«Ну больные вы, что ли?» Алексей Венедиктов о коллегах, аудитории «Эха» и Лесе Рябцевой

Ровно 25 лет назад, 22 августа 1990 года, в эфир впервые вышла радиостанция «Эхо Москвы». Это было совсем не такое радио, каким его знают сегодняшние слушатели. Четверть века «Эхо» менялось вместе со страной, теряя старую гвардию и прирастая молодыми да ранними. О том, чем стало «Эхо Москвы» сегодня, кто его делает и слушает, «Ленте.ру» рассказал главный редактор радиостанции Алексей Венедиктов.

«Лента.ру»: Для начала вопрос в жанре юбилейного интервью.

Алексей Венедиктов: Ой, не надо…

Нет уж, позвольте. Какой эпизод из истории «Эха» стал самым запоминающимся? Как со знаком плюс, так и со знаком минус.

Трудно сказать. Из положительных это, конечно, получение лицензии на вещание. Это сильно изменило и мою жизнь, и жизнь моих коллег. Из отрицательных… Наверное, 2000 год, когда сменился наш акционер. Были страхи. Были опасения, что мы превратимся в НТВ. Очень неприятный период неизвестности и ожидания. А так — у каждого сотрудника свой эпизод, оставшийся в памяти. Лично для меня это август 1991 года, когда мы сидели в Белом доме и ждали штурма. Ну, и октябрь 1993-го, когда мы опять же сидели в Белом доме и ждали штурма.

Как-то все у вас в Белом доме...

Ну, это такие журналистские истории, очень эмоциональные, проходившие с высокой степенью нервного напряжения. А вообще у нас все еще впереди — и самое хорошее, и самое плохое. Слоган этого года: «Нам остается пройти еще три четверти пути».

С хорошим понятно. Чего плохого ждете?

Закрытия станции. Хуже куда уж! Ну, и конечно же, не хотелось бы потерять себя. Не зазнаться. Не ощутить себя великими (хотя мы, конечно, великие). Это сильное искушение, но поддавшись ему, привыкнув к такой жизни, мы захотим продолжать ее любой ценой. И тут рискуем зарасти тиной, а это конец.

Тиной?

Да. У нас есть рабочие места. Мы вовремя получаем зарплату. Нас уважают даже наши недоброжелатели. К нам прислушиваются. И ради сохранения всего этого может возникнуть искушение какую-то информацию не давать, чтобы не потерять ЭТО. Таким-то и таким-то гостям слова не давать, чтобы не потерять ЭТО. На такую-то тему дискуссию не разворачивать — опять же, чтобы не потерять ЭТО. Вот это и есть тина — сохранить себя, жертвуя слушателями, позицией, профессией. И это проблема. Всем же хочется спокойной жизни, особенно в условиях такой турбулентности.

Искушали вас?

А как же. Весь последний год мы с коллегами вели такие разговоры. Взять случай с Плющевым. «Что ты рискуешь станцией ради Плющева», — говорили мне. Взять казус Рябцевой, когда говорили то же самое. Говорили, что можно не ставить какое-то интервью или поставить его позже. Такие настроения были и есть. И внутри редакции с ними бороться намного тяжелее, чем на внешних рубежах.

Да. Внутренний враг — он самый коварный.

Знаем. Вот у меня ощущение складывается, что я для многих стал врагом. Ситуация стала заметно ухудшаться с началом украинского кризиса. Где-то с ноября 2013 года. С Майдана.

Эта ситуация повышает агрессивность общества в целом. Люди становятся менее толерантными. Мы ощущаем давление со всех сторон. И со стороны оппозиции, которая ждет, что мы займем определенную позицию. И давление со стороны наших слушателей, которые требуют давать то и не давать это. Происходит радикализация аудитории — это видно по звонкам в эфире, по СМС, по комментариям на сайте. У людей реально съехала крыша. Или черное, или белое. Этого слушать хотим, а этого не хотим. Не желаем быть на одном сайте с Рябцевой. Ну, больные…

Украина вообще стала фактором внутренней политики России. Наши российские граждане перестают друг с другом разговаривать, теряют друзей, разводятся из-за разных позиций по Украине. К нам приходят такие письма: «Я прокляла свою дочь за ее позицию по Донецку…» Прокляла — это в XXI веке. Средняя температура по больнице уже не 36 градусов, а все 40. Я прихожу к некоторым журналистам на передачи федеральных каналов и чувствую себя украинским гражданином. Любой вопрос — Украина. Побойтесь Бога, давайте уже о нас поговорим. Нет, мы будем обсуждать рекламный ролик к 9 мая на одном из украинских телеканалов. Российский федеральный канал это обсуждает в прайм-тайм. Ну больные вы, что ли?

В коллективе температура тоже повышается?

Изнутри тоже давление есть. Со стороны журналистов, которые имеют разные точки зрения. Иногда полярные. Никто не мешает спорить друг с другом, но когда это выходит в социальные сети… Ну, поймите уже, что вам доверяют разные люди с разными взглядами. А если вы регулярно все эти инвективы выносите в паблик, сопровождая оскорблениями, то скоро вам перестанут доверять. Я вынужден был провести собрание и запретить употребление уничижительных выражений, вроде «укропов» и «ватников». Услышу в эфире — отстраню. Некоторые блоги приходится не пускать на сайт, потому что люди начинают оскорблять своих оппонентов. Высмеивают не их дела и решения, а рост и вес. Украинский синдром. Люди сходят с ума.

В нашей редакции тоже нет единомыслия по украинскому вопросу, но дискуссии, если и случаются, проходят как-то спокойно.

Это потому, что у вас интеллигентные люди, а у меня тут пацанье. Все. Впрочем, и я. Мы позиционируем себя как пацаны и пацанки. Потому и разборки у нас пацанские.

Это как-то отразилось на аудитории?

Мы потеряли десять процентов аудитории в Москве.

Ощутимо.

Да. Но я ездил в США месяц назад и общался с руководителями американских радиостанций и телеканалов. Они рассказывали, что когда началась война в Ираке, те медиа, которые критиковали политику Буша, потеряли примерно половину рекламодателей и четверть аудитории. В условиях милитаризации сознания люди просто не хотели слышать других точек зрения и уходили с этих радиостанций. Людям было некомфортно. Но через два-три года, когда стало понятно, что ситуация очень непростая с этой войной, аудитория стала восстанавливаться. Мы, кстати, уже вернули пять процентов.

Это наша аудитория. Она привыкла слышать разные точки зрения, и ей этого не хватает. Может быть, именно поэтому я не слишком переживал из-за такого падения. Хотя Михаил Юрьевич Лесин указывал мне, что мы теряем аудиторию, теряем позиции. Были на третьем месте — оказались на шестом. С точки зрения бизнеса это неправильно, говорил он. Да, неправильно. Но с точки зрения журналистики это правильно. В общем, весь 2014 год прошел у нас под знаком давления и борьбы против всех.

На программную политику украинские события как повлияли?

Мы идем за событиями и за тем, что интересно слушателю. Спрос аудитории сегодня сместился с новостей, которые легко достать в самых разных источниках, в сторону мнений. Слушателям интересны люди, чье мнение они считают важным, ярким и аргументированным. У нас в утреннем эфире появился Александр Невзоров. Утро, 11 часов — рейтинги там всегда были невысокие. И тут слушатели просто полетели туда. Появился там же утром Дмитрий Губин — и снова рост аудитории. Есть спрос на мнения. Для людей думающих (а мы делаем радио для думающих людей) это важнее, чем некий массив информации. Значит, мы будем увеличивать эту составляющую.

Формат менять не собираетесь?

Нет. Пока нет. Я вообще за все время работы главным редактором менял его только дважды. Первый раз — в 1998 году, когда я сделал его исключительно информационным: новости каждые 15 минут. Мне казалось, что в период кризиса это важнее. Курсы, продажи, где купить, как обменять. Это был информационный поток. А с 2003 года активно пошел в Москве интернет, и мы начали переходить на разговорный формат. И в последнее время, с развитием соцсетей, мы сдвигаемся в сторону мнений. Но я не назвал бы это сменой формата, — это наш ответ на те вызовы, которые мы видим за окном.

Что представляет собой ваша аудитория? Она как-то меняется?

В последнее время сильно прибавилось военных, в основном военных пенсионеров. В остальном аудитория мало меняется. Много специалистов, людей, которые принимают решения, руководителей. Людей с высшим образованием — 87 процентов.

(В открытую дверь кабинета главного редактора заходит его помощница Леся Рябцева с огромным букетом бордовых роз. «Можно я тут у вас оставлю, а то больше некуда, а остальным не нравится, когда я хожу с цветами. Завидуют». Не дожидаясь ответа, кладет букет на стол перед нами, улыбается… «Все, все. Я ушла». Уходит.)

Что это было?

Леся…

Ну, хорошо. В плане возраста тоже все без изменений — аудитория 45 и старше. Впрочем, это обычный показатель для разговорного радио. Я был в Великобритании, США — там та же картина. Это мировая тенденция.

Как складываются отношения с акционерами?

Ровно. С акционерами отношения всегда были ровными. Будь то господин Гусинский или «Газпром». Они утвердили меня главным редактором, прекрасно зная мою позицию. Я всегда говорю: если вы мне не доверяете — увольняйте. Но это моя зона ответственности. Собственно, весь конфликт с господином Лесиным вырос из того, что он полез в редакционную политику.

Долго собираетесь оставаться главным редактором «Эха»?

Это зависит от многого. Вдруг меня увлечет какой-нибудь новый проект.

Уйдете?

Да, конечно.

А что будет с этой радиостанцией?

Изберут нового главного редактора. И тогда уже он будет определять редакционную политику. Потому что каждый главный редактор — это прежде всего человек, который имеет свое видение, свою вкусовщину.

Поправьте, если я ошибаюсь, но «Эхо Москвы» — это радио, сделанное Венедиктовым и под Венедиктова.

Да. Сделанное Венедиктовым — подтверждаю. Со вкусовщиной Венедиктова — подтверждаю. С капризами Венедиктова — подтверждаю. С видением Венедиктова — подтверждаю. Действительно, я определяю на этом радио вкусовщину.

Не факт, что аудитория примет вкусовщину и капризы другого главреда.

Это будут не мои проблемы. Это будут проблемы журналистов, которые избрали этого главного редактора. Проблемы акционеров, которые его утвердили. Но точно не мои.

Существует вероятность недобровольного ухода?

Она всегда существует. Меня может снять совет директоров. Хоть завтра, без объяснения причин. Но что об этом сейчас думать.

Конкуренты козни строят?

А как же. Подворовывают формат. Мы, правда, тоже подворовываем. Переманивают людей. Ябедничают на меня всем, начиная от мэра Москвы и выше. «А вы слыхали, как у Венедиктова на «Эхе» вас называли земляным червяком?» Не могут победить в честной борьбе и начинают вести нечестную игру. Но я тоже не ягненок, есть и у нас в запасе пара приемчиков. И я не из тех, кто подставляет другую щеку. А с людьми надо говорить на том языке, на котором они говорят с вами. Потому что другого они не понимают.

Почему люди уходят с «Эха»? Сергей Доренко, Михаил Леонтьев, Александр Проханов...

По разным причинам. Доренко ушел на пост главного редактора другой радиостанции. Мальчик вырос и ушел, чтобы конкурировать с нами. Это его выбор. Думаю, мало кто на его месте отказался бы от такого предложения. Леонтьев тоже ушел сам. У него тогда началась карьера в «Роснефти», и это тоже было его решением. А Проханов был перекуплен РСН, и господин Габрелянов запретил ему выступать на «Эхе», потому что он — ведущий РСН. Я пытался договориться с Арамом Габреляновым. Думал, ему было бы выгодно, чтобы ведущий РСН был бы гостем на «Эхе Москвы» и выступал там со своим мнением. Арам Ашотович сказал: «Нет, тогда я буду платить ему меньше денег. Я беру эксклюзив». Нет вопросов. Это их решение. Но свято место, как говорится… Вместо Леонтьева пришел Максим Шевченко — баланс сохранен. А вместо Проханова — Сергей Шаргунов.

Ну… Последняя замена, мягко говоря, неравнозначная.

А другого нет. Проханов один такой.

Еще одна потеря, которой мы совсем уж не ожидали, — сооснователь «Эха» Сергей Корзун.

Он тоже ушел сам. По его словам, не желая работать на одной радиостанции с Лесей Рябцевой. Все это он высказал публично, это было его решение. Это очень травматично, особенно в год 25-летия радиостанции, которую он основал. Но его место здесь пожизненно. Как только он вернется — я верну ему его час эфира.

Я, может, не все понимаю. Но что такого могла сделать вчерашняя студентка Рябцева, чтобы известный журналист, основатель «Эха» Корзун покинул радиостанцию?

Ну, на самом-то деле у нас с Сергеем принципиальные расхождения по поводу «Эха Москвы». Он считал и считает, что я в условиях всей этой турбулентности предаю базовую аудиторию — людей, которые слушают нас уже более 20 лет. А я считаю, что сохранять надо не базовую аудиторию, а базовый принцип, который гласит, что все значимые точки зрения должны быть представлены на «Эхе». Кстати, заложил этот принцип он — Сергей Корзун. Но наша базовая аудитория не хочет слышать другую точку зрения. Вот и все. Вот и вся разница. И я ему сказал, что аудитория такая, а я предпочитаю сохранять базовые принципы. Это ты их заложил, Сережа! Это не я предаю «Эхо Москвы», это ты его предаешь! Ну, он ушел, воспользовавшись этой вот мелкой (кивает в сторону букета роз).

Кстати, о Лесе. Ее деятельность на «Эхе Москвы» привлекла внимание общественности. Кто такая Леся Рябцева, что ее поминают в связи с «Эхом» едва ли не чаще, чем Венедиктова?

Я думаю, что Леся Рябцева — это вторгнувшийся в нас XXI век. Со всеми его плюсами и минусами. Люди консервативны по своей сути. Поэтому появление этого нового века, нового стиля, новой карьеры они воспринимают очень болезненно. Я их понимаю, но это жизнь. Огромный слой людей — это Леси Рябцевы. Ментально, во всяком случае. Они должны быть представлены на «Эхе». А базовая аудитория требует от меня изгнать Тоню Самсонову, Таню Фельгенгауэр, теперь вот Лесю Рябцеву. В этом аудитория неправа.

Она хороший журналист?

Я считаю, что она хороший журналист и может стать очень хорошим журналистом. Правда, сама Леся этого не хочет. Не скрою, я слегка педалировал этот казус. Ну и вот результат — 50 роз.

Телевидение, интервью…

Да, телевидение. На самом деле, я думаю, в каждом медиа возникают такие Леси. Просто я, такой великий, понял, что это одно из возможных будущих, и дал ей возможность. Ну и Леся сама по себе… Она мой партнер, у нас с ней симбиоз. Она добавляет мне и радио ровно столько, сколько мы добавляем ей.

Леся может занять ваше место?

Нет. Это не ее СМИ. Я думаю, что она потенциально способна стать главным редактором — она сильный администратор, несмотря на свой юный возраст. Со временем она вполне способна сделать свое СМИ и составить нам конкуренцию. Но ей для этого еще очень много надо пройти. Еще три четверти пути… Потому что главный редактор занимается не только администрированием, но и контентом. А здесь она должна догонять. Надеюсь, я ее не сильно обидел.

Сотрудники испытывают к вам какой-то пиетет?

Какой пиетет? Меня только кличками все и обзывают. У меня дверь все время открыта. Ни прихожей, ни референта. Люди постоянно вваливаются из коридора. Коллеги из других изданий каждый раз спрашивают, что за бордель у вас тут. Я, правда, их поправляю — мол, у нас бардак, а бордель — дальше по коридору. Да вы сами все видели: пришла, положила цветы, как на могильную плиту, и пошла интервью давать.

Долго еще работать собираетесь?

До плиты могильной. Надеюсь, здоровья хватит на подольше. Правда, с Рябцевой какое там здоровье….