«У поляков такое же имперское мышление, что и у русских»

Историк Геннадий Матвеев о том, когда улучшатся российско-польские отношения

Фото: Czarek Sokolowski / AP

Доктор исторических наук, заведующий кафедрой истории южных и западных славян исторического факультета МГУ Геннадий Матвеев рассказал «Ленте.ру» об особенностях польского менталитета, о проблеме пленных красноармейцев и Катыни и о том, что мешает нормализации отношений между нашими странами.

«Лента.ру»: Геннадий Филиппович, существуют ли, на ваш взгляд, специфические черты польского национального характера, которые серьезно влияют на отношения с Россией?

Геннадий Матвеев: Не могу сказать, что есть какой-либо особенный польский характер. Простые поляки от русских мало чем отличаются, хотя есть, конечно, некие региональные различия, индивидуальные особенности. Когда я приезжаю в Польшу, я не чувствую какой-либо цивилизационной пропасти между ними и нами. Пожалуй, единственное, что отличает их — это трепетное отношение к религии. Поляки до сих пор во многом остаются ревностными католиками, и поэтому шутить на эту тему у них не принято.

Но если говорить про элиту, про политический класс Польши, то тут мы действительно видим определенную специфику, которая восходит еще к Средневековью. Дело в том, что Польша была для Европы уникальной страной, разве что Испания была на нее немного похожа. Для обеих стран было характерно многочисленное дворянское сословие. Если в других европейских государствах, и в России в том числе, доля дворян составляла от 0,5 до 1 процента населения, то в Польше в разные периоды истории она колебалась от 5 до 10 процентов. В Испании бесчисленные безземельные идальго нашли себе применение, отправившись завоевывать Америку. Для польской шляхты такой Америкой стали земли к востоку от Буга — нынешние Белоруссия и Украина.

В этой среде сформировался определенный рыцарский этос, основным элементом которого было понятие шляхетской чести — honor. И подобное самовосприятие себя как носителей особого «польского гонора» перенеслось на весь польский народ, независимо от происхождения, но особенно его влияние ощущается в современной политической элите. Но я бы не стал преувеличивать эти особенности польского менталитета. Они являются скорее наследием специфического исторического развития страны, чем свидетельством какого-либо глубинного противоречия между нашими народами.

Но разве нет у поляков некого мессианства, осознания себя как «последнего форпоста Европы на востоке», народа-мученика?

Ну и что, а у нас есть «Святая Русь». Все это одна из разновидностей идеологии. Людей надо объединить вокруг какой-либо идеи. Поляки себя считают «народом-Христом», а мы себя называем «народом-богоносцем». В чем тут разница?

Не так давно один польский журналист, работающий в Москве, сказал любопытную фразу: «поляки сейчас относятся к русским примерно так же, как русские к американцам». Имелось в виду то, что Польша испокон веков стремилась доминировать в Восточной Европе, но в итоге в этом историческом соревновании проиграла России. Существует ли польский ресентимент, некая историческая обида на нашу страну за это?

Тут есть проблема, которая почти остается неизученной исторической наукой. Польша — это пример нации, сумевшей в Средние века создать мощную империю, а затем ее потерять. Причем утратить не только империю, но в конце XVIII века более чем на сто лет и государственность вообще. Польша лишилась восточных земель — Белоруссии, Украины, Литвы с Курляндией. С этого времени прошло уже более двухсот лет, но польское сознание до сих пор не избавилось от старых имперских мифов Первой Речи Посполитой, оно и сейчас живет в границах ее территории.

И когда мои польские друзья и коллеги спрашивают меня о возможности исторического примирения между нашими народами, я отвечаю так: это случится тогда и только тогда, когда в Белоруссии и на Украине сформируются дееспособные и полноценные государства.

Что это значит?

С собственной идеологией, государственным мышлением, с ответственным политическим классом, который будет управлять страной, а не разворовывать ее. Вот когда все это появится — ни у русских, ни у поляков не будет перспектив и соблазнов подчинить себе эти территории. Потому что полноценные государства подчинить очень сложно. А пока этого не случилось, Россия и Польша будут конфликтовать, поскольку у поляков есть историческая память, что это их земли, и у нас — то же самое.

А разве поляки сейчас не смирились с тем, что Львов — это украинский город, а Вильнюс — литовский?

Официально да, подспудно, конечно же, нет. Ну какой Львов украинский город? Когда в него приезжаешь и видишь там украинцев, складывается впечатление, что присутствуешь на театральном представлении — декорации одни, а актеры другие. Кто до Второй мировой войны жил во Львове? Поляки и евреи. Первых депортировали в 1945 году, а вторых уничтожили немцы.

Поэтому поляки могут служить нам в некотором роде зеркалом и примером того, что и через семьдесят, и через двести лет имперские инстинкты никуда не пропадают. Даже с учетом потери государственности, что у них было, а у нас нет.

Вот о восстановлении государственности и хотелось бы продолжить. Когда в 1918 году была провозглашена Вторая Речь Посполитая во главе с Юзефом Пилсудским, каких целей она добивалась на востоке — создания некой межгосударственной федерации на обломках Российской империи во главе с Варшавой или же реставрации польского государства «от моря до моря» в границах 1772 года?

После окончания Первой мировой войны в странах Антанты возобладала точка зрения, что на руинах распавшихся империй должны возникнуть национальные государства, в том числе независимая Польша. Поэтому встал вопрос о ее границах на западе и на востоке. Судьбу спорных территорий на западе, населенных, кроме поляков, еще и немцами, союзники постановили определить на плебисците. А решение о восточной границе будущей Польши оставили на будущее, ожидая окончания Гражданской войны в России.

Таким образом, воссозданное с учетом национального фактора Польское государство представляло бы собой вытянутую с юга на север узкую территорию, зажатую между Россией и Германией. Обеспечить ее безопасность в таких геополитических условиях было бы затруднительно. Поэтому в польских элитах было два варианта решения этой проблемы. Национал-демократы во главе с Романом Дмовским выступали за диалог с Россией с целью мирного раздела между странами территории Белоруссии и Украины. Дмовский полагал, что Польше следует больше опасаться Германии, чем России. На противоположных позициях стоял «начальник» государства Юзеф Пилсудский. Как и Дмовский, он считал западную Белоруссию и западную Украину исконно польскими землями, но к востоку от них, по его мнению, необходимо было создать буферную зону между Польшей и Россией. Он не хотел, чтобы между двумя этими государствами вообще была общая граница.

И что же должно было быть этим буфером?

Пилсудский выступил с идеей создания литовско-белорусского государства — своего рода реинкарнации Великого княжества Литовского. Другой буферной территорией, по его замыслу, должна была стать Украинская народная республика, управляемая Симоном Петлюрой. Но он, сам уроженец Вильно, не учел роста литовского национального самосознания в XIX — начале XX века. Литовцы вовсе не горели желанием снова становиться, как в Средние века, сателлитами Варшавы. Тем более что между ними и поляками вскоре вспыхнул конфликт из-за Вильно — польского по населению города, но исторически литовской столицы.

Чья же линия в итоге возобладала — Дмовского или Пилсудского?

В разное время было по-разному. В 1919 году польские войска заняли западную и центральную Белоруссию, дойдя до Березины, где начиналась территория РСФСР. Москва предложила Варшаве именно этот рубеж установить как государственную границу между странами. Пилсудского это не устраивало, поскольку, как мы уже говорили, он не хотел иметь общую границу с Россией. А в конце апреля 1920 года поляки начали наступление на Правобережной Украине, захватили Киев, «мать городов русских».

Не отвлекаясь на весь ход военной кампании, давайте сосредоточимся на советском наступлении на Варшаву летом 1920 года. Какие цели преследовали большевики? Что они хотели — установить советскую власть в Польше или же идти дальше и «раздуть пожар мировой революции» в Западной Европе?

Сначала большевики тоже стали претворять в жизнь политику создания на границах РСФСР своеобразного «санитарного кордона» из буферных государств: заключили мир с Эстонией, потом Литвой, Латвией, вступили в переговоры с Финляндией, продолжала существовать Дальневосточная республика. Со всеми ними были установлены приемлемые отношения, поэтому вооруженная интервенция стран Антанты через их территорию стала весьма затруднительной.

Но под влиянием успехов на польском фронте в июле 1920 года концепция резко изменилась. Документы пленума ЦК ВКП(б) от 16 июля 1920 года свидетельствуют, что Ленин, поддавшись военной эйфории, буквально заставил своих соратников согласиться на советизацию Польши. Ее правительству были выдвинуты заведомо неприемлемые условия перемирия: полное разоружение польской армии и создание рабочей милиции. Одновременно большевики стали формировать в Смоленске параллельное польское правительство (Временный революционный комитет Польши) и польскую Красную армию.

В целесообразности этой войны сомневались многие — польские коммунисты, соратники Ленина и даже Троцкий. Я еще раз хочу подчеркнуть, что это было личное решение Ленина, который поддался азарту. И всерьез говорить о походе в Западную Европу, когда не были еще побеждены белые армии, в тех условиях, конечно, не приходится.

В чем, на ваш взгляд, причина катастрофы Западного фронта под командованием Тухачевского под Варшавой?

У нас почему-то принято восхищаться Тухачевским. Полководцем он, конечно, был никаким. В 1920 году ему было всего 28 лет. Ни полноценного военного образования, ни опыта у него не было — в русской армии он дослужился до поручика и значительную часть войны просидел в германском плену. Тухачевский мог хорошо воевать с тамбовскими крестьянами или, в лучшем случае, с белыми генералами. Но польская армия была серьезным противником.

Управление фронтом было налажено из рук вон плохо. Сам Тухачевский со своим штабом находился в Минске и оттуда по радиосвязи командовал войсками, стоявшими в 30 километрах от Варшавы. А у поляков были хорошие дешифровщики, которые смогли взломать все шифры Красной армии. То есть они знали обо всех перемещениях советских войск. Поэтому контрудар польской армии был нанесен в самый уязвимый участок — в стык Юго-Западного и Западного фронтов, что и привело к катастрофическим последствиям для советских войск под Варшавой.

Сколько красноармейцев было захвачено в плен? Есть ли более или менее точные цифры?

Я много лет изучал этот вопрос. Скажу так — на основании польских документов можно предположить, что в плену могли побывать до 205 тысяч бойцов Красной армии. Дело в том, что не все пленные попадали в лагеря. Некоторых расстреливали на месте, другие смогли сбежать, третьи оставались в рабочих командах при польских частях и т.д. По моим подсчетам, с февраля 1919 года до октября 1920 года через польские лагеря прошли примерно 157 тысяч советских военнослужащих.

Эта цифра тоже установлена на основе польских документов?

Конечно.

Как складывалась их судьба в плену?

С передовой пленных отправляли в тыл, на сборный пункт, где их ставили на учет. Там они проходили карантин и потом их всех собирали на распределительных станциях или в пересыльных пунктах. Оттуда их отправляли в постоянные лагеря для военнопленных, которые в основном были на территории этнической Польши. Например, самый восточный из этих лагерей был в Бресте.

Это были концентрационные лагеря?

В Польше было несколько категорий пунктов содержания военнопленных. Это сборные пункты, пересыльные станции и лагеря для постоянного содержания. Но если пленных было много, как, например, в августе 1920 года после Варшавского сражения, то создавались специальные концентрационные лагеря. Это не были стационарные лагеря, которые должны были быть оборудованы соответствующей инфраструктурой. Это были временные пункты, которые зачастую представляли собой территорию, огороженную колючей проволокой. Поэтому там ни бараков, ни полевых кухонь, ни бань и даже отхожих мест могло не быть. И в этих концентрационных лагерях пленные ожидали, когда их будут перераспределять по постоянным пунктам содержания. Такие лагеря были, например, под Новоград-Волынским и Фридриховкой на Украине, в Седлеце в Польше.

Печально известный лагерь в Тухоле имел статус концентрационного?

Нет, в Тухоле был стационарный лагерь для военнопленных. Он был построен немцами еще в Первую мировую. Название «концентрационный» получило негативный оттенок после Второй мировой войной, когда так стали называться все лагеря. Но в то время концлагеря были и у англичан на севере России, и у большевиков тоже.

Сколько погибло красноармейцев в польском плену?

По моим подсчетам, могло погибнуть 25-28 тысяч человек. Некоторые исследователи говорят о 60 или даже 80 тысячах погибших, но это невозможно.

Путин, выступая в апреле 2010 года в Катыни, назвал цифру 37 тысяч человек.

Я не знаю, откуда он это взял. По моему мнению, это совершенно нелепая цифра.

Откуда тогда взялись данные о 60 и 80 тысячах погибших?

Это еще идет от 1921 года. Ни у нас, ни у поляков не было нормального учета военнопленных. Приходилось доверять данным тогдашних правозащитников — представлявших с сентября 1920 года в Польше советский Красный Крест. Они сообщили большевикам, что в Польше содержатся 130 тысяч красноармейцев. Когда начался обмен пленными, в лагерях обнаружились только около 70 тысяч человек. И вот примерную разницу между этими цифрами в 60 тысяч пленных и списали на погибших. Именно этими данными оперировал нарком иностранных дел Советской России Чичерин в своей ноте от 9 сентября 1921 года. То же можно сказать о числе погибших в Тухоле. В том же 1921 году русские эмигранты обвинили поляков, что в этом лагере умерли 22 тысячи человек. Но там просто не могло содержаться такое огромное количество пленных.

Почему нет точных данных? Разве архивы не сохранились?

Архивы сохранились не полностью. Поляки говорят, что у них 90 процентов военных архивов погибло во время Второй мировой войны. Они утверждают, что не сохранились два очень важных фонда — архивы бюро по делам военнопленных и бюро по военным захоронениям Министерства обороны Польши. Но это очень странно, потому что ни один документ не печатается в одном экземпляре. Но тут вообще следов не осталось. Мне это трудно понять.

Почему среди военнопленных в польских лагерях была такая высокая смертность? Был в этом какой-либо злой умысел со стороны Польши?

Воровство и произвол лагерной администрации можно считать злым умыслом? У пленных был такой же паек, как у солдата тыловой части. Но лагерная администрация, начиная с начальников лагерей и кончая охранниками и надзирателями, воровала продукты. Ну и они, конечно, относились к пленным, как к скоту. Отсюда и голод, и болезни, отсюда и смертность. А если верить документам, которые присылались в эти лагеря из Варшавы, то пленные не должны были испытывать уж очень больших трудностей.

То есть нельзя сказать, что была сознательная политика центральных властей Польши по уничтожению пленных?

Конечно, нет. Они же понимали, что судьба военнопленных — это прежде всего политический вопрос. Международный скандал с участием Лиги Наций и Международного Красного Креста вовсе не нужен был Варшаве. Поэтому польское правительство, наоборот, в своих документах постоянно требовало от лагерных администраций улучшения условий содержания русских пленных. Другое дело, что на местах эти указания зачастую просто игнорировались.

А когда впервые вопрос о судьбе наших военнопленных в Польше попал в публичный оборот?

Это было в начале 1990-х годов. Причем в Польше научные публикации на эту тему появились даже раньше, чем у нас. Я понимаю, что вы хотите у меня спросить — нет ли тут «антикатынского» мотива.

Да, именно об этом. В Польше об этом часто говорят.

Отвечаю — нет. Это совершенно разные исторические сюжеты. Вообще, о судьбе советских пленных у нас никогда не забывали. Еще в 1930-е годы Наркомат обороны СССР посылал запросы в Варшаву о захоронениях красноармейцев, погибших в польском плену. А в начале 1990-х годов и у нас, и в Польше открылись архивы, и появилась возможность исследовать «белые пятна истории». Поэтому именно тогда эта тема и появилась в публичном пространстве. И говорить, что это якобы «наш ответ на Катынь» — по меньшей мере странно. Я вообще всегда был против того, чтобы политизировать эти сюжеты. На заседаниях польско-российской комиссии по сложным вопросам я постоянно говорил своим коллегам из Польши: «давайте оставим это историкам, и хватит устраивать на этом политические спекуляции».

Но судьбу советских военнопленных в той войне с Катынью связывают не только поляки. Выступая в апреле 2010 году под Смоленском, Владимир Путин высказал свою версию причин расстрела польских офицеров. Поскольку в 1920 году Сталин тоже принимал участие в советско-польской войне, Путин предположил, что Катынь была его личной местью Польше за погибших в плену красноармейцев.

Тут я могу сказать то же самое, что и по поводу озвученной им там же цифры в 37 тысяч погибших в плену. Я не знаю, откуда он это взял. Такая точка зрения существует, но мне она не близка. Сталин, при всех его недостатках, был слишком крупной исторической фигурой, чтобы опускаться до такой мелкой мести, пусть даже и кровавой.

Почему, кстати, Россия передала Польше не все документы по «катынскому делу»? Там говорят, что это сильно омрачает наши двухсторонние отношения.

Насколько я знаю, полякам не передали только те документы, где есть сведения об агентуре НКВД среди пленных. У наших спецслужб существует неписанное правило — никогда ни при каких обстоятельствах не раскрывать своих агентов. Их дети, их внуки до сих пор живут в Польше, и обнародование подобных сведений может им сильно навредить.

Что, помимо Катыни, мешает нормальному развитию отношений между Россией и Польшей?

Только политика и ничего более. Я уже говорил, что на обыденном уровне никаких различий между нами нет. Обычно российскую тему начинают активно педалировать накануне выборов, причем все противоборствующие стороны. Конечно, в Польше очень сильны националистические настроения, и даже антисемитские, особенно на бытовом уровне.

А русофобия на бытовом уровне есть?

Я ни разу не сталкивался с этим. С русскими им делить уже нечего.

То есть сбылась мечта Пилсудского?

Да, к нам уже нельзя предъявить претензии насчет Львова и Вильнюса, как это зачастую бывало в советские времена. Я еще раз повторюсь — у них такое же имперское мышление, что и у нас. И хотя поляки говорят, что Польша никогда не была империей — это не так. Речь Посполитая была типичной континентальной империей, и до сих пор это наследие с ними остается.

Обсудить
12:1019 августа 2016
Руслан Хасбулатов

«После ГКЧП произошла страшная вещь»

Руслан Хасбулатов о путче 1991 года
09:08 7 июня 2015

«Гитлер поднялся на противостоянии с коммунистами»

Историк Константин Залесский об истоках германского нацизма
00:0328 июля 2016
Мозаичное панно, изображающее дружбу русского и украинского народов, на станции «Киевская» Арбатско-Покровской линии московского метро

«Российская украинистика растет, формируется и зреет»

О чем спорят украинские и российские историки
Классическая история
Душевные ролики про самые красивые спорткары XX века
Машины, которые не боятся столкновений
Забытые концепт-кары: ударопрочные «Фиаты»
Побег в будущее
Говорящие рули и электрические ретрокары: будущее по версии Jaguar Land Rover
Mazda CX-5 и Renault Koleos против VW Tiguan и Skoda Kodiaq
Четыре новых кроссовера. Один тест-драйв. Ну, вы поняли