«Главное — это производство человека»

Александр Мамут и Алексей Кудрин о важности человеческого капитала

Александр Мамут
Фото: Дмитрий Смирнов

Что представляет собой человеческий капитал, почему именно он является двигателем современной экономики, каким образом нужно развивать высшее образование, как стимулировать развитие нового человека с юных лет? На эти и другие вопросы ответили российский предприниматель Александр Мамут и бывший министр финансов Алексей Кудрин в ходе дискуссии, состоявшейся в институте «Стрелка» 8 сентября. «Лента.ру» записала основные тезисы их дискуссии.

Что представляет собой человеческий капитал

Александр Мамут:

Человеческий капитал на сегодняшний день является основным капиталом для развития общества. По своему опыту могу сказать, что не вижу ни одного другого источника, сопоставимого по эффективности, благодарной отдаче, абсолютной приоритетности среди иных общественных ценностей и идеалов. Это слово немного отдает утилитарностью, но по большому счету это способность общества раскрывать индивидуальные способности каждого человека. Деятельность, которой, в том числе, занимаюсь я, призвана помогать наиболее полной реализации бесконечного, огромного потенциала наших соотечественников.

Алексей Кудрин:

Я соглашусь с тем, что это немного утилитарное понятие, поскольку капитал это средство, а мы видим в человеке, скорее, цель. Поэтому недостаток словосочетания «человеческий капитал» все время над нами будет довлеть. С другой стороны, эти компетенции, навыки и возможности, которые может реализовать человек и вложения в эти навыки, возможности и компетенции существенно наращивают его потенциал и потенциал страны, целых отраслей, сфер. В этом смысле сегодня человеческий капитал представляет собой позитивное понятие, означающее, что вложение в эту сферу дают существенный результат.

Человеческий капитал — не только эти компетенции, не только возможности их наращивания, но еще и среда, в которой живет человек. Сам по себе этот капитал не растет. Когда мы говорим, что необходимы вложения в этот капитал, что мы имеем в виду, кроме необходимости обучать ребенка вплоть до того момента, когда он войдет во взрослую жизнь? Прежде всего, это постоянное обучение взрослого — учиться нужно всю жизнь.

Это подразумевает некие права, свободы самовыражения этого человека, его достоинство. Если посмотреть на страны, где человеческий капитал успешно наращивают, то окажется, что для его развития должна создаваться среда, в которой он будет расти. Он не может расти в закрытом анклаве, для этого необходима свободная среда.

Один мой друг недавно в Томске сказал: «Мы не можем запретить студенту говорить обо всем. К нам приезжают представители власти и говорят "знаете, вот вы должны на выборах проголосовать вот так-то", но мы же не можем объяснить студентам, почему это должно быть так». Необходима свобода обсуждения любых проблем. Только тогда возникнет свобода, позволяющая реализовать новые уникальные возможности.

Я в свое время был вице-мэром Санкт-Петербурга, и мне приходилось отвечать за спорт, подыскивать деньги для спортивных команд. Приходили известные кинорежиссеры, и я помогал им собирать деньги на кино. Но в определенный момент я понял, что самая эффективная помощь, самая благодарная — это вложение средств в образование. С тех пор я себе запретил заниматься всеми другими проектами, и решил заниматься только развитием образования и компетенций.

Александр Мамут:

Вроде бы все с этим согласны, но, тем не менее, инвестиции в человеческий капитал, в образование, в развитие культурных практик находятся на периферии общественных интересов и государственного участия. На мой взгляд, это вопрос, решаемый в результате некоей общественной дискуссии относительно расстановки приоритетов: а что, собственно, должно быть главным? В тот момент, когда будет достигнут какой-то общий консенсус, согласно которому инвестиции в человеческий капитал, в каждого конкретного человека должны быть общественным приоритетом, можно говорить о развитии инфраструктуры, среды, университетов, школ и другие институты внутри которых мы и должны заняться главным. А главное — это производство человека.

Инвестиции в человеческий капитал и университеты

Александр Мамут:

Это история с не быстрой, но очень эффективной отдачей. Можно создавать, по мере сил, возможности, какие-то институции, жилые места с актуальной, развивающей человека проблематикой, чтобы любому человеку там было интересно, чтобы ему была предоставлена возможность новой практической самореализации.

Когда-то нам пришла в голову идея поучаствовать в изменении архитектурного и градостроительного ландшафта. Для этого ничего, кроме нашего большого желания, не потребовалось. Во дворе института «Стрелка» не построены какие-то невероятные сооружения, специальные учебные классы, нет какого-то сложного оборудования, но за пять лет работы через него прошел миллион человек. Этим людям интересны общеобразовательные программы, лекции урбанистов, дизайнеров. Те, кто учился в «Стрелке», те, кто приходят со своими докладами и презентациями — им небезразлична повестка городского благоустройства, улучшения московской жизни, изучение городских практик, обретение навыков в городских бизнесах.

Несмотря на то, что это небольшая частная инициатива, мы склонны считать, что в развернувшемся урбанистически-архитектурном дискурсе, актуализировавшемся в Москве и других городах, есть толика нашего вклада.

Лично мне все это кажется чрезвычайно важным делом — оно совсем не такое простое, чтобы решить проблему одним субботником. Это благоустройство поведения, привычки, уклада, взаимоотношений между людьми. Обращаем ли мы внимание на то [негативное], что происходит вокруг сейчас? Конечно, но это не основание для того, чтобы нам остановиться и перестать делать то, что мы делаем. Идет дождь — открываем зонтик.

Алексей Кудрин:

Возможности современных молодых людей, желающих и способных мыслить, вполне серьезные. Страна, вообще-то у нас открытая, и это самое главное. Интернет открыт. Конечно, есть вопросы контроля над интернетом, но, надеюсь, он не будет закрыт. Это дает молодым людям такие возможности, которых у нас, в наши 17-20 лет в СССР, не было. Поэтому я считаю, что для творчества достаточно свободы, есть абсолютная свобода в других областях.

Уйдя с государственной службы, будучи, тем не менее, экономистом и продолжая заниматься экономикой, я посчитал своим долгом заниматься и образованием. Еще работая в правительстве, я нашел несколько проектов, которые были мне интересны профессионально, в том числе программа свободных искусств и наук (liberal arts and sciences) в Петербургском государственном университете. Это простая калька американского бакалавриата ведущих вузов. Она подразумевает, что за два года человек определяет свои способности и наклонности (он может прийти, желая заниматься экономикой или искусством, но имеет право изменить свой профиль в течение этого срока). Они выбирают 70 процентов курсов самостоятельно — у них небольшие группы, с ними ведется индивидуальная работа. Каждый студент имеет свой индивидуальный трек в течение первых четырех лет обучения.

Мне это понравилось, я начал этим заниматься, изучил, как все это происходит в западных университетах. Сейчас факультет свободных искусств и наук имеет 14 профилей, от истории искусств до математического моделирования когнитивных исследований. Практически каждый студент хочет открыть что-то новое. Этим проектом я занимаюсь, я декан этого факультета.

Похожие проекты я пытаюсь сейчас поддержать в других университетах в России, а также стараюсь расширить географию программы. Например, я могу сказать, что у нас каждый семестр учатся 20-23 человека из североамериканских университетов, поскольку мы выдаем диплом американского образца. Все наши курсы засчитываются в любом университете США, мы соответствуем этому уровню. Мы, конечно, не Гарвард, но имеем определенный уровень образования, который позволяет вам дальше учиться в любом вузе мира. Вам не нужно уезжать из страны.

В свое время, когда я был вице-мэром Санкт-Петербурга, Собчак (в то время мэр этого города — прим. «Ленты.ру») создал для этих целей Европейский университет Санкт-Петербурга. Он был первым председателем попечительского совета. Я немного помогал создавать это учебное заведение, а сегодня активно работаю с ним. Это один из частных университетов, он небольшой.

Эти два проекта — не единственные, которыми я занимаюсь. Я хочу, чтобы в России было несколько интеллектуальных центров, способных генерировать лучшие идеи и смыслы.

Что западные страны отличает от нас, так это культ образования, когда каждый считает, что не только он сам должен учиться, но и что-то для этого сделать. Все родители студентов являются участниками попечительских советов, школ, колледжей и университетов. Все выпускники университетов обязательно как-то стараются вернуться к своему вузу или к тому, в котором учатся их дети, и вложиться в них. Быть представителем попечительского совета — очень высокая честь. Самые богатые люди друг перед другом хвастаются тем, что они попечители лучших университетов, а те, кто не может стать попечителем лучших, занимаются вложением в другие, которые они пытаются сделать лучшими. Это всеобщее соревнование по поддержке образования. У нас это, я уверен, это еще произойдет, потому что все мы начинаем понимать ценность образования, этого социального лифта.

Большинство западных университетов — частные, и большинство из них содержится на частные пожертвования. Но это не значит, что в них могут учиться только богатые. В 1990 году я посетил один из самых престижных университетов в США — Университет Тафтса в Бостоне. Я покопался в его финансовой системе. Мне казалось, что в нем должны учиться только состоятельные люди. Но каждая из подобных школ пытается вырастить лучших, которые станут ведущими специалистами в своих областях, она этими людьми будет гордиться. Поэтому она отбирает не богатых, а умных, с богатых взимая большую плату, чтобы дать возможность бесплатного образования умным (плюс, существует масса соответствующих фондов).

Каждый университет сначала борется за лучших студентов, а потом старается дать им путевку в жизнь, чтобы они поддерживали славу этого учебного заведения, гордиться своими выпускниками. Вот целая система ценностей, которую нам необходимо привить. Одна из важнейших моих задач — создать систему мотивации вложений в образование.

Поэтому я являюсь создателем эндаунментов, целевых фондов, финансирующих как государственные, так и частные университеты. Кроме того, я еще член попечительского совета Российского научного фонда, который в ближайшее время выйдет с инициативой софинансирования со стороны государства частных вложений в эндаунменты университетов. Это позволит постепенно заместить государственные расходы и изменит качество образования. Не будут навязывать единые учебники — в частных университетах с этим легче.

Среднее специальное образование

Алексей Кудрин:

Дефицит специалистов в этой сфере осознан, государство тоже на это обращает внимание, но больше всего внимания на это обращают корпорации и компании. Они стали поддерживать техникумы и колледжи, призванных обеспечить их этими специалистами. Я считаю эти инвестиции самыми серьезными. Пока я был министром финансов, мы приняли несколько решений, согласно которым разрешено засчитывать определенные расходы на образование, приравнивая их к себестоимости и уменьшая налогооблагаемую базу. Наверно, надо делать следующие шаги и создать дополнительные условия для вложений в эти направления.

Александр Мамут:

Инвестиции в человека начинаются еще в дошкольных учреждениях — с детского сада. Что касается средней школы, являющейся в нашей стране звеном колоссальной важности, это тоже объект инвестиций в человеческий капитал. Если говорить о специалистах инженерных специальностей, то сейчас завод, на котором раньше работало, условно, 5 тысяч человек, сейчас довольствуется коллективом в 200-300 человек. На огромном Тихвинском машиностроительном заводе в Ленинградской области практически нет ни одного специалиста на рабочей позиции, кто не был бы высококвалифицированным инженером. Спрос на эту профессию определяется высокотехнологическим производством. Инженерные школы — это будущее, это мечта. Поэтому компании, специализирующиеся на высокотехнологических производствах, безусловно, должны брать их под опеку.

Стимуляция инноваций

Алексей Кудрин:

Практическая ценность образования, то, что делает страну конкурентоспособной, это создание инноваций. Сегодня в этой сфере идет мировое соревнование. Есть две парадоксальные цифры. Россия как государство вкладывает в инновации и науку больше, чем Япония или Великобритания. Удивительно — казалось бы, мы больше об этом заботимся как государство, вкладываем в это около трех процентов ВВП. Но почему другие страны, в конечном счете, оказываются успешными? У них бизнес вкладывает в инновации в четыре раза больше, чем государство, а у нас — меньше, чем государство. Поэтому если сравнить, сколько совокупно ресурсов вкладывается в каждой стране в инновации, то окажется, что они существенно Россию опережают.

Мы находимся примерно на восьмом-девятом месте по объему вложений. В мире в прошлом году было вложено в инновации, в научные разработки 1 триллион 600 миллиардов долларов. В России — 40 миллиардов долларов. США, скажем, вкладывает около 450 миллиардов долларов. Это значит, что все уже участвуют в этом соревновании. Мы никогда не сможем создать целую линейку лучших в мире продуктов, мы должны обмениваться, но при этом в чем-то стать лучшими.

Сегодня измеряют еще один показатель — сколько НИОКР в каждой области составляет от объема выпуска в этой отрасли. В развитых странах этот показатель составляет 6 процентов и выше, а у нас пока 2-3 процента в каждой области. Почему-то наши компании не ощущают зависимость своего будущего от вложений в инновации и науку. Слабая конкуренция, слабые институты. Нефть дает деньги, а значит, их не нужно зарабатывать. Вот эффект «нефтяного проклятья».

Итак, нужно создать среду — это задача государства, чтобы у предприятий была мотивация это делать. Я считаю, что это вполне исполнимая задача, даже в рамках той ситуации, в которой мы находимся сейчас. У нас есть для этого возможности, но надо научиться это делать.

Свобода и образование

Алексей Кудрин:

Важнейшим качеством для развития человеческого капитала является свобода. Система студенческих клубов в университетах Великобритании и в США подготавливает людей, способных спорить. Обязательным является создание двух команд, стоящих на разных позициях. У нас этого боятся с точки зрения политической корректности, того, как на это посмотрят. Культура дискуссии, критического мышления у нас чрезвычайно низкая. Важнейшая черта тех программ свободных искусств, о которых я говорил, это критическое мышление, оппонирование какому-либо мнению, постоянный поиск новых аргументов.

В этом смысле России нужно быть более свободной и для студентов, и для школьников. Тема создания единых учебников скорее мешает реализации этой задачи, тут мы пошли в обратную сторону. Нужно, несомненно, принимать взвешенные решения, должны существовать общественно-профессиональные советы, определяющий содержание одобряемых учебников. Но на Западе это дело каждого университета, это вообще их собственное дело — выбор учебников. Безусловно, есть стандарты, но, как правило, не идеологические.

Александр Мамут:

Может создаться впечатление, что к единому школьному учебнику должен прилагаться единый ученик, к нему — единая семья, не подвергающая сомнение ничего из написанного в учебнике. Мы не собираемся защищать все, что существует сегодня. Тем не менее, мне кажется, что в области школьного образования (а эти 11 лет — очень важный период) слишком героизирована роль учителя и недооценена роль директора школы. На мой взгляд, в стране существуют замечательные директора школ, и они должны распространять лучшие школьные и гимназические практики в рамках открытого общества, конференций, обмена мнениями, защиты своих моделей.

Их много. Вот эта группа педагогов нуждается в специальной поддержке, специальном укреплении их престижа, их роли, потому что она огромна. Директор, фактически, — единственный человек, который отвечает за функционирование школ и гимназий. Конечно, можно быть прекрасным учителем, но он не сможет самостоятельно организовать работу всего учебного заведения. Мне кажется, что, с точки зрения распространения лучших директорских практик, есть богатое поле для работы. Лучшие школьные практики предполагают воспитание и образование в рамках открытых, конкурентных, аргументированных, всеобъемлющих дискуссий.

Теория малых дел или модернизационный взрыв

Алексей Кудрин:

Для меня это важный жизненный вопрос. Я с начала нулевых годов считал, что Россия должна иметь все возможности для использования лучших практик, обучения мировому опыту других стран, начиная с Южной Кореи, которая достигла модернизационного взрыва и опередила Россию по всем показателям. Сейчас эта страна вкладывает в науку в полтора-два раза больше, чем Россия.

Все, что нужно для этого сделать, прописано, обсуждено, существуют разные подходы. В общем, страна, мобилизуя политическую волю граждан и населения, может в современном мире это сделать. Возможно, Александр Аузан (российский экономист, декан экономического факультета МГУ — прим. «Ленты.ру») меня опровергнет, скажет, что есть «колея», определяемая культурными и историческими обстоятельствами, не позволяющими из этой колеи выйти. Да, она есть, давление на нас советского прошлого мы пока недооцениваем, причем не только сталинского периода, но и более позднего.

Когда нам казалось, что мы можем взять и прописать сейчас стратегию и шаг за шагом ее исполнять, оказалось, что на этом пути есть целый ряд проблем, рисков, отсутствия институтов, борьба за власть, за деньги, за интересы, нефть свою лепту вносит. И получилось, что рывок захлебнулся.

Что сейчас происходит? В середине нулевых годов мы работали с ключевыми ассоциациями предпринимателей по улучшению инвестиционного климата, работе в каждой из сфер, улучшению налогообложения, законов, кодексов, практик. Сейчас я понимаю, что мы на время отказались от попыток создать эту модель, видение или стратегию.

Окончательно это стало ясно, когда начался кризис 2008 года. До этого теплилась еще возможность — хотя, если помните, все говорили о торможении реформ. Помните, большая группа лучших ученых писала программу «2020», написала в 2011 году, и она осталась под сукном. Сейчас, я слышал, правительство начинает работать над программой «2030». На первом обсуждении они стали выяснять, под кого программа пишется, кто пойдет на следующие президентские выборы, какие цели, какой заказ?

Вообще, я считаю очень важным формулировку целей и задач и умение реализовать хотя бы это видение. Сегодня все аналоги таких подходов пока очень слабы. Дальше, конечно, потребуется политическая система, которая будет бороться за реализацию этой модели. Когда я уходил из правительства в 2011 году, то понял, что выбранная модель власти отказывается, по крайней мере, на какое-то время, от модернизационной стратегии. Это актуальный вопрос.

Александр Мамут:

Аузан, говоря о колее, смотрит на эту проблему как экономист. Как экономист он анализирует цифры и видит, что мы все время, вроде бы подходя к возможностям радикального модернизационного роста, почему-то возвращаемся на несколько шагов, десятилетий назад.

Мне кажется, ответ тут лежит больше в цивилизационной и культурологической плоскости. Есть вещи, которые труднее всего поддаются модернизации. Зачастую программы несут в себе оттенок правового и экономического фетишизма: у нас есть хорошая логичная программа, полностью профинансированная, есть для этого средства, вот как она будет двигаться по этапам, вот каким образом все этапы будут гармонично и складно профинансированы.

Тем не менее, когда начинается ее реализация, что-то нам мешает, какая-то неведомая рука, сила, особость возвращает нас в исходное положение. Эти вещи можно назвать константами массовой ментальности, которые поддаются изменениям тяжелее всего. Это тяжелейшая и долгая работа, которая не может быть проведена, к сожалению, в формате нашей ментальности. Как в русской сказке у сказочника Ершова: поцеловал — она стала красивая. Попросил рыбу — она приплыла, и все принесла. Это долгая работа. Хочется, чтобы это было чудом, но это нигде не было чудом, это не было чудом в Южной Корее, в Сингапуре. У них все получилось после того, как они по 30-40 лет долбили в одну точку и выдолбили изменения в массовой ментальности.

12:1019 августа 2016
Руслан Хасбулатов

«После ГКЧП произошла страшная вещь»

Руслан Хасбулатов о путче 1991 года
09:08 7 июня 2015

«Гитлер поднялся на противостоянии с коммунистами»

Историк Константин Залесский об истоках германского нацизма
00:0328 июля 2016
Мозаичное панно, изображающее дружбу русского и украинского народов, на станции «Киевская» Арбатско-Покровской линии московского метро

«Российская украинистика растет, формируется и зреет»

О чем спорят украинские и российские историки