«Представьте, что все на планете Земля вдруг стали русскими» Смогут ли россияне изменить себя и начать жить заново после Нового года

Перед Новым годом многие дают себе обещание стать новыми людьми, начать жизнь заново, изменить свое сознание. Но достичь ожидаемого мало кому удается. Возможно ли это? Что представляет собой сознание россиянина и существует ли национальное сознание? На эти вопросы не могут дать четкого ответа ни политики, ни социологи, ни сами россияне, которые считают, что вопрос этот чисто философский. Именно поэтому «Лента.ру» решила обратиться к профессиональному философу и поговорила с кандидатом философских наук, сотрудником Московского центра исследования сознания при философском факультете МГУ Антоном Кузнецовым.

«Лента.ру»: Что такое с философской точки зрения национальное сознание? Может ли оно вообще быть?

Кузнецов: В данном случае, ответ — нет. В более мягком варианте — и да, и нет. Это так потому, что сознание нации и сознание отдельного человека — разные вещи. Мы можем рассматривать нацию в качестве субъекта. И нации в течение исторического процесса часто предстают в таком качестве. В этом смысле появляется возможность говорить о сознании нации.

Как это возможно? Допустим, я знаю, что вы субъект и я субъект, потому что мы можем с этим согласиться. С людьми все понятно. А как говорить сразу за всех?

Мы другие субъекты, у нас есть «настоящее» сознание, и его наличие мы определяем по-другому. Нация же скорее является политическим или историческим субъектом — и мы такими субъектами не являемся. Например, компания Samsung тоже субъект, потому что она ведет себя определенным образом, и ведет себя так, как если бы являлась субъектом. Мы же говорим, например: «россияне озабочены»?

В целом считая, что большинство россиян озабочены.

Да, но в данном случае мы приписываем какое-то ментальное состояние «россиянам» как чему-то целому.

Конечно, мы пониманием, что это метафорическое употребление термина, — мы утверждаем, что большинство людей думают об этом. Это не значит, конечно, что у них в прямом смысле есть одно и то же сознание на всех.

Существуют такие социальные теории, согласно которым нация или какой-то политический коллектив устроен как организм. В этой связи можно говорить о существовании какого-то единого сознания.

Например, мы говорим, что россияне инертны, они не могут вырваться из круга одних и тех же своих проблем. Часто это определяется именно национальным сознанием.

Именно. Но в данном случае это лучше воспринимать как удобную объяснительную метафору, а не как что-то буквальное. Например, если людям не говорить о том, что у них есть одно сознание на всех, то они никогда об этом и не узнают. Представьте, что все на планете Земля вдруг стали русскими.

Сложно...

Сложно будет в таком случае говорить о национальном сознании, или представить, что условные «злые американцы» говорят, мол, «вы, русские, — говнюки». Так как здесь нет «мы» и «они», то и не появляется представление о сознании нации.

Например, я стою с двумя более-менее знакомыми мне людьми. И вдруг подходит кто-то со стороны и говорит: «Эй, вы, козлы!» И тогда мы уже начинаем чувствовать себя как эти самые «мы», потому что есть кто-то другой. Наличие другого, который называл нас так, и приводит к возникновению представления «мы». Не будь этого другого, мы бы так и остались просто тремя людьми без всякого «мы» или надличностного сознания.

Но что оно собой представляет? С одной стороны, оно нас объединяет, но с другой, не соединят нас в плане нашей субъективности.

Вряд ли есть какой-то определенный ответ на этот вопрос. Это зависит от того, каковы обстоятельства и контекст, в рамках которых возникает этот вопрос.

Например, в человеческой истории есть такая вещь, которую называют «национальной идеей». Когда речь заходит о национальной идее, патриотизме и так далее, тема национального сознания становится очень актуальной и опасной. Потому что появляются те «мы», кто являются его выразителем, «совестью нации», и они, «они» — условная «контра».

Как сейчас «американцы», «европейцы», «либералы»...

При этом легко могут быть люди, которые вообще не догадываются, что они являются частью национального сознания или совести, пока не посмотрят телевизор или не попадут под действие пропаганды. А есть, скажем, человек, работающий в поле круглые сутки и не смотрящий телевизор, не интересующийся пропагандой. И вдруг он узнает, что есть совесть нации! «Ничего себе!» — говорит он.

Но ему, в принципе, наверное, это приятно? Он работает в поле и теперь понимает, что работает не просто так, за совесть нации!

Конечно, приятно осознавать свою сопричастность чему-то большому. Однако если утверждать, что совесть нации, сознание нации «действительно» есть — это значит, что у этой нации есть судьба, идея, которая ей движет. В ее истории есть цель. Это представление о том, что какому-то народу уготована роль в бытии. Например, исландцам не уготована роль в бытии, у них нет дискурса о том, что они, исландцы, уникальны.

У них есть дискурс «мы хотим хорошо жить», который неплохо реализуется.

Да, но здесь мы говорим о национальном сознании как о совести нации.

Можно ли говорить, что это мышление о будущем, которое нас постоянно уводит в прошлое? Потому что «мы хотим хорошо жить» — это мышление о настоящем.

Мы так или иначе мыслим о будущем. Будущее еще не настало, это то, чего нет. Это наша проекция. И национальное сознание, вызванное представлением о национальной идее, глубоко исторично и одновременно проективно, направлено на будущее, на то, чему еще предстоит свершиться. За историю человечества наберется не так уж и много наций, у которых есть национальная идея.

Например, есть ли у американцев национальная идея? Вам ответят: да, конечно! Нести демократию, и тому подобное. Но на поверку — нет. Национальная идея — это идея об особой судьбе в бытии. Таких наций очень мало. Например, евреи — богоизбранный народ, русская идея…

Русская идея постоянно менялась.

Смотря что под ней понимать. Но в целом я бы сказал, что нет. Русская идея не менялась. Что такое «Москва — Третий Рим»? Это представление о том, что в мире остался лишь один источник истинного христианства. Это мессианская идея: русский народ — народ-богоносец, чья миссия в бытие — спасение всего человечества. Это мессианство не менялось никогда, но принимало разные формы. Например, мало кто знает, что появление космонавтики напрямую связано с «Философией общего дела» Федорова, согласно которой, когда восстанут все мертвые, нам необходимо колонизировать другие планеты. По иронии судьбы мальчик, которого взял на воспитание Федоров, был отцом космонавтики — это Циолковский.

Как спасать других, когда мы себя спасти не можем…

Это другое дело. И отчасти тоже выражение русской идеи — жертвовать собой ради спасения других. Это же связано с представлением о том, что весь русский народ — это тело Христово. И в этом плане сознание нации — соборное сознание, где каждый индивид существует ради других.

То есть индивид не важен для общества, он существует сам по себе?

Да, но здесь вы мыслите вне категории понятия русской идеи, а в политической плоскости. Ведь частный индивид не существует, поскольку он не спасется, пока остальные не спасутся. А то, что вы говорите, — это уже следствие, которое накладывает отпечаток на социальную организацию общества и на все остальное.

Желание наших сограждан вернуть СССР — это ведь тоже желание вернуть себе эту «богоизбранную сущность»?

Не думаю. Это скорее следствие спекуляций с историей.

Но интересен вопрос, наследовал ли Советский Союз мессианскую идею? В какой-то мере, да. Если вспомнить первые десятилетия советской власти, то тогда действительно говорили о том, что «советский пролетариат спасет мир» и тому подобное. Это же были не метафорические вещи — почему не было тяжелых танковых соединений прямо накануне гитлеровского вторжения? Чтобы не испортить европейские дороги тяжелыми гусеницами!

Несмотря на привлекательность таких рассуждений о национальном сознании в таком ключе, они таят в себе большую опасность — это становится источником национализма, представления об исключительности, дискриминации внутри страны тех, кто является врагом народа, кто не соответствует ценностям народа, его судьбе, его совести, кто недостоин этого высокого национального сознания. Представление о существовании национального сознания ведет к разборкам внутри и к тоталитаризму. Поэтому, во-первых, национальное сознание в буквальном смысле не существует, и, во-вторых, является очень опасной идеей, и мы можем легко увидеть, как эта идея эксплуатируется в современной России и в других странах. Это очень коварный и удобный идеологический инструмент, опьяняющий.

Если возвратиться к тому, о чем мы говорили выше, может все же у нас есть некое положительное национальное сознание?

Я несколько раз встречал Новый год в Берлине и Калифорнии, с русскими. Их первым желанием было сделать «сельдь под шубой».

Сельдь под шубой имеет отношение к нашему сознанию? Может, еще и оливье?

Так-то сознания русского человека нет. Но как только наступает Новый год — оно просыпается! И россияне по разные стороны океана, с разных географических широт, разделенные тысячами километров вдруг начинают делать одно и то же — искать ингредиенты для «селедки под шубой», винегретов, закупаться мандаринами… Это можно увидеть везде, и это что-то крепко нутряное. Это, конечно, шутки — так-то национальное сознание ведет к опасным вещам и опасным разборкам.

Действительно, скоро Новый год, и мы любим давать себе в это время обещания «стать другими людьми». По сути — изменить сознание.

Думаю, здесь сознание неявно смешивается с понятием личности. То есть стать другим человеком не значит получить другое сознание, но получить другие личностные характеристики, изменить себя как личность в первую очередь. А сознание всегда одно — если вы негодуете, значит, вы негодуете.

То есть у россиян нет шансов на перемены?

Если вы вдруг решили изменить его и на следующий год негодовать как-то иначе, у вас не получится. Вы делаете это так, как можете, и все люди делают это примерно одинаково.

Как мы можем быть уверены, что все остальные негодуют примерно одинаково?

Это пример плохого скептического вопроса. Я различаю хороший и плохой скептицизм. Например, мы с вами сейчас сидим, разговариваем. Откуда вы знаете, что не только я смотрю на вас, и у меня есть в голове ваш образ, но и то, что у меня вообще есть сознание? Почему я не просто болтанка с кровью? И даже в этой ситуации вы принимаете, что я существую хотя бы как объект. Но откуда вы знаете, что вы не испытываете иллюзию?

Подобного рода скептические вопросы всегда заставляют человека признавать фиаско. Я не могу сказать, что у другого человека есть сознание. Я вижу, что другой человек испытывает боль, но не могу доказать, что он испытывает ее на самом деле. Затем я не могу доказать, что он вообще испытывает какие-то ментальные состояния. А потом я не смогу доказать, что он вообще существует, и так далее.

Но здесь можно принять другой посыл и раскрутить аргументацию в обратную сторону. Допустим, вы считаете, что я не существую и весь мир не существует, поскольку вы не можете это доказать или сомневаетесь в этом. А теперь возникает вопрос: что это меняет? Относитесь ли вы при этом ко мне, как к чему-то внешнему?

Но, допустим, я сомневаюсь, что внешнее вообще существует, а не продукт исключительно моего сознания…

Я имею в виду, что такой род скептицизма, его отсутствие или принятие, на практической жизни не сказывается. Например, откуда вы знаете, что сейчас, когда вы станете со стула на кафель, он под вами не провалится, и вы не упадете в адскую бездну?

Мой опыт говорит мне о том, что это не произойдет.

Да, но ведь опыт содержит только факты о прошлом, он не содержит указания на факты в будущем.

Но поскольку опыт диктует мне, что я не провалюсь сквозь кафель, я с очень большой долей вероятности, близкой к 100 процентам, уверен, что это не произойдет и сейчас.

Но вы все равно не знаете. И теория вероятности тут ни при чем — вы же не рассчитываете вероятность, когда так делаете. Многие вещи, которые вы совершаете, вы просто делаете, потому что просто это знаете. Вы знаете, что пол не провалится в следующий момент, вы знаете, что человек, сидящий напротив вас, обладает сознанием. Если вы всерьез в этом сомневаетесь, то это просто глупый скептицизм.

Но как этот скептицизм превратить в хороший? Я не знаю, почему объекты в будущем сохранят свои свойства, но я знаю, что они это сделают. Тогда я хочу понять, согласно какому философскому анализу это возможно? Почему существуют внешние объекты? Я знаю, что они существуют, вы знаете, что я сижу перед вами. Вопрос не в том, что вы в этом сомневаетесь, а в том, как факты вашего сознания соотносятся с тем реальным объектом, который перед вами сидит, разговаривает и обладает сознанием.

Мне это действительно интересно — задавал ли кто-нибудь этот вопрос, есть ли какая-то цепочка умозаключений, о которой я пока не знаю?

Конечно. На такие скептические вопросы — о существовании внешнего мира и других сознаний — нельзя ответить, используя эмпирические факты, потому что эти сомнения находятся выше их. Здесь логика довольно простая. Я люблю использовать доводы философского здравого смысла — есть такая методология. Согласно этим доводам, чтобы сомневаться в существовании внешнего мира или отрицать его существование, вы должны уже его принимать. Потому что если вы не знаете, что такое внешний мир, внешние объекты, вы не можете в нем сомневаться. Чтобы делать это, вы должны знать, что это такое. А как вы это знаете, если этого нет? Внешний мир существует, и это одно из доказательств его существования. Нам достоверно известно, что внешний мир существует и другие сознания тоже, другое дело, что нам до конца непонятен анализ этого знания. Но отсутствие анализа не ведет к тому, что внешнего мира или других сознаний нет. Это все равно что считать шоколад не сладким, потому что мы не знаем, почему он сладкий, или отрицать, что пылесос пылесосит, потому что не знаем его устройства и принципа работы.

Даже если вы признаете весь мир иллюзией, люди все равно будут проходить мимо вас, вы будете с ними так же общаться, точно так же ругаться на водителя автобуса, который покинул остановку, а вы остались не у дел. Вы все равно будете к ним относиться не как образам своего сознания, а к реально происходящему вне вас. Только на словах вы будете называть это манифестацией вашего сознания. Если вам удобно, вы можете это делать, но, в принципе, в этом нет никакой необходимости.

Опять же, почему вы знаете, что у меня есть сознание? Потому что обратное допускать вообще нелепо. Надо сначала задуматься: какие у меня есть обратные доводы? И они окажутся совершенно дурными.

Нелогичными?

Естественно. Но эти вопросы все равно постоянно возникают. Почему люди постоянно пытаются пробовать их на зуб? Потому что тут нет доказательств, которые мы получаем в эмпирических науках. И люди обманываются тем, что они пытаются найти именно такие доказательства, — но это ошибка. Таких доказательств в отношении этих вопросов не будет никогда. Поэтому они философские. Здесь доказательства основаны на анализе наших базовых когнитивных установок, убеждений, с которыми мы расстаться никогда не можем. Этот анализ показывает нам, что мы не можем отрицать существование внешнего мира и наличие других сознаний.

А в более простом смысле… Давайте примем за само собой разумеющееся, что вы знаете о моем существовании. Почему вы знаете, что у меня есть сознание? Прежде всего, потому что вы знаете свое собственное поведение, которые очень сильно скоррелировано с вашими состояниями сознания, и вы видите схожие элементы поведения у меня, ведь я их демонстрирую. Более того, я физически очень схож с вами — у меня есть глаза, губы, нос и так далее. Вы знаете также, что у меня внутри есть мозг — как и у вас. Из этой совокупности фактов следует, что у меня есть и ментальные состояния.

По какой причине вы сюда шли? Потому что мы с вами договорились. То есть вас сюда загнал не метеоритный дождь, у вас была внутренняя причинность. Когда вы рассуждаете о корреляции вашего поведения с ментальными состояниями, вы не думаете об этом как о корреляции, а как о причинности. Ментальные состояния влияют на поведение. Значит, моя физическая организация и поведение указывают на мое сознание. Следовательно, у меня нет оснований не делать так по отношению к другим людям.

Почему я не могу предполагать, что вокруг меня «философские зомби» — люди, ведущие себя как сознательные существа, не обладающие при этом сознанием?

Это одно из самых главных возражений против мысленного эксперимента о зомби — неотличимость «зомбийного» мира от настоящего. Мысленный эксперимент зомби пытается показать, что материалистическая (или, более строго, физикалистская) онтология является неполной или ложной. Материализм же утверждает, что все факты являются либо физическими, либо они фундированы физическими фактами. Ничего сверх этого нет. Если это так, то повторение физической структуры мира дает повторение всех остальных свойств этого мира. То есть, если скопировать все физические свойства планеты Земля, то у этого двойника будут и все остальные свойства.

<...>

Одна из больших загвоздок аргумента зомби заключается в том, что, если предположить, что зомбийный мир возможен, почему я не зомби? Почему этот вопрос возникает? Можно представить, как в зомбийном мире в буфете исторического факультета МГУ сидят журналист «Ленты.ру» и сотрудник Центра исследования сознания и разговаривают о сознании. При этом оба они зомби. Если спросить зомби Антона, обладает ли он сознанием, то он начнет бить себя в грудь кулаком и скажет: конечно, у меня оно есть, я же знаю, что у меня есть сознание! Но зомби же будет делать то же самое. В этом посылка аргумента — зомби физически и поведенчески неотличимы о людей.

В этой связи Дэниэл Деннет, один из главных физикалистов наших дней, говорит, что аргумент зомби работает, но показывает одно: мы и есть зомби! Потому что гипотеза зомби в противном случае бессмысленна. Если мы не можем выбрать между двумя мирами, отличить их друг от друга, то должны выбрать мир с минимальной онтологией — это мир зомби.

И какой контраргумент можно привести этому доводу?

Давайте посмотрим, в какой познавательной ситуации мы находимся с точки зрения Деннета по отношению к миру зомби, к аргументу зомби. Оказывается, мы никак не можем познать разницу между настоящим миром и миром зомби. А если мы не можем это сделать, значит, мы и находимся внутри зомбийного мира, мы должны выбирать минимальную онтологию. Потому что тот довесок, который мы называем сознанием, не несет никакого объяснительного потенциала, не вносит никакого различия. Материалисты говорят, что антифизикалистский аргумент зомби работает только потому, что в нем изначально заложено представление, что сознание не является физическим, — в этом аргументе есть ошибка, называемая «предвосхищение основания».

Как можно на это ответить? Когда мы говорим об аргументе зомби, нам не надо анализировать познавательный статус мира зомби. На самом деле мы анализируем познавательную ситуацию, в которой актуально находимся. Какова она? Допустим, кто-то больно уколол меня иглой или вырывает мне зуб без анестезии. Я буду испытывать дикую боль, о которой невозможно не знать. Это очень яркий пример боли.

Но боль — это лишь реакция нервной системы на раздражитель.

Да. Но вот мы знаем, что возбуждены болевые C-волокна (как говорили раньше — сейчас дают несколько другое объяснение), в этом процессе участвует передняя поясная извилина, лимбическая система, в общем мозг из одного состояния переходит в другое, у меня проявляются характерные поведенческие реакции: на лице, руки дрожат, я вскрикиваю и тому подобное… Я даю этому всему полное описание — что происходит с моим организмом, когда я испытываю боль.

Но в этом описании кое-что очень важное остается в стороне. Когда я все это перечислил, чтобы утверждать, что я переживаю боль, к этому описанию нужно прибавить: а еще я испытываю это переживание, я испытываю чувство боли. Смысл заключается в том, что когда я дал полное, исчерпывающее функциональное описание физической стороны того, как мне дерут зуб без анестезии, чтобы оно стало действительным болевым ощущением, мне необходимо добавить: а еще вся эта история испытывается как боль.

Возможно, дело в памяти. Мы считываем это описание из нее и выдаем вербально наружу.

Правильно. Но история от этого не меняется. Я в эту историю возбуждения нейронов, работы извилин, лимбической системы, изменения поведения, включая работу памяти, все равно должен добавить, что она переживается мною как боль. Именно это обстоятельство делает боль болью.

Но есть ли это переживание боли в реальности? Или это просто иллюзия, которая заключается в работе кратковременной памяти, из которой мы и «достаем» это переживание?

Вопрос заключается в том, что именно мы достаем. Что значит «достать переживание боли»?

Предположим, определенное возбуждение нейронов вызвало совокупность факторов, «отпечаток» которых записался в кратковременную память и был «вытащен» сразу после.

Допустим, что это так. Если бы это была память о возбуждении нейронов — это было бы одно. Но в данном случае это будет память переживания боли. Чтобы обладать ей, ее нужно пережить. Содержание боли будет заключаться не в работе нейронов, а в самом испытании этого состояния, в самом факте того, что человек находится в таком состоянии, в котором он испытывает или переживает боль. А этот факт — испытание или переживание боли — не откладывается в памяти как нейрональный или как факт моего поведения, это факт переживания этого состояния. Все равно в этой сложной физиологической истории, чтобы сказать, что я нахожусь в состоянии боли, помимо указания на все эти физиологические факты, мне нужно добавить: а еще, помимо всего этого, она чувствуется как боль. И только после этого она, эта история, становится состоянием боли.

Но что если это просто способ описания…

Представьте, что вы сидите в стоматологическом кресле и вам, опять же, рвут зуб без анестезии, а я вас начинаю убеждать в том, что это лишь ваш способ описания происходящего.

Но я еще не успел осмыслить, как это происходит, я просто чувствую боль.

Именно об этом и идет речь. Когда мы говорим о сознании как о переживаемой стороне психологических состояний, именно это и имеется в виду. Вы чувствуете боль непосредственно, прежде всякого описания или уведомления о физической истории, они вторичны, а само переживание — первично.

То есть, транслируя немедленно картину происходящего, я подразумеваю, что переживаю это?

Да. Вы говорите, каково это, находиться в этом состоянии. Существует мысленный эксперимент американского философа Томаса Нагеля с летучей мышью, иллюстрирующий классическое антифизикалистское затруднение. Допустим, у нас есть глаза, уши, язык, нос, благодаря которым мы испытываем сенсорные ощущения, но у нас нет ультразвукового сонара. При этом существует идеальная наука, которая исчерпывающим образом описала его действие — как отражаются волны, что происходит внутри, механика всего этого, и тому подобное. Но знаем ли мы благодаря этому, каково это испытывать такое субъективное состояние, — ориентирование в пространстве с помощью ультразвукового сонара?

Мы не можем этого представить, потому что сами не способны это испытать.

А если мы не можем испытать это, значит, есть какой-то факт, который оказывается лишним. В этой всей истории есть один факт, который мы оставили без объяснения. Мы объяснили, как все работает, но не объяснили, почему это испытывается именно так.

Такие примеры приводят нас к тому, что называется «трудной проблемой сознания». Самая популярная ее формулировка заключается в вопросе о том, почему процессы в мозге сопровождаются субъективными приватными сознательными состояниями. Почему они не происходят в «темноте»? Ведь когда мы относимся к летучей мыши как к объекту изучения, — как когнитивные ученые, с точки зрения происходящих процессов — мы не задумываемся о субъективных аспектах. Но почему они вообще есть? И это самая странная вещь во Вселенной.

У нас есть куча объектов, все они и мы подчиняемся одинаковым физическим законам — нет физических законов, которым я или вы не подчиняетесь. Но чашки, стулья, телефон отличаются от особого физического объекта — человеческого мозга. Это отличие в том, что когда работает телефон, у него нет никаких сознательных состояний, а когда «включен» мозг — они есть. Что такого особенного исключительного в таком физическом объекте, как мозг? Почему именно он способен порождать сознание в отличие от многих других объектов во Вселенной?

Но анестезиолог Стюарт Хамерофф и математик Роджер Пенроуз говорят, что «вспышки» сознания могут происходить в любом физическом объекте — столе, телефоне — просто они не структурированы для того, чтобы образовать «большое» сознание.

Это называется «квантовый панпсихизм». Пенроуз и Хамерофф вольны говорить все, что им взбредет в голову.

Почему они неправы?

Когда Хамерофф приезжал в Москву, я говорил ему: «Стюарт, объясните, я понимаю эту красивую историю с микротрубочками нейронов, квантовыми эффектами и коллапсом волновой функции, это звучит офигительно, но скажите мне, как это закрывает так называемый провал в объяснении?» (Провал в объяснении — это вещь, фундирующая трудную проблему сознания. Он гласит, что ни из каких физических и функциональных фактов не следуют факты сознания. Сколь бы идеальным не было наше объяснение в функциональных и физических категориях, факты сознания всегда будут чем-то дополнительным, они всегда будут необъяснимы при помощи этих категорий.)

Хамерофф посмотрел на меня и сказал: «А это всего лишь гипотеза!» То есть предложения Хамероффа и Пенроуза не закрывают провал в объяснении. Они просто исходят из того, что их теория верна, вот и все.

Они исходят из того, что коллапс квантовой волновой функции и является сам по себе протосознанием, базовым блоком сознания.

Но здесь еще мы видим и классическую ошибку в определении. Допустим, стул — это то, на чем можно сидеть. Рядом со мной находится человек, сидящий на полу. Я начинаю пол называть стулом, потому что на нем тоже можно сидеть. Мое определение оказывается слишком либеральным, и оказывается, что под него подпадают те объекты, которые не являются стульями.

И, например, если я говорю, что сознание — коллапс квантовой волновой функции, это будет классической ошибкой в определении, потому что в обратную сторону это не работает. Вот, у меня есть коллапс волновой функции, но из этого не следует наличие сознания. Почему? Потому что, когда мы говорим о сознании, мы имеем в виду ощущения, образы, восприятия, запахи, злость, ненависть, вражду, любовь… А когда я говорю, что это — коллапс волновой функции, что-то не срабатывает. Потому что это не объясняет сознание в его исходном смысле. Объясняя его коллапсом квантовой волновой функции, я не объясняю его, а лишь изменяю значение термина «сознание» радикальным образом.

Все же это интересная гипотеза. Я понимаю, почему многим так интересен коллапс волновой функции — он происходит при наблюдении, а соответственно, можно предположить, что на него влияет чья-то субъективность.

Не важно. Смысл заключается в том, что среди современных теоретиков сознания так называемые квантовые теоретики сознания находятся в очевидном меньшинстве, потому что квантовая теория сознания не объясняет сознание как таковое.

Вернемся к нашему исходному пониманию сознания (пусть это не будет исчерпывающим определением), — что значит испытывать сознательное состояние? Это значит, что у меня в голове есть ментальные образы, что я что-то могу себе представлять, кого-то ненавижу…

Но если, как говорят Хамерофф и Пенроуз, вспышки протосознания происходят в том же столе, он же не может сказать нам об этом.

В том-то и дело, чтобы так говорить, нужно это чем-то обосновать. Если вы исходите из того, что сознание есть коллапс волновой функции, то, конечно, вы будете говорить о вспышках сознания в столе. Но что это? Там возникают ментальные образы? Нет. И Хамерофф скажет, что нет. Ощущения? Нет. Ненависть, вражда, боль? Нет.

Насколько я знаю, они говорят, что протосознание неструктурированно и принимает такую форму, как у нас в голове, только когда оно должным образом структурировано. Точно так же как атомы стола не представляют собой стол.

Проблема здесь в том, что вы говорите: чтобы это стало сознанием, это должно быть структурировано. Но одновременно вы называете это вспышками сознания. Это использование термина «сознание» в разных значениях в одном рассуждении, эквивокация, логическая ошибка. Опять же, говоря о сознании как о коллапсе волновой функции, я не объясняю сознание, я сказал какую-то не относящуюся к делу ерунду. Дальше человек говорит, что «сознание — на самом деле оркестрируемая редукция волновой функции». Окей.

Какой тут может работать аргумент? Аргумент зомби. Могу ли я представить мир, в котором происходит оркестрируемая редукция волновой функции и при этом нет сознания? Легко! Почему? Да потому что в зомбийном мире все физические законы те же самые, включая и квантово-механические. В мозге «зомби» редукция квантовой волновой функции происходит точно так же, как и в мозге обычного человека. Поэтому-то квантовая теория сознания ничего не объясняет, и только делает наше объяснение сложнее.

Она красивая.

Многие вещи красивые, но нам надо понять, почему мы начинаем нечто низкоуровневое называть сознанием. Мы видим, что нормальных оснований для этого у нас нет. Не только потому, что мы не можем решить так называемую «проблему комбинации», которая ставит вопрос о том, как структурируются эти протосознательные свойства, — общую для любой панпсихистской стратегии. Даже если я допускаю, что все это так, то что я вижу? Вот, у меня на макроуровне есть проблема сознания-тела. Если я — приверженец панпсихизма, то все проблемы сознания-тела у меня превращаются в микропроблемы сознания-тела — как сознание соотносится с редукцией волновой функции и так далее. И я снова буду решать одни и те же проблемы. У меня происходит мультипликация проблем. Это допущение не упрощает картину. Помимо того, что оно оставляет нетронутым наличие высокоуровневых проблем сознания-тела, оно еще и дублирует все высокоуровневые проблемы сознания-тела на низкоуровневые.

Это противоречит научному методу формирования гипотез. Наша гипотеза должна разрешать какие-то проблемы и не должна создавать гораздо большие проблемы на пустом месте. Конечно, такое может происходить, но она создает проблемы такого характера, которые якобы должны быть с помощью нее решены. Они не решаются.

Как дуалисты предлагают решать эту проблему и, вообще, можно ли ее решить?

Надо спрашивать о том, какие дуалисты. Скажем, есть эпифеноменалисты, которые считают, что сознание никак не влияет на физический мир, оно просто есть, а почему? Потому что у нас есть «аргумент зомби».

Значит, проблема решена? Сделать ничего нельзя?

Для эпифеноменалистов — да, конечно.

А в чем тогда смысл их течения в философии сознания? Что дальше?

Эпифеноменализм, на мой взгляд, — самая дурацкая дуалистическая позиция. Потому что, когда вы говорите, что сознание есть эпифеномен, то заявляете, что оно существует, но никакого влияния на физический мир не имеет.

Оно определенно имеет — мы через себя транслируем его в объективный мир.

Это уже сталкивается с вашими интуициями о том, как все устроено в вашем мире. Вы не считаете, что состояния вашего сознания случайно скореллированы, они скореллированы причинным образом.

Мне кажется, что если существует отдельный феномен сознания, никак не влияющий на внешний мир, соответственно, я не должен знать об этом феномене — у меня даже никаких вопросов не должно возникать, ведь это будет чем-то абсолютно отдельным, о чем я не могу знать в объективном мире вообще.

Очень хорошее возражение! Другое возражение против эпифеноменализма заключается в следующем: как мы говорим о каких-то вещах, как о существующих? Скажем, я сейчас скажу, что здесь стоит голубой дракон. Попробуйте доказать, что рядом со мной он не стоит. Вы не сможете. Потому что каждый раз я буду парировать: а вы его не видите, а я вижу; вы повернулись, а он заскочил вам за спину.

Это как в пропаганде, с ее попыткой найти внешнего врага россиян.

Каждый раз у меня будет объяснение того, почему вы не можете увидеть голубого дракона, который существует. Показать несуществование чего-либо — довольно сложная штука. Но, тем не менее, мы же говорим, что какие-то вещи не существуют. Например, голубой дракон здесь не существует, это очевидно. Точно так же, на этом столе нет пяти тысяч долларов.

Если у человека галлюцинации и он видит голубого дракона — он для него существует или нет?

Для него, в его сознании — конечно, существует. Но галлюцинации хороши тем, что они проходят. Но подождите.

Итак, я могу сказать, что на этом столе нет пяти тысяч долларов, и это будет истинное высказывание. Но, скажем, я должен был вам заплатить эту сумму за какую-то работу, и просто хлопаю рукой по столу и говорю: «Берите!» «Но здесь ничего нет!» — отвечаете вы. Почему вы говорите, что ничего нет? Потому что, если бы эти деньги были, то наличие этого факта производило бы разницу в физической истории мира и разницу в вашей истории.

Так что, когда я говорю, что здесь есть голубой дракон, вне зависимости от того, есть ли он или нет, физическая история объектов вокруг не меняется, все происходит точно так же. То есть голубой дракон не имеет никакого причинного воздействия на физический мир — он не существует.

Почему бог не существует в рамках натуралистической онтологии? Потому что отсутствие или наличие бога должно производить разницу в физическом мире. Но независимо от того, допускаю ли я его существование или нет, феномены я познаю точно так же, процессы происходят точно такие же. Когда я изучаю коллапс волновой функции или что-то подобное, добавляю ли я к моим математическим выкладкам то, что бог существует или нет, ничего не изменит. Или добавлю, скажем, фиолетовую обезьяну — тоже ничего не изменится.

Можем ли мы предполагать, что бог существует, но не в объективном мире, и при этом взаимодействует с ним, вызывая определенные явления, благодаря своей трансцендентной сущности?

Если это так, то тогда наличие бога создает разницу в физической истории мира. Если это так, тогда бы мы смогли по эмпирическим свидетельствам выяснить его существование. Но именно это-то мы и не можем сделать. Потому что бог в качестве причины не может быть дан мне в моем опыте.

Скажем, пошел дождь. Я не буду вам говорить, что причина тому бог — прямая. Но я говорю: бог создал Вселенную и запрограммировал ее вплоть до мельчайших взаимодействий элементарных частиц. Он все это знал наперед, и поэтому я могу говорить, что раз бог создал вселенную, все сущее и не сущее, мы можем говорить о промысле божьем.

Я спрашиваю вас: откуда вы все это знаете?

Как я могу доказать существование бога? Я провожу мысленный эксперимент и предлагаю решение: это могло бы быть так-то и так-то.

В том-то и дело, что в вашем рассуждении есть предвосхищение основания. Потому что вы сформировали гипотезу и потом, пользуясь ею, объясняете, как бог действует. Это неправильное суждение. Но другое дело, как вы можете эту гипотезу проверить?

Никак.

Вот именно. Для нашего православия это нормально — бога не видел никто и никогда. Бог не существует, он есть. Если я как ученый — пусть даже трижды религиозный человек — исследую физиологию мозга, то здесь гипотеза бога ничего мне не прибавит. Отрицание существования бога тоже ничего не прибавит. Никакой разницы не будет. Когда я исследую мир при помощи рациональных способов его постижения, гипотеза бога не играет никакой роли, и поэтому он не существует.

То есть мы можем сколько угодно верить в то, что бог есть (и, возможно, он действительно есть), но он точно не влияет на физический мир?

Мы же говорим, что какие-то вещи не существуют. Например, вернемся к голубому дракону — мы знаем, что он не существует. Почему? Потому что мы пользуемся каузальным, причинным критерием существования. Потому что эта сущность в причинных взаимодействиях никак не участвует. Саму историю физического мира не меняет ее наличие или отсутствие. Опять же, вы говорите, что я вам пять тысяч долларов не передал, потому что ничего не произошло. Нужно, чтобы что-то произошло. И если так размышлять, на каком основании я должен считать, что бог существует?

Если я скажу, что он существует, то, получается, для одних случаев я успешно пользуюсь критерием несуществования, а для бога почему-то его не использую. Это какая-то странная непоследовательность, все должны быть равны. А если бог существует, то существуют и голубые драконы, и единороги, и все, что угодно. Возможны полный хаос и анархия. Поэтому бог есть, но его не существует в рамках нашего естественного мира — не для религиозного опыта.

И так же точно, говоря, что бог есть, мы однозначно отрицаем его влияние на физический мир?

Может быть, оно и есть, но нам в опыте оно никогда не будет представлено. Бог трансцендентен.

С сознанием происходит та же штука. Если я — эпифеноменалист, то я говорю, что мир существует как есть, у меня есть факты сознания, и они никак причинно не влияют на мир. Тогда почему они существуют? Моя картина того, что существует в мире какая-то странная — я допускаю вещи, необходимости существования которых нет. Я говорю: они просто есть, и все.

Ко мне как к эпифеноменалисту будет вопрос: а на основании чего вы считаете, что сознание существует? Я отвечу: потому что я так считаю, я в это верю. Слабенькое основание получается! Кстати, если вы не хотите быть дуалистом, есть панпротопсихизм…

Что он собой представляет?

Обычный панпсихизм говорит о том, что сознание универсально и фундаментально. Но тогда все проблемы сознания-тела у нас переносятся на микроуровень.

А можно сказать, что мир в фундаментальном отношении является не физическим и не ментальным, а, например, нейтральным — как в нейтральном монизме. Его базовые характеристики мира одновременно фундируют и физические свойства, и ментальные, но при этом сами эти характеристики ни физическими, ни ментальными в полном смысле не являются.

Панпротопсихизм говорит о наличие в мире фундаментальных свойств. Некоторые из них — физические, но некоторые — внутренние. Там существует посыл, согласно которому для существования физических свойств у них должен быть носитель —внутренние свойства. Эти внутренние свойства сами по себе нефизические, они нейтральны. И некоторые из них являются протосознательными, то есть эти свойства сознательными не являются, но организованные вместе конституируют сознательные.

Но вернемся к дуализму. Что является его конечной целью? Скажем даже так: целью того дуализма, которого вы придерживаетесь?

Сложно сказать, что я дуалист. Я могу аргументировать и за физикалистов, и за дуалистов. Моя собственная позиция заключается в таком тезисе: решение проблемы сознание-тело недостижимо. Например, Дэниэл Столджар считает, что физика будущего откроет какие-то физические свойства, которые бла-бла-бла…

Насколько я помню, его основная работа — доказательство о незнании, согласно которому мы просто не знаем физических свойств сознания, но когда-нибудь узнаем.

Да-да, но я считаю, что это не так. Но одновременно, скажем, есть мистерианцы, такие как Колин Макгин. Они считают, что мы в принципе не приспособлены решать проблемы сознания, мы познавательно замкнуты или закрыты от решения проблемы сознание-тело.

Я не разделяю ни ту, ни другую позицию. Я считаю, что такие фундаментальные вопросы, как проблема сознание-тело и происхождение Вселенной, надо постоянно исследовать, потому что, исследуя их, мы постоянно улучшаем наше понимание об устройстве мира. Однако окончательного ответа на вопрос «как произошла вселенная?», к сожалению, дать невозможно, как и окончательного ответа на вопрос о взаимоотношении сознания и тела и сущности сознания. Но это не значит что мы, как мистерианцы, должны опустить руки. Нет, мы должны продолжать исследование этих вещей. Просто выбирая разные альтернативы — дуалистические или физикалистские — и сталкивая их между собой, мы все равно добиваемся успеха и прогресса.

Если мы посмотрим на дуализм Декарта и на современный дуализм, то увидим, что современный обладает целым рядом преимуществ и учитывает многие контраргументы против дуалистов. А если мы посмотрим на современный физикализм, то поймем, что это не вульгарный материализм, что эти материалисты довольно изощренные. Они трактуют сознание, не говоря напрямую, что все дело в мозге — большинство из них понимает, что хоть сознание и фундировано, и является физическим, это не значит, что в объяснительном отношении мы можем сознание объяснить через физические или физиологические процессы, прямо свести его к ним. У сознания собственный объяснительный статус.

Но тогда в чем же цель этих поисков? Насколько я понимаю, во время Античности, в Средние века одной из таких задач было задавать вопросы для науки, которая эмпирическим путем решала их…

У философии есть разные задачи, и нужно понять, что философии как таковой не существует, да и науки как таковой. Есть очень разная философия. Например, сидя здесь, я не могу отвечать за людей, занимающихся гендерными исследованиями, потому что я, условно, занимаюсь хардкорной метафизикой.

С одной стороны, прогресс в философии измеряется тем, что какие-то вопросы стали научными. То есть они получили такую концептуальную разработку, что стало ясно, как их эмпирически решать. С другой стороны, ответ на большой философский вопрос заключается не в конкретных результатах, а в предложении модели того, как можно мыслить мир. Если мы хотим понять, что есть ответ на философский вопрос, то должны смотреть, какие у нас есть модели, как они изменились, какие модели были, а какие пришли им на смену — например, личности, сознания и так далее — и это и будет ответом.

Но окончательного ответа на трудную проблему сознания, насколько я понимаю, ожидать сложно?

Это зависит от того, кем вы являетесь. В современной философии сознания есть несколько группировок, считающих, что они ответили на нее. Например, «мне кажется, что трудная проблема сознания — это ложь и обман», — так говорят физикалисты вроде Деннета. Они считают, что это неправильный вопрос, потому что мы изначально здесь придерживаемся того, что сознание — нечто нефизическое. А это с их точки зрения не так, это не уникальный феномен.

Есть физикалисты, говорящие, что да, сознание — это уникальный феномен, но это не значит, что он нефизический. Это, скажем, уже знакомый вам Столджар. Он говорит, да, трудная проблема есть, но она не трудна в том смысле, в котором об этом говорит Чалмерс. В будущем наука что-то откроет, и мы все узнаем.

А есть те, кто считает, что нужно менять саму парадигму, наше представление об устройстве физического универсума. Эти панпротопсихисты, которых я люблю критиковать, они исходят из того, что сознание — настолько уникальный феномен, что мы просто вынуждены изменить наше представление о мире естественных феноменов. Таким образом, мы можем решить трудную проблему сознания.

Но есть и другие пути. Например, в современной российской философии существует позиция, называемая «локальный интеракционизм». Это, в сущности, дуалистическая трактовка сознания, но не являющаяся панпсихистской, «волшебной». Она исходит из того, как мы вообще должны решать философские проблемы такого характера — ведь не все философские проблемы можно решить одинаковым образом.

Может ли быть вообще решение трудной проблемы сознания?

Я считаю, что решение проблемы сознания-тела недостижимо, как и ответ на вопрос о происхождении Вселенной. Мы постоянно будем узнавать что-то новое. Любая фундаментальная проблема устроена так. Мы постоянно будем думать о ней, из поколения в поколение, но это не значит, что ее не надо решать. Наши модели, способы мышления о мире, будут эволюционировать. Главная ошибка тут — искать ответы, подобные ответам частных наук. Ответы на фундаментальные вопросы — это новые модели понимания мира, новые парадигмы. Поэтому решение проблемы сознание-тело, на мой взгляд, невозможно, но решать ее нужно.

И россиянам?

И им. Мы конечные существа с бесконечной тягой к познанию.