На книжном фестивале «Красная площадь», который продлится до 6 июня, прошла презентация книги Майи Кучерской и Татьяны Ойзерской «"Сглотнула рыба их…". Беседы о счастье». Это книга бесед писателя с психологом: писатель Майя Кучерская рассказывает истории и задает вопросы, а психолог Татьяна Ойзерская отвечает, комментирует и приводит примеры из практики. «Лента.ру» побывала на встрече авторов с публикой.
О книге
Майя Кучерская: Мы внезапно поняли, что женских тандемов в литературе почти нет. Кто такой вспомнит — тому приз. Но вы вряд ли вспомните такой дуэт, потому что сложно женщинам друг с другом писать книжки. Почему? На этот вопрос отвечает психология. Но нам было легко. Правда, Татьяна Борисовна? Ну хорошо — не всегда (смеется).
Как эта книга сложилась? Кажется, она сначала возникла у меня в голове, а потом оказалась совершенно другой. И замысел, который у меня был, преобразился. Мне мыслилось дерево, а вышел кусток. На нем цветут розы. А под ним маргаритки. Видите, я могу только образами говорить. Книга про счастье, а про счастье знает Татьяна Борисовна.
«Сглотнула рыба их…» — это цитата из Некрасова. Молодое поколение, похоже, совсем не понимает, что за рыба, что сглотнула и как это связано со счастьем. Рассказываю. Есть такая поэма у Н.А. Некрасова «Кому на Руси жить хорошо». А в ней есть глава «Крестьянка». Матрена Тимофеевна. Очень глубокая страшная глава про жизнь крестьянки, очень тонко чувствующей и переживающей все трагедии, которые с ней произошли. Так глубоко, как только может пережить героиня, вышедшая из головы поэта, прочитавшего Ф.М. Достоевского, а вовсе даже не реальная. Словом, это цитата из Некрасова. И сглотнула рыба не что-нибудь, а ключи от женского счастья. И мы с Татьяной Борисовной пытаемся объяснить, как их нащупать. Где их можно найти. И в тьму кромешную, в которой каждый человек живет, мы направляем луч рефлексии, подпитанной знанием психологии.
Татьяна Ойзерская: Нами двигал один и тот же интерес. Нам обеим интересно, как устроены люди. Книга для людей самых разных возрастов. Она и построена так: начинается с проблем неразделенной любви, что больше характерно для подросткового, юношеского возраста, а заканчивается женским одиночеством. И все этапы жизненного пути женщины в ней так или иначе присутствуют.
Майя Кучерская: Мы попытались написать народную книгу. Понятно, что совсем народ не читает книг — ему не до того. У него жизнь очень тяжелая. А мы знаем, что все искусства родились в эпоху, когда у человечества появлялся досуг. Чтение — это роскошь и удовольствие, разумеется. В идеале эту книгу должны прочитать все, потому что, скромно скажу, она действительно многое объясняет. Она же про отношения.
Все эти скучные вещи — конфликтогены, сценарий вашей жизни — может быть, названия этих инструментов очень терминологические, но они работают. Когда мы этими инструментами начинаем пользоваться, то оказывается, что с их помощью можно много чего исправить. Одна прекрасная женщина недавно подошла ко мне и сказала: «Вы знаете, я читаю вашу книгу, и она лечит».
У нас книга, конечно, для эмансипированных женщин. Для тех, кто поняли и признали, что счастье их — в их руках. Что все зависит от них. Не в том смысле, что книга атеистическая. Но не течет под лежачий камень вода. И мы постарались рассказать, как под этот камень своих представлений, инерции, ограниченности, которая каждому свойственна, река потекла. Как это преодолеть и камень скинуть.
Татьяна Борисовна меня подстегивала в самом приятном смысле этого слова. Потому что она пишет очень быстро — и мне приходилось быстро. Вот, скажем, готова глава про развод. Пора, пора уже написать к ней концовочку. Или наоборот — написать про неразвод, потому что у меня как раз идея, что разлучиться невозможно. Рассказы, вошедшие в книгу, написаны специально для нее. Это рассказы для конкретной цели, по формату.
О творчестве и психотерапии
Татьяна Ойзерская: Является ли психолог убийцей поэтов — мне так про себя думать не хочется. Психолог же тоже имеет дело со словом. В медицине есть такое понятие, как ятрогения — болезнь, вызванная словом врача. В этом смысле словом можно и принести вред. Слово заколдовывает, и все народные поверья о проклятьях и прочем — они оттуда. Но слово и расколдовывает. И работа психолога заключается в расколдовывании, в снятии некоего бессознательно воспринятого заклятия, освобождение. А что с ним случится после освобождения — будет ли человек петь, сочинять стихи и сможет ли смотреть на мир поэтически или он станет прагматиком — мне неизвестно. Это во многом зависит от самого человека.
Майя Кучерская: Если поэт приходит к психологу как пациент, то после этого он должен написать не 5 стихотворений, а 105. Что делает психолог? Он разбирает завалы, которые лежат в душе поэта, и дает возможность человеку раскрыться. И силы, которые в нем дремали, поднимаются. Это если психолог опытный, хороший, умный. Творчество сильно зависит от всего и, если человек себя лучше понимает, то он становится лучшим творцом. И я знаю, что некоторые психологи именно этим занимаются — нажимают на те кнопочки, что отвечают за творчество. Не пробовала — не знаю, но знаю, что такое существует.
С другой стороны, творчество, конечно, лучше помогает человеку решить какие-то внутренние проблемы. Творчество — это терапия, что не секрет. И в этом смысле, надо ли поэту идти к психологу — большой вопрос. Вылечит он все — и писать ему расхочется. Потому что все проблемы решены. Знаю такого писателя. Очень известного. Он, наконец, счастлив. И вот мы шестой год ждем его роман.
Татьяна Ойзерская: Общеизвестно, что все творчество — это в известной степени сублимация. Должна быть острая внутренняя потребность выразить свои чувства: неразделенная любовь или разлука. Не будет чувства — не будет потребности написать. Слабенькое чувство — слабенькие стихи, наверное. И душевно здоровые люди способны испытывать очень сильные чувства, которые они не могут напрямую выразить. И тогда эти чувства становятся топливом для творчества.
О работе с книгой и психотерапевтом
Татьяна Ойзерская: В нашей книге есть вещи, которые, безусловно, бесят. Нам говорили: ну вот, вы опять написали про детство, опять про родителей, опять про травмы. Я могу понять: одно из самых неприятных открытий любого человека заключается в том, что человек обнаруживает в себе слепок, отражение своих родителей, с которыми у него противоречивые отношения. Он любит их и не любит. И признаться себе, что ты — это не совсем ты, а в тебе звучит твоя мама, когда ты так-то и так-то реагируешь — это как красная тряпка для быка — не хочется это признавать. Неприятно.
В работе с психологом, когда доверительные отношения уже выстроены, человек понимает, что психолог на его стороне. Его задача из деформирующего родительского влияния выйти и обрести самого себя. Тогда можно себе признаться в том, что это не твое и от этого лучше отказаться.
Майя Кучерская: Пошел новый виток беседы, когда приходится говорить личные вещи. Для меня книга — способ преодолеть глубокий творческий кризис. Он, слава тебе Господи, закончился. Это вообще нормально для человека — помолчать. Врачи говорят, что рожать детей хорошо бы не чаще чем через 3 года — в женском организме должно все восстановиться. Должен пройти какой-то цикл. То же самое с душой. Писать постоянно невозможно. Но когда тебе не пишется — это ужасно грустно. Вроде ты пишешь, но не летит... А в этой книге надо было писать под конкретную поставленную задачу. Поэтому я с удовольствием писала рассказы специально для этой книги. Без них она была бы не такой разнообразной.
Каждую книгу люди пишут под себя. Все жанры и жанровое чутье — это здорово, но в итоге каждый пишет как он дышит. Это ужасно банально, но это правда. На мой взгляд, книга — скорее нон-фикшн. И вообще все прорывы в литературе происходили, когда формат нарушался. «Война и мир» — это что? Исторический роман? Семейный роман? Это такая глыба, из которой торчат какие-то ветки, снег серебристый падает, бал — все вместе. Полная суматоха, неразбериха и величие — вот что такое эта книга. Или «Улисс» — что ни главка, то другой стиль, другая музыка, другие виды искусства. Читать эту книгу современному читателю невозможно, но я ее люблю, потому что для меня — это музыка. Не то чтобы я такой утонченный читатель, но я читаю по несколько абзацев и воспринимаю как музыку. А это ведь вообще неформатная вещь. И тем не менее мировая классика. Нарушение формата — это очень хорошо.
Как я отношусь к психотерапии? Прекрасно! Я считаю, что психотерапевтический поход должен каждый пройти — это ужасно полезно. Это из области познай самого себя. Можно в слепоте ходить по кругу много лет, что и делает большинство людей. Можно попытаться из этого круга вырваться. Не все хотят. Но те, кто хотят, обычно радуются. Говорю ли я это из собственного опыта? Да, конечно.
Психотерапия и церковь
Татьяна Ойзерская: Стандартное обвинение, которое бросают церковники в адрес психологов и психоаналитиков, звучит так: психолог учит примиряться с собственными грехами, а церковь учит эти грехи и слабости преодолевать. Мне кажется, что это заблуждение. Никакого противоречия нет. Среди моих пациентов есть люди верующие, они ходили и ходят в церковь и не находят там для для себя ответа, который помог бы им справиться с проблемой.
Если вы держали в руках молитвословы, то знаете, что в молитвах есть такая фраза: «Дай мне, Господи, видение грехов моих». Человеку свойственно их не видеть. Так устроены психологические защиты. Мы не видим своих грехов. Мы не можем ничего с ними сделать и раскаяться не можем. Психолог помогает увидеть, что я на самом деле делаю, что со мной происходит. Если увидеть — то можно изменить.
Или вот человек приходит с некой проблемой в церковь, а ему говорят: не греши, не блуди, не делай того-то. Да он хочет не делать — он только не знает как. Почему он ходит по кругу и в этом месте спотыкается. И он снова приходит. Ему говорят: а ты молись. Он говорит: да я молюсь. А ты постись. Я пощусь! А ты причащайся. Да я причащаюсь! Но проблема остается.
Мне кажется, что вера и психотерапия — это два крыла. Лодка с одним веслом двигается по кругу. Психология помогает человеку разобраться в своих проблемах. Для этого нужно специальное знание и время. Они не всегда могут быть у священников. И противопоставлять, устраивать конкуренцию в данной ситуации неправильно.