находится непосредственно в этом месте, в любую минуту ждет злобной мести со стороны представителей администрации.

Ты сидела в ШИЗО.

Меня поместили туда, назвав изолятор «безопасным местом». Там было дико холодно, как обычно и бывает в Мордовии в камерах ШИЗО. Это такая старая тюремная привычка: обычно заключенных в ШИЗО наказывают не изоляцией, а невероятными бытовыми условиями — в первую очередь, бытовым холодом. Это удобно делать осенью, но можно и зимой: в ИК-2, например, очень любят женщин вымораживать. Просто открывают все двери на улицу: сами сотрудники мерзнут, но осужденный ведь должен вымораживаться, поэтому администрации плевать. Сотрудники ходят в тулупах, женщины прыгают по камере в трусах и в оранжевом платье. Причем я никогда и нигде не видела таких платьев: обычно заключенным разрешают находиться в обычной одежде — та же самая роба, штаны, пиджак. Так теплее, чем в этом американском платье из прорезиненной ткани, которая абсолютно не греет. Как будто их специально делают для того, чтобы человек умер от холода.

Когда меня поместили в ШИЗО, позитивным для меня было то, что я могла пользоваться своей обычной формой. На следующий день я написала заявление о том, что меня пытают холодом и мне принесли обогреватель. Там все время приходится идти на радикальные меры, чтобы добиться того, что положено обычному человеку.

Как ты во время своего заключения относилась к впечатляющей пиар-кампании, которую вел вокруг ваших с Машей имен твой муж Петр Верзилов? Со стороны это местами выглядело искусственно подогреваемым интересом.

Вам всем никогда не приходило в голову, что письма, которые пишет человек из колонии, он пишет только из соображений собственной мотивации? Тебя не интересуют внешние причины — особенно когда ты находишься в заключении и особенно в таком месте, как Мордовия. Ты выдаешь то, что находится внутри тебя, с очень выстраданной мотивацией.

Скажи, а что случилось с третьим членом вашей группы Екатериной Самуцевич? Даже если смотреть по новостям, понятно, что между вами уже почти нет ничего общего — вы выходите по амнистии, она подает иск в полтора миллиона рублей на вашего бывшего адвоката Николая Полозова.

Я думаю, об этом нужно спросить у Кати: это ее голова, ее поступки, ее действия. Я нормально отношусь к своим бывшим адвокатам, благодарна за помощь, которую они мне оказали.

Речь, скорее, не об адвокатах, а о том, является ли она по-прежнему членом Pussy Riot.

Я сама не настаиваю на том, что являюсь членом группы Pussy Riot. Я — Надя Толоконникова, а Pussy Riot принадлежит всем, принадлежит миру. Группа изначально позиционировала себя как не привязанную к личности: наше участие в группе не должно было быть никоим образом освещено. О том, что конкретно Надя принимает участие в этой группе, не должно было быть известным никому: мы закрывали лица, не давали наших биографий.

Ко мне сегодня подошла администратор вашей гостиницы «Купеческая» и спросила: «Вы журналист? Вы про это [Алехину и Толоконникову] будете писать? А можете не писать, что все это в нашей гостинице происходит?»

Это очень похоже на жест системы, которой есть что скрывать. Он не имеет никакого рационального подтекста. Вероятно, это идет еще с советских времен, когда открытость и прозрачность — это всегда плохо, за нее можно выговор от начальства получить.

Или, например, постояльцы перестанут останавливаться в гостинице, где «кощунницы» жили.

В разговор вновь вступает Петр Верзилов: «Я думаю, есть две реакции. В первом случае к вам подходят, вежливо говорят: "Вот вам ваши вещи, мы вынуждены просить вас уехать", — а во втором закрывают глаза, хоть сами и против. Эти люди подсознательно не самый плохой вариант для нас выбрали».

Что за проект вы хотите основать вместе с Марией Алехиной?

Он называется «Зона права» и заключается в том, чтобы заставить тюремную систему работать так, как она должна работать. Как это делать? Точными ударами по конкретным нарушениям, которые нами выявлены в большом количестве. Насколько мне известно, ситуация в Мордовии улучшилась, есть надежда на то, что зарплаты будут более вменяемыми. Теперь главная задача — не останавливаться на достигнутом. Мы хотим помочь и тем людям, с которыми мы встретились в заключении, и тем людям, которые решат обратиться к нам. Если есть люди, которым есть что сообщить, я бы хотела их просить обращаться к нам.

Тебя только что выпустили по амнистии, но вряд ли ты чувствуешь глубокую благодарность.

Абсолютно нет. Я чувствую себя мешком с картошкой, который взяли с одного места и перенесли в другое. Что я, что Маша — отказались бы от этой амнистии, если б нас кто-то спросил, нужна ли она нам. Эта амнистия нужна другим — в частности, фигурантам «болотного дела» с 318-й статьей, тем, кому грозит что-то страшное. Я видела, как в колонии относятся к политзаключенным, это очень специфическое отношение: и внимание, и давление заставляют срок тянуться дольше. Ты постоянно находишься в напряжении, и мне бы хотелось, чтобы люди, которые попали за решетку ни за что, [не] испытывали это чертовское давление, поскольку они этого не заслужили.

Тут, в Красноярске, по всем телеканалам делают ставки — устроите вы новую акцию или нет.

У меня не было времени смотреть телевидение Красноярска. Я спала всего несколько часов, у меня жуткое ощущение, что я все время чего-то не успеваю.

Если вдруг найдутся новые девушки в балаклавах, которые перекроют все, что вы сделали, будет ли тебе обидно?

Ни в коем случае. Я буду в полнейшем восторге.

Год назад я делала материал об Ольге Зелениной, эксперте по «маковому делу», которая сидела с тобой в одном СИЗО. Она мне жаловалась, что ты ее попрекала тем, что она слишком старомодная и религиозная.

Я ни разу не видела, чтобы она крестилась. У нас с ней действительно были дискуссии, но совершенно по другому поводу — на тему повышенного градуса гомофобии в российском обществе. В тот момент мы сидели вместе с Куртом: этот персонаж появился в моей жизни, когда я приехала в СИЗО после приговора, с «двушечкой». Я приезжаю в совершенно безумном состоянии, захожу в камеру и вижу мужика. Он с акцентом говорит: «Здравствуйте, меня зовут Курт». Оказалось, это гражданин Швеции, который собирался вот-вот менять пол, но попал в СИЗО со статьей 159, ч. 3 [мошенничество, совершенное с использованием служебного положения]. Мы с ним обсуждали вопросы социальной системы, возможности не прерывать социальное самосознание людям с детства — и как эти модели используются в странах Скандинавии. Я, открыв рот, записывала все за ним, у меня до сих пор сохранились эти конспекты. Время от времени Зеленина, сидевшая с нами в одной камере…

Толоконникову перебивает Верзилов: «Послушайте, это очень интересно! Журнал Time хочет поместить Надю с Машей на обложку в первом номере 2014 года! Журнал Time — это самый главный журнал планеты. Из русских там на обложке были только Сталин, Горбачев и Путин».

Давайте не об этом, Курт гораздо интереснее! Собственно, я, открыв рот, все за ним записывала. А Ольга [Зеленина] периодически влезала в наши разговоры, говорила, что жена должна быть в тени мужа и вся прочая каменная стена.

Приносят еду. Надя, не видя вилки: «Они что думают — я до сих пор заключенная?!» Потом находит вилку и нож: «Когда я в колонии ела ножом и вилкой, все остальные думали, что я выпендриваюсь. А я им говорила: "Попробуйте, так гораздо удобнее"».

Обсудить
Два года для развода
Сколько времени понадобится Британии, чтобы выйти из ЕС
FILE - In this Saturday, June 4, 2011 file photo made by Associated Press photographer Anja Niedringhaus, injured U.S.Marine Cpl. Burness Britt reacts after being lifted onto a medevac helicopter from the U.S. Army's Task Force Lift "Dust Off," Charlie Company 1-214 Aviation Regiment. Location:
Sangin, AfghanistanПадение Сангинграда
Десятилетнее сражение за столицу наркоторговли завершилось победой «Талибана»
Больно, но полезно
Китай готовится к реформе госкорпораций, чреватой социальным взрывом
Participants attend a gay pride parade in central Istanbul June 30, 2013. Tens of thousands of anti-government protesters teamed up with a planned gay pride march in Istanbul. Crowds were stopped by riot police from entering Taksim, the centre of previous protests, but the atmosphere appeared peacefulОпасное интернет-проникновение
Грозит ли подъем геев-мусульман исламскому миру
Displaced people from the minority Yazidi sect, fleeing violence from forces loyal to the Islamic State in Sinjar town, walk towards the Syrian border, on the outskirts of Sinjar mountain, near the Syrian border town of Elierbeh of Al-Hasakah Governorate August 11, 2014. Islamic State militants have killed at least 500 members of Iraq's Yazidi ethnic minority during their offensive in the north, Iraq's human rights minister told Reuters on Sunday. The Islamic State, which has declared a caliphate in parts of Iraq and Syria, has prompted tens of thousands of Yazidis and Christians to flee for their lives during their push to within a 30-minute drive of the Kurdish regional capital Arbil. Picture taken August 11, 2014. REUTERS/Rodi Said (IRAQ - Tags: POLITICS CIVIL UNREST TPX IMAGES OF THE DAY) FOR BEST QUALITY IMAGE ALSO SEE: GM1EA8M1B4V01Дважды отверженные
Почему от женщин, вырвавшихся из плена боевиков, отворачивается общество
Первый тест премиального «корейца» Genesis
Смог ли обновленный Genesis G80 догнать «немецкую тройку»? Спойлер: нет
Все машины Кена Блока
«Субару», «Фиесты» и гоночный пикап: все на чем ездил гонщик
Тест: когда появились «поворотники» и ночное видение?
Непроходимый тест на знание истории… автомобиля!
Место, где живут мозги
Как выглядят штаб-квартиры известнейших автомобильных компаний
Талант расправил плечи
Лучшие архитектурные проекты 2017 года: от города в пустыне до термальных ванн
Адская машина
Ученые и урбанисты придумали, что делать с заполонившими города автомобилями
«Если у тебя нет любовника, квартире взяться неоткуда»
Исповедь россиянки, ставшей ипотечницей в 20 лет
Тариф «Хватит»
За услуги ЖКХ можно платить в разы меньше