Стоит ли жениться и разводиться после 60? Расстраиваться из-за морщин и потери физической формы? Заниматься гимнастикой и вести страничку в соцсетях? Регулярно ходить к врачам или держаться от них подальше? Растить внуков или наконец пожить для себя? О разных сторонах человеческой жизни на склоне лет во время предыдущих встреч в рамках проекта «Беседа с писателями о старости» выступили Людмила Улицкая, Дмитрий Воденников, Вера Полозкова, Александр Тимофеевский, Виктор Ерофеев, Авдотья Смирнова. На сей раз обсудить жизнь за пределами молодости собрались писатели Ольга Славникова, Наринэ Абгарян и Александр Цыпкин. Встреча проходила в рамках Национальной конференции «Общество для всех возрастов». «Лента.ру» публикует сокращенную версию беседы.
Александр Цыпкин: Россия — одна из самых жестоких в мире стран с точки зрения отношения государства и общества к старости. Я много путешествовал, жил за границей. Но у всего есть компенсация. Зато, как мне кажется, мы одна из самых милосердных стран с точки зрения отношения к старости в семье.
Американские внуки приезжают к бабушке очень редко — за исключением еврейских внуков, которые уехали из России. Там нет какой-то нормы проверять, как человек живет, жить с ним, если он стареет, — потому что неплохо работает социальная система. У меня множество всяких двоюродных и троюродных бабушек, и одна из них живет в доме престарелых, она ни в коем случае не хочет переезжать, хотя ее зовут все. Ей 84 года, и у нее есть только одна проблема: у нее два романа. И вот между этими двумя романами у нее нервы расшатываются. Больше проблем у нее нет. Бабушки, живущие здесь, говорят: «Нам бы ее проблемы…»
Но, как мне кажется, в последнее время из-за того, что мы, при всем моем бытовом антисоветизме, вышли из Советского Союза, который был достаточно доброжелательным обществом внутри, и стали уходить в капитализм, мы постепенно теряем семейственность — вот это милосердие в семье, не приобретая милосердие государственное. Внуки все реже и реже ездят к бабушкам, а пенсии и все остальное осталось на том же уровне. Пока Россия — страна для молодых и здоровых. В отличие, скажем, от Швеции, в которой я провел длительное время.
Мне кажется, важно, чтобы мы постепенно начали сравнивать эти две позиции: чуть-чуть потерять в семье, но начать приобретать в государстве и в обществе.
Я часто делаю интервью с известными деятелями культуры и спорта, и мне всегда был интересен вопрос: боитесь ли вы старости? Боятся все! Вопрос — чего бояться в старости? Разные люди боятся разного. Нет человека, который старости не боится, потому что это, наверное, как не бояться смерти. Чего конкретно вы боитесь больше всего в старости?
Ольга Славникова: Я боюсь потери здоровья, немощи, когда уже не смогу, например, писать прозу, когда ночью буду, скажем, не отдыхать, а преодолевать боль, когда я буду утром вставать с больной головой, когда у меня будут болеть суставы, когда мне станет не до моих героев. Вот чего я боюсь на самом деле. Ну и, конечно, я очень боюсь нашей замечательной медицины. Как ее сейчас оптимизируют — мы знаем. И если представить себе даже платную медицину, когда попадаешь в руки специалистов, которые заинтересованы на тебе заработать, они тоже не скажут тебе правду, не сделают так, как оптимально для тебя. Вот этого я боюсь. Я представляю себе свое утро, когда у меня есть время, но нет сил сесть и написать хотя бы страницу.
Александр Цыпкин: Я конкретизирую. Очень часто мы рассматриваем старость как некую экстремальную точку. То есть сначала пил, курил, гулял, веселился, и следующая точка сразу — на коляске. То есть промежуточной нет. А промежуточная — это лет 20-25, может быть, 30, когда уже некие виды проведения времени, доступные в молодости, недоступны сейчас, но здоровье еще есть. Вот это многих пугает: когда тебе 70 — все хорошо, здоров абсолютно, но дети выросли, с работы человек ушел, потому что в России не принято долго работать, и есть время, но нечем его занять при полном здоровье. Вот этого страха нет?
Александр Цыпкин
Фото: Владимир Вяткин / РИА Новости
Ольга Славникова: Вы знаете, писатель, вообще говоря, с работы не уходит никогда.
Александр Цыпкин: Ну да, вам повезло! Давайте подумаем, что вы не писатель.
Ольга Славникова: Вот если я не писатель, допустим, и вдруг у меня есть здоровье и мне нечего делать, вы знаете, я всегда найду чем заняться. Во-первых, у меня трое детей — соответственно, по экспоненте, у меня будет шестеро, как я надеюсь, внуков как минимум.
Александр Цыпкин: Математический подход! А кто не сдаст через 20 лет двух внуков, того отчислят из семьи, я правильно понимаю? (Смеются.)
Ольга Славникова: Ну, отчислить не отчислят, но, во всяком случае, мозги сверлить буду! Ну и потом я преподаю. Есть молодые писатели, которые во мне нуждаются, и это тоже часть моей жизни, это тоже никуда не уйдет. И потом, вы знаете, есть у меня такое желание: я человек абсолютно не умеющий ничего выращивать, и у меня есть желание научиться выращивать огурцы и помидоры. Это для меня абсолютная мистика!
Александр Цыпкин: Вот с помидоров нужно было начинать, а не это — шестеро внуков… (Смеются.) Ну давай, чего ты боишься?
Наринэ Абгарян: Я бы тоже хотела научиться что-нибудь выращивать, потому что я сгубила кактус, чтобы вы понимали, до чего я совершенно бесталанный раститель растений. (Смеется.) Чего я боюсь? Я боюсь ровно того же, чего боится и Ольга.
Александр Цыпкин: То есть забвения ты не боишься, что никто не поймет, кто такая Наринэ…
Наринэ Абгарян: Нет, ну мне кажется, вообще мало кого не забывают, поэтому нужно сразу смириться с тем, что тебя забудут, и бог с ним. Когда я была в Кирове, мне пожилая прекрасная дама сказал: «Живи, пока живется. Радуйся, пока радуется. До 70 можешь радоваться, а дальше качество жизни меняется». И я задумалась о том, что такое качество жизни, и спросила ее: «Что вы под этим подразумеваете?» И она ровно тот же список перечислила: медицина, давление и прочее, прочее. «Живи, пока живется. Радуйся, не заморачивайся…» Это замечательно, когда тебе говорит «не заморачивайся» 70-летняя женщина. Я недавно была в Америке и посмотрела, сколько всего могут себе позволить там пенсионеры: и путешествия, и отдых, и прочее. Первая мысль — чтобы и у наших было так.
Александр Цыпкин: Я предупреждал, что мы близкие друзья и я могу задавать тебе вопросы чуть более бестактные. А ты боишься стареть? Ну да, я уже не студентка, уже не такая молодая, не такая красивая, уже не выдерживаю конкуренции — вот этого перехода ты боишься?
Наринэ Абгарян: Я в этом плане немножко, наверное, неклассическая женщина. У меня никогда не было страха старости, я не боюсь морщин, я никогда не скрывала, что у меня целлюлит.
Александр Цыпкин: Записываем: «У Абгарян целлюлит…»
Наринэ Абгарян: Да, целлюлит и варикоз. Это я к тому, что у меня никогда не было комплексов по этому поводу, и я думаю, что, по идее, их и не должно быть. В общем, это жизнь, и она разная, в 20 лет мы выглядим так, в 40 — по-другому, в 60 — по-другому, и как-то по этому поводу переживать… Если кто-то переживает, я ему очень сочувствую, потому что у меня эта опция отсутствует напрочь. Нет у меня таких комплексов, Цыпкин!
Александр Цыпкин: И хорошо!
Фото: David Mdzinarishvili / Reuters
Ольга Славникова: Вообще, когда женщина говорит: «Нет, я не переживаю по поводу старения, по поводу морщин, по поводу варикоза…» Мне кажется, Наринэ, простите, это немножко лукавство. Потому что есть вещи, по поводу которых не переживать нельзя. Нельзя не смотреть на себя в зеркало каждое утро, нельзя не помнить себя в лучшей форме. Другое дело, что это надо мужественно принимать, и поскольку это неизбежно — это просто надо пережить. А не переживать… Мне кажется, это все равно что внушать человеку: тебе не больно, тебе не больно, нет, тебе не больно… Как зубные врачи раньше делали. Нет, это больно, и в старости много боли, просто к этому надо быть готовым — так же, как к смерти. Все мы умрем, никто не останется здесь слишком надолго.
Александр Цыпкин: Все, расходимся! (Смеется.) Я помню замечательное высказывание одной моей знакомой, она сказала: «Не секс молодит, а ботокс». Есть ли смысл обязательно входить в определенный возраст хоть с каким-то, но с мужем? Вот чтобы был хотя бы на старость, вместо кулера с водой…
Наринэ Абгарян: Конечно, безусловно, это счастье, когда ты живешь с человеком, которого любишь, который любит тебя, и вы понимаете друг друга. Я редко это видела. У меня папа с мамой живут 48 лет, и они очень преданные родители, но они, конечно, очень устали друг от друга, и я вижу, как мама папу пилит и пилит с утра до вечера. Я ей говорю: «Мама, слушай, ты его так пилишь, как будто деньги за это получаешь. (Смеется.) Может, лучше бы вы расстались и жили как-то спокойнее?» Как человек, который в прошлом году пережил развод, я могу сказать, что это неприятно и достаточно тяжело, потому что расстаешься с человеком, с которым прожил практически четверть века, но это определенный этап жизни, ты его пережил — и живешь дальше. И будет у тебя в жизни кто-то или нет… Сейчас мне это безразлично, потому что я отдыхаю, я чувствую себя немножко свободной.
Александр Цыпкин: Вопрос был более широкий: стоит ли обязательно жить с кем-то, не с самым любимым человеком, а с компаньоном, лишь бы в старости не остаться одной?
Фото: Enrique Castro-Mendivil / Reuters
Наринэ Абгарян: Нет! Особенно если есть дети, мне кажется…
Ольга Славникова: Да, вопрос, конечно, сложный, но я… Собственно говоря, я замужем в пятый раз… (Аплодисменты.)
Александр Цыпкин: Есть еще женщины в русских загсах!
Ольга Славникова: Но до этого было, соответственно, четыре развода, что нелегко. Я искала, искала и нашла. Если сказать себе: да, лишь бы кто — то этот «лишь бы кто», конечно, найдется. «Лишь бы кого» на наших пространствах очень много. Но если продолжать верить, что все получится, — появится мистер «самое то», и появиться он может совсем не в юном возрасте, он может появиться… Скажем, моим бабушкам было сильно за 60, и у них были отчаянные романы, множество любовников, и они, что называется, выбирали, кто лучше. То есть всегда есть выбор.
Александр Цыпкин: Я представляю, какие с таким подходом у вас будут помидоры! (Смеются.)
Ольга Славникова: А вот никакие! Не растет у меня, и все тут…
Александр Цыпкин: Зато вон мужья как растут! Хуже было бы наоборот. И я на вопрос, чего я боюсь в старости, отвечу. Ну, помимо того, что мой образ жизни действительно не будет соответствовать возрасту, что я буду выглядеть странно и смешно, больше всего я, конечно, боюсь потери близких.
Следующая тема, которую я тоже стараюсь часто поднимать, — это насколько старшее поколение должно жертвовать ради поколения молодого. Типичный пример: бабушка живет в отдельной хорошей квартире, потом приходит внук, начинает жаловаться, бабушка разменивает, уезжает далеко, ее качество жизни резко падает, она начинает помогать еще деньгами — и так далее. Я противник такого подхода. Я считаю, что кроме образования больше никто никому ничего не должен, бабушки уж точно, и они должны тратить все деньги на себя.
У меня большие проблемы с собственной бабушкой, потому что она не дает тратить на нее деньги никаким образом. У моей бабушки много внуков, и я увидел один раз у нее котлеты из «Ашана» и сказал: «Бабушка, этого больше не будет!» Она ответила: «Мои котлеты, хочу — ем, не хочу — не ем». Я пришел в достаточно дорогой в Петербурге магазин, купил ей все, прихожу, а она говорит: «Я не возьму, это дорого!» Я начинаю врать, говорю: «Слушай, у меня рекламный контракт. Я рекламирую магазин, и мне за это дают еду». — «Ты пишешь за еду? Может быть, тебе денег дать?» (Смех в зале.) И мне так стало стыдно! Вот у нее другой подход. Я сторонник того, что если у внука нет денег, пусть хоть в коммуналке живет, а бабушка должна жить в хорошей дорогой квартире, ходить в дорогие клиники и не жертвовать детям. Я надеюсь, что я смогу к этому так же относиться, когда я буду сам… бабушкой.
Наринэ Абгарян: У меня ровно такой же подход. Я, во-первых, считаю, что старшее поколение ничего нам не должно, потому что они нас родили и вырастили, и тем более бабушки и дедушки. Это мы им должны всю жизнь — и родителям, и нашим бабушкам и дедушкам. У меня, к сожалению, ушли все, и мне очень их не хватает, я периодически их вспоминаю, и я уверена, что все книги, которые я пишу, я пишу благодаря тому, что они меня поддерживают.
Александр Цыпкин: И я это делаю каждый день! Ты на меня так посмотрела, как будто я выселил бабушку… (Смех в зале.)
Ольга Славникова: На самом деле это, конечно, очень здорово, когда бабушка живет в дорогой хорошей квартире и имеет возможность ходить в дорогие клиники…
Александр Цыпкин: Нет, я задал вопрос: должна ли она от себя все деньги отбирать и отдавать внукам?
Ольга Славникова: Безусловно, нет. Но, в свою очередь, мы должны нашим родителям безусловно! Тут даже двух мнений быть не может. Но, с другой стороны, бывают такие натуры, для которых дать что-то внукам — это значит чувствовать себя живой. Здесь нужно быть хитрым, надо давать им давать и в то же время как-то так устраивать, чтобы одновременно давать им больше. Это сложная политика, но пожилые люди вообще сложные, и надо уметь к ним приноровиться. Тут надо быть очень большим дипломатом! И я в свое время в этом преуспела.
Наринэ Абгарян
Фото: eksmo.ru
Александр Цыпкин: Опять же на примере моей семьи — я считаю, социальные сети практически нивелировали проблемы старости, за исключением серьезных физиологических проблем. По крайней мере, эмоциональные и вопрос занятий, потому что там мы взращиваем свою вторую личность, которая может жить бесконечно. Если мне 40, то вы понимаете, сколько моему дедушке. И дедушка активен в социальных сетях. Он меня заспамил таким количеством всякой информации! (Смех в зале.) Бабушка живет в той же квартире, но она живет другой жизнью, к сожалению. Она может созвониться со своей подругой… И по количеству звонков мне я понимаю, у кого какая жизнь, потому что до дедушки я дозвониться не могу, или он может сказать «Не могу, у меня скайп» — и вешает трубку. И я долго прихожу в себя. А с бабушкой по-другому. Одна квартира, один возраст, один менталитет, все одинаковое, но две разные жизни. Вот как ты считаешь, социальные сети, их появление сегодня — ты веришь, что они дают уникальную возможность уйти от возраста? Там же эмоции, переживания, романы, все что угодно, новые знания, новые друзья, новое общение… Вот разве что физическое состояние. Но даже, условно, находясь в коляске, ты можешь быть там, твой аккаунт бесконечен.
Наринэ Абгарян: Естественно, это очень помогает. У меня мама тоже завела себе страничку в Facebook, познала личные сообщения, и теперь каждый день у меня по 20-30 сообщений, где, во-первых, как сделать маску, какие цвета в этом сезоне актуальны, что носить, пройди-ка этот тест, мы посмотрим, как ты владеешь русским языком, и прочее-прочее. Это, конечно, очень смешная история. Я за маму свою очень радуюсь! Во-первых, потому, что когда она в интернете — она папу не пилит. (Смеются.) Папа интернет невзлюбил, ему спокойнее смотреть футбол. Это большое счастье, потому что они оба вышли на пенсию и им некуда себя девать. Они живут в маленьком провинциальном городке, где все знают всех. Они живут в Армении, в Берде. То есть каждый день выходишь и видишь одни и те же лица, одни и те же ситуации, и от этого можно рехнуться. У них у каждого свой мир, и это счастье! И спасибо тому, кто придумал и создал интернет!
Ольга Славникова: Мне кажется, что такое общение в социальных сетях не заменяет все-таки живого общения. Потому что — да, можно какое-то время этим увлекаться, можно этим жить, но потом все равно возникает пустотность. В каком-то романе Марининой был тоже маленький городок, и там такой стариковский клуб описан, куда люди просто приходят каждый день, им есть куда пойти вечером, они знают, кого они там встретят. У них там шахматы, любительские спектакли. Мне кажется, это очень важно. И кроме того, знаете, большое зло социальных сетей для людей пожилого возраста в том, что они, собственно, обездвиживают человека — он просто сидит перед этим экраном. Когда я бывала в Китае, мне очень нравилось, что там гуляешь по любому парку — и везде группы стариков занимаются их традиционной гимнастикой, и ты видишь, что реально у бабушек есть растяжка, у дедушек хорошо двигаются суставы… А если человек сидит, уткнувшись в компьютер, он лишает себя очень многого.
Александр Цыпкин: А до этого он сидел, уткнувшись в телевизор. Мне кажется, если человек хочет уткнуться — он уткнется.
Ольга Славникова
Фото: Владимир Песня / РИА Новости
Ольга Славникова: Понимаете, бабушка может с огромным энтузиазмом танцевать фламенко. Бабушка может с огромным энтузиазмом заниматься йогой, более того, ей это очень полезно — она проживет на несколько лет дольше. В общем, я не поклонник социальных сетей и, честно говоря, блогов не пишу, мне времени жалко и слов туда жалко. Я лучше рассказ напишу.
Наринэ Абгарян: Я просто представила — прийти к бердской бабушке и сказать про фламенко и растяжку… Она за такие слова убьет тебя просто! (Смеется.) У нас просто другая специфика. Но я хочу заступиться в том плане, что они так или иначе работают. Вот у меня папа полдня проводит на огороде, а в компьютере он отдыхает. То есть там нет такого, что они сидят и сидят, поэтому я и говорю, что для них это свет в окошке. Но на самом деле было бы здорово, если бы были клубы! Мне кажется, они бы туда ходили и, может быть, действительно танцевали бы. Но этого пока нет. Это тоже к вопросу о том, какой должна быть старость достойная и прекрасная. Но этого, к сожалению, пока нет.
Александр Цыпкин: Хорошо, идем дальше. Про здоровье. Как убедить людей в том, что здоровая старость зиждется на сдаче анализов в 40 лет? На том, чтобы вовремя их сдавать — не когда все, а хотя бы просто делать регулярный, раз в год-два, чек-ап. Я не могу убедить ни своих родителей, никого — это бесконечная борьба. Вы прекрасно выглядите, замечательно. Как вы относитесь к здоровью? Есть какая-то система регулярных проверок, система профилактики и так далее — или тоже на авось?
Наринэ Абгарян: А ты сдаешь? Вопрос на засыпку.
Александр Цыпкин: Нет. Два года назад сдавал, а теперь мне страшно.
Наринэ Абгарян: Страшно. И вот это ужасно! Каждый раз идешь сдавать эти анализы прямо как на Голгофу, и если у тебя все в порядке — ты прямо бежишь из этой больницы, лаборатории, чтобы никогда больше туда не возвращаться. Но что поделаешь, наверное, надо себя как-то брать в руки.
Александр Цыпкин: А ты сдаешь?
Наринэ Абгарян: Я сдаю. Мне уже 46 лет, и я последние три года просто каждый год себя за шкирку отвожу в клинику, чтобы сдать анализы, показаться маммологу — в общем, то, что женщины должны проходить после 40 каждый год. Иногда я срываюсь, по три месяца не хожу, но потом все равно иду. Я к тому, что это нужно делать. У меня папа врач, и он за всю свою жизнь выпил, наверное, таблеток десять. Это человек, который, будучи очень хорошим врачом, упорно отрицает все, чем занимается медицина. Поэтому заставлять его сдать какие-то анализы просто бесполезно. У него достаточно серьезное заболевание, которое называется средиземноморская лихорадка. Ею болеют народы, которые заселяют средиземноморский регион. Тяжелое заболевание, серьезные приступы, и нет даже конкретного лечения от этого заболевания, есть лекарства, которые всю жизнь люди пьют. Так вот, папа никогда это лекарство не пил. Все его друзья, которые этим болели, пили это лекарство, и они давно уже умерли, поэтому папа говорит: «Чем дальше от врачей, тем дольше будешь жить». (Смеется.)
Александр Цыпкин: Я люблю женскую логику! Вначале рассказать, что обязательно раз в год, а потом про папу, который сказал, что не надо никуда ходить… Можно все-таки выбрать из этих двух?
Наринэ Абгарян: Я к тому, что это, наверное, все-таки личный выбор каждого человека. Мне страшно, но я иду. Папе ровно так же страшно, но он не идет, и его не заставишь. Вот как объяснить, надо или не надо человеку идти, я не знаю. Может, надо, а может, не надо… Я хожу. Мне страшно, я не хочу болеть. Папа не ходит.
Александр Цыпкин: Ольга, ваше мнение?
Ольга Славникова: Я подхожу к этому рационально. Действительно обследуюсь, но это не абсолютно жесткая система. С другой стороны, я сейчас в некоторых раздумьях, а надо ли это делать. Это не страх, это размышления. Потому что, как я уже говорила, коммерческая медицина — это дело коммерческое, и у меня есть случаи, когда моих близких подруг буквально залечивали исключительно с целью на них заработать. И если ты идешь куда-то по рекомендации знакомых и близких, не факт, что не произойдет то же самое. Сейчас очень опасная и очень двусмысленная в этом отношении ситуация. Скажем так, я контролирую те проблемы, которые я могу предвидеть, но я не вступаю в ту область, где меня могут начать шантажировать и пугать.
Александр Цыпкин: Вопрос сейчас будет про образ жизни, и я его предварю забавной историей. Мы с приятелем едем в Амстердам и хотим уйти в ночной загул по местным библиотекам. Нам сказали, что в одной из библиотек есть очень интересное собрание сочинений, мы туда подходим, и нас на охране спрашивают: «Вам лет-то сколько?» Мы начали хорохориться, нас спрашивают: «Вы точно хотите туда пойти?» Мы поднимаем глаза, а там большая реклама: «Старость не наступает никогда!» И стоят такие матроны, ну, возраста моей бабушки приблизительно — и зеленые волосы, шорты, ботфорты, с косяками, разумеется. И такие парни… Мы струсили, честно скажу, ретировались, и нам вслед летело: «Слабаки! Лузеры!»
Россия — страна, которая очень сильно ограничивает с точки зрения ханжества то, как может проводить время пожилой человек. Есть ли у тебя страх, что ты не сможешь себе позволить что-то, что позволяешь сейчас, пока ты молодая, что тебе общество запретит? И как ты будешь с этим бороться, если такое есть? Не знаю, не пойдешь на концерт рок-музыки или куда-то еще, будешь говорить себе: «Ну что я, старуха, сюда пришла… не пойду», — а тебя внук позвал.
Наринэ Абгарян: Я бы, наверное, пошла с внуком на рок-концерт, надела беруши какие-нибудь, потому что мне бы там было громко. В этом плане я достаточно незакомплексованный человек. Вот, кстати, когда я развелась, больше меня переживали мои родители, потому что папа и мама говорили: «Что люди скажут?» И я, взрослый человек, говорю им: «А что они должны сказать? Это моя личная жизнь! И вообще, с какой радости они должны что-то говорить? Ну развелась и развелась». Я надеюсь, когда мне будет 70 лет, у меня таких комплексов не будет.
Александр Цыпкин: Ольга, вы, скажем честно, образец стиля. Правда же! У нас нечасто встретишь на улице женщину 80 лет, которая выверенно одета. Вам до этого возраста еще далеко. Я думаю, что люди начинают просто в какой-то момент стесняться того, что они очень стильные. Вы будете стесняться этого выверенного стиля в том возрасте, когда шестеро внуков пойдут в университет?
Ольга Славникова: Нет, конечно! А зачем? Более того, я собираюсь этот стиль оттачивать. Скажем так, мне нравится выделяться на улице. У нас есть бессмертный образ старухи Шапокляк — национальный, кстати, и я надеюсь, что со временем я приспособлю какую-то из сумок, чтобы носить там крысу. Я уже пробовала.
Александр Цыпкин: «Биркин» с крысой…
Ольга Славникова: У меня одну сумку — не «Биркин», но тоже довольно серьезную — крыса уже один раз прогрызла. Реальная крыса. Звали ее Кримхильда, это была крыса моего сына, я ее позаимствовала, чтобы с ней погулять, решила попробовать себя в роли старухи Шапокляк, было это еще когда я была совсем молодая, но мне было уже интересно. Но крыса, к сожалению, прогрызла дыру. И, может быть, стану ездить в автомобиле с открытым верхом, а рядом со мной или у меня на плече будет сидеть крыса, чтобы инспекторы боялись.
Александр Цыпкин: То есть вас российское общественное мнение в этом смысле не пугает — «что скажут»?..
Ольга Славникова: Ну ради бога, пусть скажут — и я отвечу.
Александр Цыпкин: Вы точно ответите, не сомневаюсь нисколько!
Дети. Опять же два разных подхода. Один — что родители должны жить в пожилом возрасте одни максимально длительный срок, до тех пор, пока есть физическая возможность. Моя бабушка, допустим, такая: запрет переезда. И мы очень переживаем, что, не дай бог, с ней что-то случится, а мы просто не узнаем про это. Там мужики какие-то кнопки придумали — нет, не надо. Даже не остается ночевать никогда. Второй момент — лучше начать с определенного возраста жить вместе и таким прекрасным коллективным хозяйством всем отправиться потом в дурдом.
Наринэ Абгарян: Я своему сыну сказала: «Сыночек, как только женишься, я уеду в Берд, и чем дальше, тем лучше, живите и радуйтесь».
Александр Цыпкин: С такой мамой женишься… «Эта нам не подходит…»
Наринэ Абгарян: Неправда! Когда у меня брат женился, я, в принципе, все эти переживания прошла. И когда я увидела, как жена его любит, я как-то успокоилась. У моего сына сейчас девочка, и у меня нет никой ревности, я счастлива. Он еще маленький — ему 21 год, и я надеюсь, что где-то в 30 он женится.
Александр Цыпкин: И девочка сейчас сказала: «А… Я домой пошла». Сколько в этом подтекстов! «Ему 21, у него девочка, я ее люблю. Надеюсь, в 30 он женится…» (Смех в зале.) Молодец!
Наринэ Абгарян: Хорошо, пусть женится хоть завтра, но подождут с детьми. Я просто этого ужаса боюсь, когда они женятся и сразу заводят себе детей, в 22 года, и дальше — мама, помоги. Я уезжаю в Берд, а дальше они пусть как хотят, так и живут. Родителей трогать не надо, они уже отработали.
Александр Цыпкин: То есть ты за то, чтобы жить отдельно.
Наринэ Абгарян: Отдельно абсолютно, да. Если помощь нужна будет… Но до самого конца, да. (Смеются.)
Ольга Славникова: Мне кажется, по ситуации.
Александр Цыпкин: Ваше мнение, если у вас есть выбор и физическая способность?
Ольга Славникова: Мне, конечно, комфортнее быть одной, с мужем. Потому что мне нужно пространство, чтобы работать. Мне нужна такая комната, где я могу закрыть дверь и никто ее без моего разрешения не откроет. Когда у меня сын был маленький, он все время ломился ко мне в комнату. Я тогда писала «Стрекозу, увеличенную до размеров собаки». И это, конечно, было большое испытание и для меня, и для него — тяжело было. И я понимаю, что дети очень не любят закрытых дверей, они всегда, если закрыто, открывают. Думаю, я постараюсь как можно дольше держаться отдельно. С другой стороны, я прекрасно понимаю, что может возникнуть ситуация, когда этого не получится. Конечно, когда есть физическая возможность, лучше жить отдельно. Но при этом все-таки я считаю, что нужно детям помогать. Помогать в том смысле, что иногда с внуками нужно заниматься, иначе просто дочь и невестки с ума посходят.
Александр Цыпкин: Идем дальше… Даже если жить с человеком, многие рекомендуют жить в отдельных комнатах, то есть такое раздельное существование. Насколько в старости чуть больше должны разделяться пути мужа и жены, даже в бытовом смысле слова, не говоря уже о проведении времени?
Ольга Славникова: Мне кажется, что вообще не должны разделяться. Я не представляю себе, как это вообще можно сделать! Я абсолютно не представляю, как я могу завтракать одна, как я могу куда-то ходить одна. И мой муж тоже себе этого не представляет. Он считает, что если я куда-то пойду, со мной моментально что-то произойдет плохое, что я потеряю дорогу, что я потеряю деньги, что у меня вырвут сумку, что меня украдут — в общем, что-то со мной такое случится. Такая вот гиперопека, но мне это нравится. Иногда я даже соглашаюсь с этим мнением о себе, что я такая растяпа. Но вообще, мне кажется, это неправильно, потому что люди настолько друг к другу привыкают, что становятся частью друг друга. Иногда видишь пожилые пары, просто как они идут под руку, и чувствуется, что за много-много лет походка одного и походка другого приноровились, и несмотря на то, что у них артрит и им идти уже тяжело — может быть, нет этой легкости, — одновременно это такая согласованность, такая гармония, что просто встаешь и пялишься. Это очень приятно.
Александр Цыпкин: Я обожаю городские зарисовки, и, наверное, как только я стал их записывать, мне их стали больше посылать. Я стою на углу Гоголевского бульвара и Сивцева Вражка на светофоре, жду, когда загорится зеленый свет, и рядом стоит пара, им, мне кажется, к 80, и дедушка все время рвется пойти под машину. И он уже третий раз идет, и она ему говорит: «Куда ты идешь? Собьют, и я не уверена, что сразу насмерть». (Смех в зале.)
Наринэ Абгарян: Прекрасные! Как только мы все выросли и разъехались, мама тут же разделила с папой спальни. Она считает, что спать нужно отдельно, и у каждого должно быть свое личное пространство. И как-то эта война, которую они вели, из активной фазы перешла в не столь активную. Мне кажется, это тоже личное дело каждого человека. Если тебе нужно это личное пространство — пожалуйста, спи один. Все равно вы целый день проводите вместе. Мы как-то провели такой эксперимент —
попросили маму: «Оставь папу в покое. Не пили его». Она говорит: «Хорошо». Мы сидим на кухне — я, мама и сестра, пьем кофе. Папа в другой комнате смотрит новости. Через десять минут он заглянул на кухню и говорит: «А что ваша мама молчит? Она вообще жива?» (Смех в зале.) Он, естественно, получил всю порцию того, к чему привык, и ушел дальше спокойно смотреть телевизор. Мама говорит: «Видите, у нас формат отношений такой. Отстаньте от нас!» Поэтому пусть они живут долго и счастливо, а как они живут — пилят, не пилят, вместе, не вместе — это уже их личное дело.
Фото: Reuters
Вопрос из зала: Мы полтора часа провели в беседе о довольно мрачной реальности текущего момента: мама пилит папу, бесплатная медицина плохая, платная залечивает и так далее. Но если немножко пофантазировать: медицина развивается, я думаю, все знают такого эпатажного британского ученого Брида Грея, который обещает, что в скором будущем мы сможем жить по 900 лет. Как вы считаете, что изменится? Одно дело, когда мы готовимся к старости, которая будет длиться 20-30 лет, а если она будет длиться 100 лет, 150 лет? Сможете ли вы прожить эти 100 лет старости с этим одним мужем и завтракать с ним каждый день? Нужны ли вам будут эти шесть внуков? Уже ведь пойдут правнуки, праправнуки…
Александр Цыпкин: Я вряд ли смогу с одним мужем прожить сто лет, сразу могу сказать. Я несколько ухудшу ваше настроение относительно медицины и будущего. В связи с тем, что я по основной работе занимаюсь пиаром, в том числе работаю с крупной биотехкорпорацией, могу сказать: нас ждет очень тяжелое будущее. И вызвано это следующим фактом. Сегодня у Стива Джобса и у среднего москвича шансы при онкологическом заболевании относительно одни и те же: химия была бы одна и та же, лучевая терапия и так далее. Мы приходим в ужасное время, когда будут абсолютно разные возможности в зависимости от количества денег. Поэтому эти вот 900 лет — это коснется небольшого количества людей. Не хватит на всех. И представляете, какая бойня начнется за таблетку, позволяющую жить 900 лет. Дай бог, чтобы этого не произошло. Уже сегодня ряд онкологических заболеваний в Америке лечится гораздо лучше — моноклональные антитела и так далее. Это все очень непросто, потому что далеко не всем хватит, поэтому лучше не фантазировать.
А если так абстрактно — чем бы заняться, когда сто лет и все здорово — мне кажется, что человек, которому скучно в районе 60, ему будет скучно и дальше, и он постепенно найдет способ, как эти 100 лет не прожить. А если человек в 60 нормально отжигает, для него этой проблемы не будет, потому что профессии будут меняться, и если у тебя 100 лет впереди, ты можешь 20 лет поработать врачом, потом инженером, потом архитектором, а потом наконец начать бухать. Так что мне кажется, что нам сейчас нужно думать о несколько другой проблематике ближайшего будущего, но в целом я не вижу проблем прожить 100 лет. Даже, черт с ним, с одним мужем!
Ольга Славникова: Ну, я бы перепробовала еще много профессий, наверное. Средняя продолжительность жизни изменилась, сейчас 40 лет не старость, это понятно, и перед нами сидит экземпляр, который это доказывает. (Смех в зале.) Но, конечно, постепенно продолжительность жизни будет увеличиваться, если не произойдет экологической катастрофы. Действительно, институт брака уже очень сильно изменился, что доказывает экземпляр, сидящий слева от этого экземпляра. Но на самом деле, понимаете, долгая жизнь — это возможность многих выборов. И это, по-моему, прекрасно! А человеку ленивому и нелюбопытному, совершенно правильно было сказано, — ему и в 20 скучно. Я не могу придумать другого мотива наркотических всех этих дел — по-моему, это только от скуки, от того, что с самим собой скучно, и значит, так оно и будет. Вообще, конечно, неплохо было бы еще лет 100. Ох, неплохо…
Александр Цыпкин: И еще такой противоречивый момент. Если у тебя появляется 100 лет свободных, ты начинаешь так гробить свое здоровье, с такой яростью, что не доживешь. Но зато весело!
Наринэ Абгарян: Я думаю, если человеку хочется жить долго — он будет жить долго. Просто если будет возможность жить 900 лет, я думаю, эвтаназию утвердят. Потому что не каждому хочется жить 900 лет, наверное. Я не представляю, что бы я делала 900 лет. Я бы сдохла в какой-то момент от скуки! Хотя мы даже не знаем город, в котором живем, не знаем Москву, я уже не говорю про Золотое кольцо и про всю Россию. Здесь столько всего прекрасного! Наверное, можно потихонечку ездить по стране, жить в каком-то городе, познавать его с нуля, и это, наверное, было бы здорово. Но и это в какой-то момент, наверное, наскучило бы. 900 лет все-таки много. 150 максимум. И никаких экологических катаклизмов!
Александр Цыпкин: Вообще-то нам после смерти всем жить вечно. Об этом никто не думает? А там что делать? Вот я все время думаю, что я там буду делать. Пить нельзя, секса нет…
Наринэ Абгарян: Откуда ты знаешь?
Александр Цыпкин: Рассказывали.