В руководстве Германии заявляют, что в организме Алексея Навального обнаружили следы отравляющего вещества группы «Новичок». Эти заявления привели к тому, что политики ряда стран Запада призывают ввести санкции против России и требуют от Москвы провести расследование. И это при том, что они, как и российские власти, еще не видели ни одного доказательства. О том, что ждет российско-германские отношения, какие санкции грозят России и могли ли в ситуацию вмешаться США, «Лента.ру» поговорила с программным директором Российского совета по международным делам (РСМД) Иваном Тимофеевым.
«Лента.ру»: Почему западные политики уверенно заявляют о следах «Новичка», но не предъявляют никаких доказательств?
Иван Тимофеев: Это старая проблема, она существует еще со времен [отравления экс-сотрудника ГРУ Сергея Скрипаля в британском] Солсбери, и даже раньше, со времен [отравленного в 2006 году в Великобритании бывшего офицера ФСБ Александра] Литвиненко. Тогда российская сторона тоже требовала фактов, но не получала их. Логика англичан в Солсбери была такой: «Мы с вами сотрудничать никак не будем, передача такой информации может помочь Москве "скрыть" следы».
Не знаю, чем руководствуется немецкая сторона сейчас, особенно с учетом того, что случай с Навальным имел место не на территории ФРГ. Если у Берлина есть данные по использованию вещества, которое может быть квалифицировано как химическое оружие, то, конечно, лучше, чтобы эти данные Москве передали.
При этом все еще непонятно, кто это сделал. Пострадал гражданин РФ — в России должно быть заведено уголовное дело, если этого еще не сделали. Это серьезная проблема, и Москва должна иметь исчерпывающую информацию по всем вопросам.
Почему Германия не высылает дипломатов, как это было в случае с отравлением Скрипаля в Солсбери — тогда Великобритания поступила именно так?
О высылке дипломатов пока речи не идет. Все-таки это произошло не на территории Германии, а на территории России, так что Берлин не может рассматривать ситуацию как акт враждебности по отношению к ФРГ. Навальный был доставлен в немецкий госпиталь, но этим и ограничивается роль Германии. И еще, конечно, тем, что следы некоего отравляющего вещества в анализах россиянина, нашли немецкие специалисты. Так что высылка дипломатов здесь будет неуместна.
Полицейские охраняют больницу «Шарите», где находится Навальный
Фото: Fabrizio Bensch / Reuters
Как ситуация с Навальным может повлиять на отношения России с Германией?
Этот инцидент, конечно, плохо скажется на отношениях стран, хотя вряд ли повредит им смертельно. Впрочем, из-за этого у Германии и ЕС может поубавиться решимости препятствовать США вообще и американским санкциям в частности по поводу [строительства газопровода] «Северный поток-2». Пока что немецкая сторона выдерживает паузу и не торопится эти отношения портить, но такой риск тоже присутствует.
Кстати, насколько вероятны слухи о том, что история с «Новичком» — это попытка США остановить строительство «Северного потока-2»? Кому в целом может быть выгодно это происшествие и последовавший за ним скандал?
Это все теории заговора, потому что аргументов или доказательств у такой позиции нет
Ответ на вопрос о причастности кого-либо, не только США, может дать только расследование, тщательное и беспристрастное, и ничто больше. Все остальное — это не более чем спекуляции. Их с таким же успехом и бабушка на скамейке может развивать, а не только какие-нибудь «эксперты». Просто тут нужны доказательства и конкретные документы.
Кроме того, представьте, каково затевать это все: использование химического оружия на территории другой страны… Это же очень сложно и рискованно. Так что я не склонен эту гипотезу рассматривать серьезно. Выводы о том, кто это сделал и почему, должны быть сделаны только на основе фактов.
Капитолий
Фото: Kevin Lamarque / Reuters
Состояние Навального может повлиять на то, будут ли приняты меры против Москвы? И, если да, насколько жесткими они будут?
В любом случае сам факт произошедшего уже принес политический ущерб и создал риск применения санкционных мер к России. Если интоксикация Навального привела бы к летальному исходу, то, конечно, это вызвало бы большой политический резонанс и повысило вероятность более серьезных санкций. Поэтому, конечно, будем надеяться, что большего ущерба от этого инцидента не будет.
А какие вообще есть механизмы для санкций за инцидент, произошедший в другой стране с чужим гражданином?
В целом эта ситуация подпадает под механизм, созданный еще два года назад, — решение Совета ЕС 2018/1544 о том, что можно использовать блокирующие санкции (например, те, что замораживают активы, — прим. «Ленты.ру») или визовые санкции против лиц, которые создают химическое оружие, применяют его или вовлечены в подготовку его применения. О каком именно оружии идет речь и на чьей территории его нельзя применять, здесь не уточняется.
А американцы могут использовать свой CBW Act о химическом и биологическом оружии (Закон США о контроле над химическим и биологическим оружием и запрете его военного применения — прим. «Ленты.ру»). Они его задействовали, в частности, по делу Скрипалей. После этого 1 августа 2019-го Трамп подписал еще один указ о введении второго пакета санкций против России по тому же делу.
У ЕС речь, как правило, идет о том, что определенные лица или организации могут быть заблокированы. А вот американские меры в любом случае будут более болезненны, потому что там больше набор санкций: например, ограничения на кредитование России (в 2019-м это касалось запрета на выдачу Москве кредитов со стороны международных финансовых организаций — прим. «Ленты.ру»). Еще они могут ввести санкции в отношении российского суверенного долга. Но все это пока в теории: механизм есть, он может быть введен в силу, но в Вашингтоне пока не конкретизировали суть санкций — хотя грозились ввести.
Плюс в США могут задействовать акт Магнитского, поскольку это дело могут классифицировать как нарушение прав человека и подрыв демократии в терминах американского права
Этот акт подразумевает возможность блокировать активы тех или иных лиц, компаний или организаций. Что значит заблокировать? Например, сказать, что американским юридическим и физическим лицам будет запрещено иметь отношение к каким-либо экономическим транзакциям — грубо говоря, ни одна банковская, финансовая транзакция за пределами России не пройдет. По акту Магнитского уже проходит довольно много россиян, хотя в основном он все же затрагивает граждан Украины.
Если санкции введут, то скорее против отдельных людей или компаний?
Их могут использовать и против юридических, и против физических лиц. Если мы говорим о блокирующих санкциях, то существующие механизмы позволяют использовать их и против тех, и против других. Гипотетически виновными в случившемся с Навальным окажутся конкретные исполнители, тогда могут быть заблокированы и они, и организации, которыми они владеют.
Как Россия может отреагировать на санкции?
Если введут санкции, то у Москвы появится два варианта действий. Первый — политическое осуждение санкций. Второй — введение контрсанкций, или реторсий: когда в ответ на ограничительные меры каких-то стран против россиян Москва вводит санкции против физических и юридических лиц в тех самых странах. Такая практика у нас есть, это специальные экономические меры, которые применяются довольно широко и активно (например, против Украины — прим. «Ленты.ру»).
Как Москве стоит отреагировать на санкции и на всю ситуацию с «Новичком» в целом?
Наиболее безболезненным для России будет проведение совместного расследования по инциденту. Поскольку у Германии есть какие-то данные по обнаруженному веществу, то можно сотрудничать с ней.
В интересах Москвы — выявить, кто на территории РФ использует такие яды, и применить соответствующие нормы российского законодательства в отношении этих лиц
Конечно, этот случай не только портит наши отношения с западными странами, но и, вообще-то, подпадает под статьи российского Уголовного кодекса. Я думаю, что оптимальный сценарий поведения именно такой.
Но если провести такое совместное расследование не получится, и этот вопрос превратится в политический скандал, то в интересах России — сделать так, чтобы на Западе не применяли санкции секторального плана или меры против системообразующих предприятий. Так, после Солсбери Евросоюз использовал тот механизм 2018-го года, который я упоминал, против четверых россиян, но на наших торговых отношениях это никак не сказалось. Тогда санкции просто были сигналом: ЕС недоволен.
Ангела Меркель
Фото: Michael Kappeler / Reuters
В интересах ли Германии и, в частности, канцлера страны Ангелы Меркель, способствовать тому, чтобы такое расследование провели? Ведь ее называют проводником интересов России в Европе.
Конечно, выгодно. Немцы сейчас уже не могут просто прекратить расследование, с учетом того, что у них уже есть данные о том, что это отравляющее вещество. В таком случае речь идет о нарушении конвенции о запрещении химического оружия, о нарушении международных правовых норм. Это настолько серьезная тема, что игнорировать ее в ФРГ не могут и закрыть глаза на нее тоже уже не могут. То есть в любом случае это расследование будет продолжаться.
Меркель будет вести себя очень аккуратно. Она, судя по всему, опирается только на жестко проверенные факты, которые передают ей специальные немецкие службы.
Канцлер не настроена политизировать этот конфликт без жестких на то оснований
Она пойдет на это только в том случае, если появятся фактологические основания — вот тогда обострение и может произойти.
Может ли кто-то еще включиться в расследование кроме России и Германии?
Берлин может привлечь третью сторону — это суверенное право ФРГ. Это зависит от того, какая информация ложится Меркель на стол, какие данные она получает от своих подчиненных. Вот англичане в свое время отказались от совместного расследования: просто тогда речь шла об отравлении людей на территории Великобритании, это нечто намного хуже. Как все-таки поведет себя Германия, привлечет ли Россию к расследованию — непонятно.
Получается, из нынешней ситуации с Навальным России будет проще выйти, нежели из ситуации со Скрипалем?
И да, и нет. С одной стороны, проще: все-таки это не произошло на территории зарубежной страны, здесь нет враждебного акта в отношении Германии, как это было с Сергеем Скрипалем — он же получил британское гражданство.
С другой стороны, и с этим делом есть свои сложности. Например, Скрипаль был бывшим шпионом, перебежчиком, предателем, а Навальный — публичная фигура. Это задает совершенно другой контекст, особенно учитывая, что тема демократии и прав человека для ЕС и Запада является важным идеологическим контуром. Они, конечно, будут эту тему использовать для критики России, и так просто забыть ее не получится.
Сотрудники экстренных служб работают рядом с местом, где нашли отравленного Скрипаля
Фото: Henry Nicholls / Reuters
Но можно ли сказать, что Солсбери тоже забыли?
Солсбери, конечно, не забыли. Во-первых, по этому делу до сих пор действуют санкции США, в частности, против российского суверенного долга (банкам США запрещено покупать еврооблигации российского правительства — прим. «Ленты.ру»). Во-вторых, в случае с Солсбери были высылки дипломатов, и они до сих пор не отменены: то есть места тех россиян, насколько я помню, никто так и не занял. И высылки дипломатов были не только российско-британскими, кстати: довольно много сотрудников посольств выслали и из стран ЕС, и из США.
В-третьих, все еще действуют санкции Евросоюза. Вот, например, то же решение 1544 — оно после Солсбери и было создано, весь механизм уже отработан (решение подписано 15 октября 2018-го — прим. «Ленты.ру»).
А какую роль в этом всем может играть Белоруссия? Зачем президент республики Александр Лукашенко сделал заявление о фальсификации анализов Навального?
Я большой роли Белоруссии тут не вижу, мне кажется, это было просто политическое заявление.
Лукашенко — политик, который работает в определенной конъюнктуре: что-то пришло ему в голову, вот он и решил это сказать...
Но это уже вопрос для российско-белорусского диалога и для соответствующего уровня работ спецслужб и дипломатов.
А может ли такое заявление Лукашенко еще больше испортить отношения с Германией и, соответственно, с Евросоюзом?
Пока я такой угрозы, если честно, не вижу. Каких-то фундаментальных причин для порчи отношений в конкретно этом заявлении нет. Для Германии в рамках отношений с Белоруссией гораздо важнее то, что происходит непосредственно в республике — то есть протесты. ЕС как раз готовит для белорусов санкции по этой теме — и ситуация в Белоруссии им гораздо важнее, чем вся эта история с Навальным.