«Наш вектор развития лежит в духе западных обществ» Социолог Дмитрий Куракин о профессиональном гендерном неравенстве

Насколько высоко в России гендерное неравенство при приеме на работу, откуда взялся стереотип женщины-шпалоукладчицы в СССР и какую новую функцию выполняют учебные заведения, позволяющие получить среднее профессиональное образование? На эти и другие вопросы «Ленты.ру» ответил один из авторов исследования «Траектории в образовании и профессии», директор Центра культурсоциологии и антропологии образования ВШЭ Дмитрий Куракин.

«Лента.ру»: В выводах вашего исследования говорится, что гендерная профессиональная сегрегация выросла в последние годы. Почему это произошло и как дела обстоят сейчас?

Куракин: В нашем исследовании мы анализируем образовательные и трудовые траектории людей, сравнивая ситуацию в советский период и в постсоветский период до 2005 года (очевидно, к нынешнему времени какие-то вещи могли измениться). В целом в том, что мы видим в данных, заметны, прежде всего, эффекты 90-х годов. Мы анализируем картину в терминах роста вертикального неравенства и увеличения горизонтальных различий в карьерном поведении людей. То есть мужчины и женщины действуют на рынке труда по-разному, и это выражается в том, что они часто выбирают разные сферы занятости (это горизонтальная разница), а также они могут занимать позиции разного уровня и получать разную зарплату (это вертикальная разница).

И те, и другие различия существовали как в Советском Союзе, так и сейчас, и в последнее время они усилились. Произошло это в силу многих причин. Прежде всего, на такие вещи, как гендерная сегрегация, влияют культура и институты. В СССР институты были отрегулированы таким образом, что, с одной стороны, советское законодательство довольно строго противодействовало гендерной сегрегации (наше и другие исследования показывают, что в Советском Союзе с гендерным неравенством было все не так плохо, как во многих других странах). С другой стороны, давление на выбор людей оказывалось за счет закона о тунеядстве — нельзя было не работать. Поэтому женщины, которые в силу культурных предпочтений или по другим причинам могли бы захотеть быть домохозяйками, были вынуждены оказаться на рынке труда, что искусственно выравнивало картину.

Женское трудоустройство было феноменально высоким — в определенные годы оно достигало почти 90 процентов от всех женщин трудоспособного возраста. Большая часть этих рабочих мест предполагала полный рабочий день. То, что произошло потом, можно назвать реэмансипацией. Когда закон о тунеядстве был отменен, когда государство стало оказывать существенно меньшее давление на работодателя, мы сразу увидели рост гендерного неравенства.

Что повлияло на этот процесс больше — позиция женщин или позиция работодателей?

С уменьшением давления государства на работодателей последние получили больше возможностей ущемлять права женщин при приеме на работу — вспомним о «серых» зарплатах. Да и вообще, у них больше рычагов появилось для этого. Кроме того, когда в советской организации женщина уходила в декретный отпуск, то ее руководитель фактически ничего не терял с точки зрения бюджетных трат, а в ситуации рыночной экономики это приводит к более ощутимым потерям. Чтобы компенсировать неравенство, обусловленное объективными интересами работодателей, государство должно оказывать на них воздействие через законодательство, защищающее права женщин.

Очевидно, что культурные предпосылки гендерного неравенства существовали всегда. Они и сейчас продолжают существовать, и не только у нас, везде. Равенства не наблюдается фактически нигде. Однако у нас к этой картине в 90-е прибавились еще и новые культурные факторы неравенства. Один из самых заметных заключается в появлении с переходом к рыночной экономике сферы предпринимательства, зародившейся практически с нуля. В условиях того времени, когда, согласно всем опросам, большая часть предпринимателей испытывала сильное давление со стороны так называемых «силовых предпринимателей», эта среда, естественно, оказалась для женщин существенно менее комфортной, чем для мужчин. Сформировалась преимущественно мужская этика бизнеса, начиная от переговоров в бане и заканчивая новыми гендерными стереотипами.

Что касается того, кто больше повлиял на гендерную профессиональную сегрегацию — работодатели или женщины, то на этот вопрос сложно ответить, поскольку эти процессы взаимосвязанные. Женщины предвидят сложности, которые их ожидают, и по-другому выстраивают свои образовательные карьерные стратегии. Они получают другое образование, предвидя, что на них ляжет основная часть забот, связанных с материнством, что они не найдут поддержки со стороны работодателя и государства. Некоторые вообще не строят карьеру, некоторые строят карьеру такую, которая позволит им по максимуму нести экономические издержки от материнства. Два фактора слиты воедино: работодатели оказывают давление, а женщины, зная, что это давление будет оказано, по-другому выстраивают свои стратегии.

В сфере занятости женщин, получивших среднее специальное и высшее образование, одинаковая картина гендерной профессиональной сегрегации или она чем-то отличается?

Наши женщины вообще еще со времен Советского Союза чаще получают высшее и среднее специальное образование. У них есть выигрыш в образовании, но они его по факту не могут в полной мере реализовать в своей карьере. Стратегии они выстраивают иные, чем мужчины (отчасти их корректирует рынок — здесь много факторов).

Если мы посмотрим, насколько высоки шансы у высокообразованных мужчин и женщин получить весомую позицию в организации, то увидим, что при прочих равных у мужчин эта вероятность больше. С зарплатой то же самое. Несмотря на то, что женщины чаще получают высшее и среднеспециальное образование, шансов на управляющие позиции и высокую зарплату у мужчин с аналогичным уровнем образования оказывается больше. Во многом это обусловлено тем, что часть высокообразованных женщин даже не пытается реализовать свои образовательные инвестиции на рынке труда.

Вы упоминаете, что в СССР также было сильное профессиональное гендерное неравенство. Почему так получалось, учитывая, что практически все сферы занятости жестко контролировало государство?

Люди по-разному выстраивали стратегии. Например, успешная карьера на производстве требовала стопроцентной занятости, обязывала постоянно быть на месте, не уходить в декретный отпуск и на больничный для ухода за ребенком. Многие женщины изначально не строили такую карьеру, выбирая позиции, на которых можно часто уходить на больничный, а также в декретный отпуск. Эти позиции не были весомыми, и люди на них получали меньшую зарплату, хотя зарплатная разница была в Советском Союзе существенно более сглажена, чем в современной России.

Самоотбор, конечно, не единственный фактор. Есть культурные стереотипы, представления о том, что мужчина является главой семьи, добытчиком. Есть общественный стереотип, согласно которому мужчина должен получать больше женщины. В тех парах, где это не так, могут возникать определенные трения, и это знают люди, от которых зависит распределение позиций и зарплат.

У женщины есть скрытый труд, на ней еще дети, большая часть забот по дому, такое распределение обязанностей — это работа исторически сложившихся культурных стереотипов. Поскольку у женщин априори была существенная добавочная нагрузка, они по-другому выстраивали карьеру, и это совпадало с тем, что мужчина должен немного больше зарабатывать. Культура, экономика и институты в данном случае образуют устойчивую и взаимно согласованную комбинацию.

Велик ли процент женщин, готовых пробиваться, делать карьеру в современной России?

Сложно давать количественные оценки, но я бы предположил, что их все еще существенно меньше половины. В наше время у женщин, в том числе и в России, есть некая свобода относительно того, какую жизнь выбрать. Есть, конечно, давление обстоятельств, традиционной культуры, но появляются и новые культурные образцы — бизнесвумен, женщины, сконцентрированной на карьере. Мы видим, что многие женщины занимают сейчас ведущие позиции в экономике, политике и общественной жизни — заметные женщины есть. У современной женщины есть выбор, который, конечно, делает жизнь сложнее. Если предельно упрощать картину, то ясно, что ожидается от мужчины. У женщины же есть выбор, по какому пути пойти, больше разнообразия, больше ответственности, ей сложнее жить.

Если бы в нашей стране не были так сильны культурные коды, согласно которым мужчина не занимается «скрытой занятостью» — мало что делает по дому, не сидит с детьми, это повлияло бы на сокращение профессионального гендерного неравенства?

Конечно. И в этом состоят некоторые наши отличия от западных стран. У меня нет перед глазами данных относительно того, как часто российские мужчины берут отпуск по уходу за ребенком, но уверен, что разница будет очень большая.

Насколько я знаю, в Швеции мужчину даже обязывают взять какое-то количество дней отпуска по уходу за ребенком.

Культура состоит из различий, и у любого объекта, к которому эти различия приложимы, появляются их культурные аранжировки. Во всех странах существуют гендерные культурные образцы, но с ними принято институционально бороться, и шведский пример — один из самых ярких. Институты меняются быстрее культуры, но они способны влиять на ее изменения в более долгой перспективе. У нас с этим, думаю, хуже — отпуск отца по уходу за ребенком является гораздо более редкой, нетипичной практикой.

Я противник утверждения, что у нас якобы какое-то патриархальное общество, но действительно существует некоторый не очень сильный тренд, ориентированный на усиление традиционной культуры. К тому же, 90-е усилили его — ситуация стала менее цивилизованной. Порядок при СССР был более цивилизованным, чем порядок 90-х. Когда цивилизованность уходит, всякие примордиальные сюжеты выходят на первый план, и это приводит к новому традиционализму. В этом смысле у нас к не очень сильному старому традиционализму прибавился новый, связанный отнюдь не только с попытками возврата к традиционным ценностям.

Нынешняя государственная политика как-то влияет на гендерную профессиональную сегрегацию?

Мне кажется, не особенно. Мне даже кажется, что она влияет в сторону уменьшения сегрегации, потому что, с моей точки зрения, гораздо сильнее на картину неравенства влияет не пропаганда, а изменения в трудовом законодательстве. То, что у нас дети с 3 лет гарантированно попадают в детский сад, конечно, скажется в пользу сглаживания этого явления. Я с ходу даже не могу придумать, какие изменения в трудовом законодательстве смогли бы сдвинуть ситуацию в обратном направлении.

Например, в Германии есть обсуждаемый и критикуемый закон о налогообложении членов семьи. У них прогрессивная шкала налогообложения, поэтому семья, где муж — высококвалифицированный сотрудник с большой зарплатой, а жена домохозяйка, получает большую выгоду в плане налогообложения, и традиционные культурные паттерны семьи получают институциональное подкрепление. В результате объединения их общая налоговая база облагается меньшим налогом, чем если бы мужчина был одиноким. Это приводит к ситуации, в которой смысла в выходе жены на работу нет. Вот такое законодательство способствует закреплению традиционных форм. Хотя это лишь отдельный пример институционального укрепления традиционализма, а в целом ситуация с гендерным неравенством в Германии во многом лучше, чем у нас.

Что касается пропаганды традиционных ценностей, то, по-моему, люди — довольно прагматичные существа, а пропаганда — не самое сильное средство воздействия на культуру. Какой бы ни была пропаганда, люди видят большое количество разводов, и женщины понимают, что им необходимо подстраховываться. Российские женщины хотят жить современной интересной жизнью, поэтому я думаю, что пропаганда не играет тут большой роли.

Как вы считаете, как ситуация будет развиваться в будущем? И вообще, интересно проследить ее в динамике — были ли различия между 90-ми и началом 2000-х годов?

Мне представляется, что, несмотря на тревожные тенденции в политике и экономике, по большому счету наш долгосрочный вектор развития лежит в духе западных обществ. Поэтому если не будет каких-то радикальных изменений, то сегрегация будет постепенно уменьшаться. Государственные меры по поддержке семьи (детские сады и так далее) тоже должны сыграть тут положительную роль. Возврат к традиционному укладу — очень анклавная вещь. Она связана не с обществом в целом, а с какими-то группами внутри него. Понятно, что в России есть группы, женщины из которых никогда не работали и в ближайшее время не будут работать. Культура — довольно инертная вещь, на мой взгляд, пропаганда на нее слабо воздействует.

В СССР было много женщин, работавших на стройке, с другой стороны почти не было женщин-водителей автобусов. Как изменилась ситуация в этих секторах, требовавших среднего профессионального образования в наше время?

Исследования показывают, что с советских времен произошло очень серьезное перераспределение гендерного присутствия в разных секторах экономики. Во-первых, сами эти сектора экономики претерпели большие изменения, во-вторых, перераспределился гендерный состав. В советское время одной из перспективных областей было производство, оно было чисто мужское, и сейчас эта сфера сужается, по-прежнему оставаясь мужской. Но вот финансовый сектор — бухгалтеры, финансисты — и сфера услуг в советское время были небольшими, а теперь существенно расширяются, в них растут зарплаты (это происходит во всех постиндустриальных обществах). В результате в постсоветской России мужчины немедленно потеснили в них женщин.

Что касается людей со средним специальным образованием и сюжета с неквалифицированными рабочими (яркий пример — женщина-шпалоукладчик как символ всего этого), то советская система образования была ориентирована на индустриализацию, и система профобразования тоже работала на нее. Люди, оканчившие СПО или НПО, распределялись работать по специальности.

Сейчас ситуация иная. Эти образовательные учреждения остались практически в тех же количествах, а то, ради чего они задумывались, схлопнулось. Поэтому они работают либо как промежуточная ступень на пути поступления в вуз, либо как возможность получить хоть какое-то образование, а потом трудоустроиться в другом секторе экономики.

В советское время СПО и НПО соответствовали поставленной цели и были весьма функциональны, но сейчас они нефункциональны, они ищут новые функции и находят их. Яркий пример: во многих случаях люди идут в техникум, чтобы обойти ЕГЭ, поскольку если у вас по ЕГЭ стоит «неудовлетворительно», то вы не сможете получить вообще никакого высшего образования. А если вы поступите в СПО, то у вас будет шанс поступить в, возможно, не самый лучший, но все же вуз и получить диплом, не подвергаясь риску. По факту это стало чуть ли не основной функцией многих таких образовательных заведений.

Те выпускники учреждений профобразования, которые не идут после них получать высшее образование, тоже не все работают по профессии. У нас сейчас рабочие специальности в существенной мере замещаются мигрантами.

Другой сюжет — на мой взгляд, эти условные шпалоукладчицы являются феноменом, связанным с советским сверхригидным законодательством, когда всех женщин насильно выталкивали на рынок труда и некоторые из них оказывались в результате этого давления в нишах, в которых они вряд ли хотели оказаться. Как только появилась возможность не делать это, они воспользовались ею.

Насколько удался социальный эксперимент СССР в плане установления равноправия полов?

Советский Союз действительно можно считать неким экспериментом по выработке нового антропологического типа человека. В этом смысле нельзя сказать, удался он или не удался, но человек изменился. Что касается нашей темы, то СССР скорее сыграл именно в сторону уменьшения гендерного неравенства.

В Советском Союзе существовали идеологические положения, доведенные до законодательного уровня, утверждавшие разные формы равенства. Думаю, что в воображаемой альтернативной истории, где СССР не состоялся как государство, даже с учетом всех новых культурных веяний мы не имели бы к 80-м годам под 90 процентов работающих женщин. Не факт, что это хорошо — это лишь формальный показатель равенства. Обобщающий ответ на вопрос о том, способствовало ли это реальному социальному равенству, дать сложно.