«Их пытались разорвать на части» Они собирали стадионы и прятались от фанатов. Теперь их жизнь перевернулась

Чтобы стать лауреатом премии с не слишком изобретательным, зато внятным названием «Поэзия», необязательно быть признанным литератором — достаточно написать одно хорошее стихотворение, перевод или статью. Причем стихотворение даже может быть песней или иметь любую другую форму бытования. О том, чем новая литературная ситуация отличается от прежней, с главой оргкомитета конкурса, писателем и телеведущим Александром Архангельским побеседовала обозреватель «Ленты.ру» Наталья Кочеткова.

Новая премия «Поэзия» возникла на намоленном месте: она сменила другую премию — «Поэт», учрежденную тем же Анатолием Чубайсом и РАО «ЕЭС» в далекие докризисные времена. В 2005 году, когда был объявлен ее первый победитель — Александр Кушнер, — злые языки говорили, что конкурс нужен для того, чтобы Чубайс мог красиво дать денег своему любимому поэту. Тем не менее после этого премия просуществовала еще 12 лет, и еще дюжина стихотворцев стали ее лауреатами. Среди них были по-настоящему значимые фигуры, такие как Олег Чухонцев, Тимур Кибиров, Инна Лиснянская, Сергей Гандлевский, Виктор Соснора, Евгений Рейн, Евгений Евтушенко, Максим Амелин. Были и фигуры более спорные. А из-за победы Юлия Кима в 2015 году и вовсе разразился скандал: не все члены жюри готовы были примириться с мыслью, что бард — тоже поэт, а исполняемые под музыку тексты могут называться стихами.

Но вот на 14-й год существования «Поэта» учредитель Анатолий Чубайс решил, что тот слишком архаичен и премия, присуждаемая литераторам по совокупности заслуг, должна быть заменена другим конкурсом. Так вместо «Поэта» появилась «Поэзия». Премиальный процесс «Поэзии» запустится с 2019 года, но подготовка идет уже сейчас: с 23 мая начинает работать сайт, на котором будут транслироваться встречи поэтов с читателями, церемонии вручения, поэтические новости, осенью появится канал на YouTube с видео поэтов, читающих свои стихи. 10 февраля 2019 года будет объявлен состав жюри премии «Поэзия» и начнется прием заявок. Премия предполагает три номинации: «Стихотворение года», «Перевод года» и «Критика года».

Денежное вознаграждение прежнего «Поэта» составляло 1,5 миллиона рублей. Финансовый эквивалент свежеучрежденной «Поэзии» — 900 тысяч рублей, то есть по 300 тысяч в каждой номинации.

«Лента.ру»: Чем новая «Поэзия» радикально отличается от прежнего «Поэта»?

Александр Архангельский: Я не хотел бы их сравнивать. Если бы «Поэт» продолжал существовать, эти две премии легко бы ужились на одной площадке. Литература большая, как нас учил Дмитрий Александрович Пригов, места хватило бы всем.

Сравнивать «Поэта» и «Поэзию» — это как сравнивать Петербург с его великой монументальностью и Ярославль: и тот, и другой прекрасные города, и тот, и другой выражают Россию. Новая премия не про фигуры безусловные, признанные читательским сообществом и литературной элитой, а про живой, меняющийся текущий литературный процесс.

Если для того, чтобы получить премию «Поэт», нужно было пройти огромный путь в литературе, то лауреатом премии «Поэзия» может стать любой: и начинающий, и великий. Главное, чтобы его текст был признан стихотворением года. При этом бывают премии направленческие, которые поддерживают одно направление в литературе. Такой была как минимум до 2013 года премия им. Андрей Белого, такова премия Драгомощенко, может быть, в какой-то степени премия «Белла». Это очень важные институты.

Но «Поэзия» — не направленческая, а всеядная: главное, чтобы были хорошие стихи, хорошие переводы, хорошая, живая, современная, спорная критика. А поскольку жюри будет меняться каждый год, никогда нельзя заранее сказать, на кого они сделают ставку — на новенького, на старенького или на средненького. В ней будет меньше торжественности, зато больше сиюминутности, которая мне очень дорога, потому что литература — дело живое, веселое, непредсказуемое, спорное, скандальное, заставляющее сердце биться.

Может ли лауреатом стать не печатающийся на бумаге поэт, а, скажем, поэт-песенник или копирайтер, автор гениального поэтического рекламного слогана? Или еще какой-нибудь другой «непоэт»?

Во-первых, я не буду членом жюри этой премии. Нельзя быть одновременно организатором и человеком, принимающим эстетические решения. Мое дело — жюри собрать, поддержать канал YouTube и так далее.

Во-вторых, неважно, в какой форме существует это стихотворение — оно должно ложиться на бумагу. Я приведу в пример стихотворение, которое никогда не получит эту премию, потому что давно написано, но оно вполне могло бы на нее претендовать, потому что, с одной стороны, это песня, которая неотделима от голоса Гребенщикова и атмосферы зала, где она исполняется. С другой — она ложится на бумагу и читается. А есть тексты, которые могут только звучать. Когда Нобелевскую получает Боб Дилан, это может нравиться или не нравиться, но его тексты можно издавать в книгах. Для того чтобы они были полномасштабными, нужен его голос, но их можно читать.

Или Высоцкий. Он великий кто — бард, поэт? Но его стихи читаются, я пробовал. Мне даже самому было странно: я думал, что они только звучат.

А есть форма поэзии, которая бумаги не предполагает. И на первом этапе, как я надеюсь, «Поэзия» будет открыта разным форматам, но условием «входа» будет возможность прочесть глазами.

Ты говоришь, что старый «Поэт» и новая «Поэзия» легко ужились бы в одном литературном пространстве, но спонсор решил отказаться от премии старого формата и инициировать новую. Со стороны это выглядит как отказ от литературоцентризма. Была архаичная «поэтическая нобелевка», а стал открытый всему конкурс. Насколько такая смена оптики знакова для современной литературы вообще?

Я не знаю, почему спонсор принял то или иное решение — я вошел в проект, когда решение о закрытии «Поэта» уже было принято. На финальном вечере премии «Поэзия» Анатолий Чубайс сказал: «Премия "Поэт" могла бы продолжаться еще год, два или три. Конечно же, есть и другие фигуры, которые безусловно заслуживают этой премии. Но бизнес учит незыблемому правилу: уходи на подъеме. Именно такой премия "Поэт" войдет в историю: безупречной, сильной, живой». Что же касается литературоцентризма, то мы в новой премии скорее уходим от фигуроцентризма, от механизмов, которые порождают большие литературные мифы. В хорошем смысле слова, в античном смысле слова. Хотя могу навскидку назвать еще пять-шесть имен, которые здесь и сейчас или в следующих поколениях вполне могли бы претендовать на премию «Поэт»: от Марии Степановой, Ольги Седаковой, Михаила Айзенберга до — многоточие… «Поэт» себя совершенно не исчерпал. Но поэзией в широком смысле стала пропитана каждая клетка социального организма, мы просто этого не замечаем.

Что такое театр Кирилла Серебренникова как не в значительной мере поэтический театр? Что такое рэпер Хаски, играющий в «Маленьких трагедиях», как не соединение несоединимого, но это все вокруг поэзии. Диденко и вообще весь современный театр строится вокруг поэзии и поэтического текста, звучащего слова. Эдуард Бояков сейчас занимает противоложные политические и эстетические позиции, но когда он делал спектакль «Двенадцать» — что это было, как не поэзия?

Да, мы уходим от текстоцентризма, но литературой пропитана вся жизнь. В том, что делают Владимир Раевский и Роман Либеров — где тут грань между напечатанным текстом, прозвучавшим словом, критической рефлексией и видео, которое потом предъявляется зрителю? Я этой границы провести не могу. И тут едины все поколения и направления.

Один из лучших фильмов, если не лучший, Хржановского — «Полторы комнаты», про Бродского, где вмонтирована анимация, забавная и одновременно метафизическая. Это не про развлечения, а про то, что поэзия — в центре литературы, а литература — в центре жизни. Может, оно и не очень хорошо, мне трудно судить, я не жил в стране, где литература не в центре жизни.

То же делал когда-то покойный Пригов. Тогда говорили: Пригов боролся с литературоцентризмом. Может, он и боролся с литературоцентризмом, только он его закреплял окончательно, потому что не оставлял ни одной клеточки социального пространства, где поэзии не было бы места.

Странное дело, вроде как такие вещи, как Нобелевская премия, присужденная Бобу Дилану, литературовед Роман Давидович Тименчик, рассуждающий о творчестве рэпера Оксимирона, или рекламный слоган, способный победить на литературной премии, потому что он гениален, тешит революционность наших взглядов...

Маяковский был одним из первых на этом пути.

Да. Литература все время куда-то пытается выйти из привычных берегов. И вроде как нам, людям с гуманитарным образованием, это нравится. Но одновременно что-то внутри нас сопротивляется этому, и мы оглядываемся на традиционный поэтический томик на полке. Откуда это противоречие?

Я бы противоречий не боялся, потому что там, где противоречие — там движение. Конечно, есть опасность, но я не знаю ни одной важной вещи на свете, которая не была бы опасной: жить опасно, любить опасно, думать опасно — можно додуматься не пойми до чего. Конечно, это тонкая, опасная грань: не приведет ли чрезмерное увлечение новыми формами бытования литературы к тому, что и так рыночно не очень комфортно существует, и поэтическая книжка отодвинется еще дальше.

С другой стороны, вот АСТ запустило массовую поэтическую серию. Хотя казалось бы...

Я не могу дать гарантий, но я надеюсь, что произойдет обратный процесс, когда вокруг определенных сфер культуры начнет завихряться современность. Не наоборот — когда культура приплясывает перед современностью, а когда вокруг культуры, в том числе высокой, начинает завихряться современность, то это ведет не к исчезновению традиционных форм, а к их распространению. Все прогнозы относительно тотальной победы видео над текстом не оправдались, просто видео стало другим, и текст изменился.

Да, мы сейчас по пальцам можем перечислить издательства, которые выпускают поэтические сборники: «Время», питерские издатели, то, что постоянно делает Дмитрий Кузьмин с его «Воздухом» — спасибо ему, но этого очень мало. Если оглянуться назад, то раньше АСТ в голову не приходило издавать поэтические сборники. А сейчас начинает приходить.

Да, сейчас все опять начнут говорить: АСТ будет издавать не пойми что. Конечно, любое крупное издательство обязательно должно издавать не пойми что. Оно гонит волну, а на вспенивании этой волны вдруг оказывается не пойми что, а что-то очень важное. Поэтому я очень надеюсь, что все разговоры о бытовании поэзии не отодвинут в сторону привычные нам формы, а только поднимут их. И, кстати, повторяю: в премии «Поэзия» будут рассматриваться публикации. Мы как организаторы будем только приветствовать, если помимо журнальной или книжной страницы стихотворение будет жить в других формах. Но условием вхождения в премию будет публикация. И это вполне себе поддержка традиционного книжного существования поэзии.

Еще один феномен современной отечественной поэзии — перманентная буря в стакане воды, откровенная нелюбовь современных поэтов к коллегам по цеху. Насколько яркий свет прожекторов повлияет на эту герметичную среду и как она может отреагировать?

Это не первая в моей жизни премия, с которой я связан как организатор. Обычно первая реакция — отторжение, потом — «может быть, в этом что-то есть», третья — «давайте посмотрим и будем ругаться по конкретным поводам». И мне кажется такая ситуация вполне здоровой. Споры вокруг лауреата — тому присудили или не тому — вечные споры. Я их очень люблю, потому что они настолько же бессмысленны, насколько и постоянны. А как иначе? Я и сам как читатель так реагирую. Но для меня те три лауреата, которые будут бенефициарами этой премии — автор стихотворения, автор перевода и автор критической статьи — они, в свою очередь, порождают повод продвигать и других авторов.

Для меня в любой премии самый важный — длинный список, а не финальное решение жюри. На нашем YouTube-канале будет стихотворение дня, стихотворение недели — это не лауреаты, а разные поэты. Это будут те, кому несправедливо недодано почета. То есть они уважаемы средой, но их недостаточно знают читатели. У меня есть несколько таких имен, которые заслуживают большей славы. Жаль, читатели об этом не знают, но, может, узнают. И пойдут за книжками. Пусть не за миллионными тиражами (зачем поэзии миллионные тиражи?), зато книжки будут на полках книжных магазинов, а это важно.

Вопрос, возможно, подразумевающий максимальную степень публицистического допущения: в какие времена в обществе поэзия становится особенно популярной?

Если не заглядывать в совсем уж далекое прошлое, а брать последние два века, то, как правило, на это влияют внелитературные факторы. Когда с поэзией связываются ожидания политические, этические, философские. В каком-то смысле поэзия ответы на все эти вопросы дает, другое дело, что для поэзии ответы на все эти вопросы — не главное. Она про что-то еще более глубокое и еще более важное. Но читатель вдруг какой-то слой этого видит и бежит туда, где читают стихи.

Я в юности успел застать поэтические вечера в Лужниках. Можешь себе представить: Лужники забиты народом, в центре сидят поэты и читают свои стихи, и конная милиция на подходах. Евтушенко в лисьей шубе, которого пытаются поклонники практически как рок-музыканта разорвать на части. Я не тоскую по этому, не хочу, чтобы так было. Если будет так — это тоже возможно — это значит, что поэзия осталась единственной форточкой из мира тотальной несвободы. Пусть уж лучше будет действовать ленинское правило: писатель пописывает, читатель почитывает.