Дмитрий Гродзинский, председатель Национальной комиссии по радиологической защите при парламенте Украины

Дмитрий Гродзинский. Фото с сайта grodzinsky.org.ua
Дмитрий Гродзинский. Фото с сайта grodzinsky.org.ua

Дмитрий Гродзинский, председатель Национальной комиссии по радиологической защите при парламенте Украины

Какими оказались долгосрочные последствия катастрофы в Чернобыле?
26 апреля 2011 года исполнится ровно четверть века с даты самой крупной аварии, когда-либо происходившей на АЭС, – катастрофы на Чернобыльской станции. Из-за аварии многие страны на долгие годы заморозили свои проекты по развитию атомной энергетики. Какими оказались долгосрочные последствия этой катастрофы? Существует ли вероятность повторения чернобыльского сценария? Насколько велика была роль операторов в трагическом развитии событий? На эти и другие вопросы читателей Ленты.Ру ответил руководитель отдела биофизики и радиобиологии института клеточной биологии и генетической инженерии Национальной академии наук Украины, председатель Национальной комиссии по радиологической защите при парламенте Украины, академик Дмитрий Михайлович Гродзинский.
Орфография и пунктуация авторов вопросов сохранены.
Григорий [04.04 13:55]

Как отразилась катастрофа на здоровье поколения родившегося после неё. Есть ли

медицинская статистика. заранее благодарю за ответ.

al [05.04 14:54]

Здравствуйте!

В Европе (например во Франции и в Германии) уже давно доказано увеличение больных раком щитовидной железы в результате Чернобыльской катастрофы. То есть в регионах где проплыло радиоактивное облако ведутся постоянные исследования и акции по выслеживанию болезни. Существует ли что-то подобное в России?

Такая статистика есть. Во всех трех странах, пострадавших от Чернобыльской катастрофы, ведется регистр пострадавших людей, в том числе регистрируются и дети отдельных групп участников ликвидации и людей, отселенных из 30-километровой зоны. К сожалению, статистика и сведения о том, каково здоровье у рождающихся детей ликвидаторов, неутешительная. Резко увеличивается заболеваемость по многим типам болезней, и, естественно, на первом плане у нас должно быть уменьшение такого негативного эффекта воздействия излучений.

Лента.Ру: А какие заболевания наиболее распространены?

Самые разнообразные: сердечно-сосудистые заболевания, врожденные пороки развития. Оказалось, что мозг чувствителен к действию излучений, что является новым в радиологии, так как считается, что нервные клетки очень радиоустойчивые. Оказалось, что мозг, особенно в эмбриональный период развития, когда идет его формирование, в высшей степени чувствителен к облучению, поэтому очень часто проявляются заболевания мозга. Это неприятная вещь, теряется когнитивная способность мозга, распознавательные и аналитические функции, иначе говоря, то, что измеряет индекс эффективности мозговой деятельности. Этот индекс уменьшается. Поэтому здесь чрезвычайно важно уметь исправлять эти недостатки, проявляющиеся у детей, рожденных у ликвидаторов.

Лента.Ру: Есть ли какие-то способы это сделать?

Сейчас проводятся очень серьезные исследования, не только на Украине и в России, но и в США. Среди радиобиологов и медицинских радиологов наблюдается повышенный интерес к этому явлению, потому что оказалось, что у ликвидаторов и их детей мозговые заболевания возрастают, в частности, увеличивается склонность к заболеванию шизофренией.

Юлия [04.04 16:06]

Добрый день. Уточните, пожалуйста, как авария на ЧАЭС повлияла на радиологическую обстановку в Беларуси? В какой степени пострадала республика и какие именно её регионы? Насколько сейчас безопасно для здоровья жить, в частности, в городе Гомеле?

Заранее спасибо!

Вся Беларусь оказалась загрязненной цезием-137. Но самое высокое загрязнение наблюдается в Полесской зоне в юго-восточной части страны. Это юго-восточнее Могилева. Также сильно загрязнена Гомельская область. И сейчас там обнаруживается и цезий-137, и стронций-90, и изотопы плутония-238, 239, 240, 341, и америций-241. Это радиоактивный трансурановый элемент, который возникает при распаде изотопа плутония-241. В этом регионе необходимо использовать все те наработки разных контрмер, которые позволяют уменьшать накопление радионуклидов в сельскохозяйственных продуктах: в молоке, мясе, в зерне, в овощах и так далее. Сразу после Чернобыльской катастрофы начались разработки – многие коллективы работали над способами, позволяющими уменьшать накопление радиоактивности в сельскохозяйственной продукции. Такие способы есть, и их обязательно надо использовать.

Естественно, уезжать и бросать эти территории смысла нет, надо менять природопользование, надо переходить на такие технологии, когда выращиваются не продукты питания, а разного рода сельскохозяйственная продукция технического предназначения. Предположим, получение материала для биотоплива, технические культуры и тому подобное.

И при этом, конечно, должен быть обеспечен уменьшенный контакт людей с радиоактивной пылью, которая может повышать дозовые нагрузки на человека. Жить там, конечно, можно, но нужно в максимальной степени проявлять осторожность, вести радиологический контроль и над продуктами питания, и над теми мощностями доз радиации, которые имеются вокруг, и самое главное - вести здоровый образ жизни. Это означает, что продукты питания должны быть полноценными, содержать набор всех тех веществ, который необходим для нормального здоровья человека. И тогда все будет благополучно, будет максимально смягчена радиологическая ситуация для тех жителей, которые находятся на загражденных территориях.

Лента.Ру: Ведется ли такой контроль?

По всем законам он должен проводиться санитарно-эпидемиологическими станциями, которые обязаны контролировать, насколько загрязнены продукты питания радиоактивными веществами (для этого есть дозиметры, в свое время они распространялись по санитарно-эпидемиологическим станциям). Важно, чтобы у них не было беспечного и невнимательного отношения к тому, что они обязаны делать.

Вячеслав [04.04 23:53]

Дмитрий Михайлович, поставьте, наконец, точку в дискуссиях о количестве погибших в результате аварии на ЧАЭС. Часто мелькают цифры от нескольких десятков до 120 тысяч человек ставших жертвами аварии. Какая же цифра истинна?

Действительно, Вы абсолютно правы. Есть сильный разброс в данных о том, сколько погибших и каково число жертв Чернобыльской катастрофы. Самые оптимистические данные дает "Чернобыльский форум" (Chernobyl Forum) - это организация, которая возникла при участии Организации объединенных наций и Агентства по атомной энергии в 2005 году. Они называют цифру 4 тысячи. Вместе с тем, "Гринпис" объявляет цифры порядка 200 тысяч и больше. Возникает вопрос: какова же истинная цифра? Ответить на него непросто. Дело в том, что организации такого типа, как Союз "Чернобыль" и "Партия зеленых", стремятся причислить к жертвам Чернобыльской катастрофы всех тех, кто к этому времени умер (среди ликвидаторов или проживающих на загрязненных территориях). Они не вводят поправку на естественный процесс обновления народонаселения и заболевания, которые возникли бы без всякого излучения, поэтому они называют достаточно большие цифры.

По заданию Европейского парламента, который был совершенно не убежден данными "Чернобыльского форума", специальная большая группа экспертов оценила количество жертв и получила величину от 30 до 60 тысяч. По-видимому, эта цифра, полученная независимыми экспертами для европейских стран, является наиболее близкой к истинному числу жертв.

Maria [05.04 16:50]

Здравствуйте!

Как могла станция продолжать работу после аварии и до 2000 года? Как могли там находиться и работать люди, если вокруг станции была создана зона отчуждения? В какой степени работа на после-аварийной станции нанесла ущерб здоровью сотрудников?

Спасибо.

Нужно было продолжать работать, потому что нельзя было забросить станцию и ничего не делать. Дело в том, что 4-й блок станции, на котором случилась авария, был очень неприятный по своей структуре, вес урана первоначальной загрузки составлял 180 тонн. И если бы там создались условия, когда возникает некая критическая масса, вполне мог произойти ядерный взрыв. Поэтому необходимо было осуществлять работы по приводу собственно топливной массы в такое состояние, чтобы в ней не возникало критичности. Были приложены большие усилия, чтобы это сделать. Конечно, при этом происходит накопление так называемой коллективной дозы, и с этим сопряжены соответствующие жертвы.

В дальнейшем станция требует очень серьезного ухода, например, тот же саркофаг, который создали над пострадавшим реактором. Требуют соответствующего ухода и остальные блоки, которые выведены из эксплуатации. Иначе говоря, люди должны работать, и они работают. Был специально создан и построен город Славутич, оттуда возят людей на смену, и они выполняют этот очень важный труд. Конечно, при этом они получают определенные дозы облучения и их здоровью наносится ущерб.

Yaris [04.04 20:25]

Насколько перспективным является проведения научных исследований в зоне отчуждения по изучению влияния радиации на живые системы? Как по Вашему мнению украинские и зарубежные ученые реализовывают этот потенциал?

Я уверен в том, что изучение научными исследователями зоны отчуждения и влияния радиации на все живое - это очень важно. По сути, впервые в истории человечества возникло такое место, которое позволяет изучать влияние на крупные популяции различных видов растений и животных разных уровней хронического облучения. А нам это необходимо знать, потому что пример той же Японии говорит о том, что время от времени будут случаться ядерные аварии, будут возникать такие же загрязненные радионуклидами территории, и необходимо иметь опыт и разработанные способы, позволяющие минимизировать последствия таких облучений. Потому что все эти сказки о том, что можно создать зеленую лужайку на месте реакторов, нигде так и не были осуществлены. Все-таки это огражденное место, которое очень долгое время остается загрязненным, и необходимо знать, какая опасность может оттуда проистекать.

Так, например, в последнее время нами было установлено, что в этих местах повышенной радиоактивности существенно возрастают процессы так называемой микроэволюции. То есть, ускоряется процесс эволюции. И это наиболее заметно проявляется на тех видах, которые имеют очень короткий период онтогенеза, когда очень быстро сменяются поколения. С этим связано то обстоятельство, что могут возникать некие новые, очень высоковирулентные формы бактериальных, вирусных и грибковых заболеваний, что мы уже и обнаружили по отношению к возбудителям грибковых болезней растений. Иначе говоря, сама по себе зона радиоактивного загрязнения является очагом возникновения новых болезней. Это очень опасная ситуация, и необходимо серьезно изучить, что делать, чтобы человечеству не вредили эти микроэволюционные процессы, происходящие на загрязненных территориях.

Эти исследования имеют общую планетарную роль, потому что в тех местах, где повышен уровень микроэволюционных процессов, могут возникать новые заболевания, и мы должны постараться резко ослабить вероятность наступления таких неприятных последствий. Конечно, и украинские, и зарубежные ученые недостаточно используют те возможности, которые создались в результате Чернобыльской катастрофы. Хотя ученые разных стран занимаются исследованием этой зоны. Мне хорошо известны исследования, которые проводят французские и американские ученые. Они показывают, что популяции некоторых видов животных вымирают на территории Чернобыльский атомной станции и в 30-километровой зоне. В частности, ласточки испытывают очень сильное давление этой радиоактивной среды, происходит опустошение их популяции. Это все чрезвычайно важно для нас, потому что в этом году будет уже 25-е поколение, и мы видим, что в 25-м поколении происходит оскудение самой популяции, накопление разного рода генетических аномалий в высоком процентном содержании. Поэтому эти исследования носят характер, предваряющий наши представления о том, что может случиться и с человеческой популяцией. Еще раз повторю, эти исследования чрезвычайно важны.

Дядя Яша [04.04 13:51]

Добрый день!

Скажите, пожалуйста, появились ли отличия у животных и растений из зоны отчуждения в сравнении с их "родственниками" из районов, где уровень радиации оставался нормальным?

Спасибо!

Да, несомненно, такие изменения происходят. В первые годы после аварии на Чернобыльской АЭС мы находили гигантские формы листьев у многих растений. Например, хвоинки у сосны или ели иногда увеличивались в 10 раз по сравнению с нормой. Были совершенно чудовищные образования, которые в норме никогда у этих деревьев не наблюдаются. Гигантские листья были у липы, у дуба, у травянистых растений. Иногда не могли появляться отдельные цветы, и возникало некая сросшаяся масса нескольких цветков, иначе говоря, морфологические уродства, которые проявлялись в очень ярко выраженной степени. Постепенно эти явления стали менее частыми, но и сейчас еще мы видим эти морфологические аномалии.

На территории так называемого "рыжего леса" (это лес, который погиб под действием излучений) возникают деревья, которые имеют не один, а несколько стволов. Это результат того, что верхушечная почка угнетается действиями излучений, происходит так называемое снятие апикального доминирования, и возникают совершенно ненормальные по своей структуре деревья.

Что касается животных, американские исследователи изучали ласточек: от 20 до 40 процентов особей популяции в этой зоне имеют морфологические аномалии. Например, очень асимметричные хвосты, разного рода изъяны клюва, появление белых перьев на тех участках, которые обычно у ласточки черные, и так далее. Сейчас эти наследственные изменения проявляются очень интенсивно. Таким образом, можно сказать, что отличия у животных и растений в зоне отчуждения регистрируются с большой четкостью.

Радиационный крыс Коля [04.04 14:45]

По вашему мнению было ли заражение грунтовых вод в результате аварии на ЧАЭС? И вообще к каким последствиям может привести такого рода заражение?

Как только случилась авария на ЧАЭС, основное внимание было обращено на то, как не допустить распространения радиоактивности в воде - и в грунтовых водах, и в поверхностных водах. Поэтому огромные усилия были вложены в создание дренажной завесы между прудом-охладителем и рекой Припять. Были построены противопаводковые ограничительные фильтрующие дамбы. Но все-таки радиоактивность попадает в воду. Особенно при смывах, когда идут ливневые дожди, с поверхности почв вместе с частицами почв смываются и радионуклиды.

И поэтому по Припяти, а затем и по Днепру все время движутся радионуклиды. При этом оказалось, что более подвижным является стронций-90. И он постепенно выносится. Какова его дальнейшая судьба? Днепр впадает в Черное море, и уже даже в проливах Босфор и Дарданеллы можно видеть радиоактивность, причина которой - Чернобыльская катастрофа. Частично вода из Днепра изымается для полива, орошения южной и центральной части Украины. И естественно, какая-то доля выносимого с водами стронция попадает на эти орошаемые земли. Конечно, там достигаются не очень большие уровни, но всегда надо помнить, что всякое появление радиоактивности дает вовлечение коллективной дозы облучения, с чем могут быть связаны дополнительные жертвы.

Конечно, идет и постепенное загрязнение подземных вод. Во-первых, подземные воды доходят до топливных масс, они попадали туда в процессе того, как расплавлялась топливная масса, этот огненный шар двигался через бетон вниз по дороге, расплавляя бетон, металл, возникали такие своеобразные антропогенные, техногенные минералы. Сейчас в нижней части воды "облизывают" топливную массу. Естественно, они постепенно становятся радиоактивными, поэтому по подземным водам может быть передвижение радиоактивности. В связи с этим наши гидротехники разрабатывают разного рода способы остановки передвижения радиоактивных подземных вод. Это чрезвычайно важная проблема.

Обнаружилось, что в свое время было не очень удачно выбрано место для Чернобыльской АЭС, потому что она находится на так называемом гидрологическом окне, где имеется прямая связь поверхностных вод с глубокими подземными водами, составляющими основной запас питьевых вод Европы. Но этот процесс не очень быстрый, и я надеюсь на то, что внимание к этой проблеме не будет угасать, что будут создаваться эффективные способы замедления распространения грунтовыми водами радиоактивных загрязнений.

Дмитрий [05.04 18:31]

Здравствуйте Дмитрий Михайлович.

Как вы считаете, насколько обоснованно выращивать сельхозпродукцию на зараженной территории и использовать ее для питания и на корм скоту.

Я считаю, что этот вопрос должен решаться с учетом уровня радиоактивного загрязнения, значения коэффициентов перехода радионуклидов в сельскохозяйственные растения и типа почв. Если одна и та же радиоактивность есть на черноземных и на болотных почвах, то на болотных почвах она очень легко переходит в растение, а на черноземных - значительно слабее. Кроме того, есть агрономические, агротехнические и агрохимические методы, которые позволяют замедлять процесс накопления радионуклидов в растении.

И если можно подобрать такую систему, которая резко ограничит поступление радионуклидов в сельскохозяйственное растение пищевого предназначения, тогда можно выращивать эти растения без особого риска. В общем, конечно, необходимо менять профиль сельскохозяйственного производства. Там, где это возможно и экономически оправданно, все-таки нужно выращивать технические культуры - для получения спирта, например (сейчас мы должны находить альтернативу источнику нефтепродуктов, следовательно, необходима организация спиртовой промышленности).

Мы пытались разрабатывать такие технологии, чтобы и люди могли работать, не подвергаясь избыточному загрязнению, и получившиеся продукты можно было бы использовать без какого-либо риска. Здесь требуются очень серьезные аналитические разработки, чтобы знать, где и что можно и целесообразно делать, руководствуясь принципом, что надо всегда уменьшать дозовые нагрузки на человека.

Витя [04.04 22:41]

Как Вы оцениваете токсическое (не радиационное) воздействие на биосферу испарившегося содержимого реактора? Соеденения урана и плутония опаснее радиации. Спасибо.

Здесь речь идет о том, что химическое действие таких тяжелых металлов действительно является очень опасным. И в случае ЧАЭС был такой эпизод: для того, чтобы прекратить активность реактора, туда сыпали все подряд, в том числе, бросали в этот огненный кратер разрушенного блока свинец. Этот свинец, не долетая до самого реактора, испарялся и оседал вокруг, а свинец, как известно, очень токсичный элемент.

Что касается трансурановых элементов, например, того же плутония, его концентрации как химического вещества не очень велики. Активность велика, но сама по себе весовая компонента как химического соединения не очень значительна. Кроме того, плутоний очень слабо поглощается растениями, поэтому в трофическую цепочку он попадает в очень незначительных количествах, и как химический элемент, по-видимому, не наносит особого ущерба человеку. Сам уран – тоже очень токсичный элемент. Но его весовая концентрация тоже не очень велика. Поэтому при таких концентрациях химических соединений, которые создались после аварии на ЧАЭС, воздействует скорее радиационная компонента.

motorhead [04.04 14:08]

Здравствуйте, Дмитрий Михайлович.

Каковы долгосрочные последствия аварии на ЧАЭС? Чего ждать скажем через 10, 50, 100 лет?

Чтобы бы Вы рекомендовали жителям Белоруссии, которая наиболее пострадала от аварии на ЧАЭС?

Конечно, было бы совершенно неверно считать, что по прошествии 25 лет Чернобыльская катастрофа уже не составляет никакой трагедии. Это не так. Дело в том, что дозы, которые уже получили люди, будут проявляться в форме различных негативных последствий. Это увеличение заболеваемости, увеличение частот злокачественных опухолей и так далее. Мы это видим, что в городах Хиросима и Нагасаки, где в 1945 году были сброшены атомные бомбы, даже сейчас у людей проявляется рак.

Дело в том, что интенсированные излучением злокачественные опухоли имеют разное время так называемого латентного периода. Например, в случае Чернобыля мы прошли тот этап, когда резко увеличилась частота рака щитовидной железы у детей и взрослых. Сейчас начинается подъем частоты случаев рака толстой кишки, молочной железы, легких, а еще позже начнется подъем рака иной локализации. Все это будет продолжаться достаточно много лет.

Кроме того, те изменения, которые происходят под действием излучений в генетическом аппарате, передаются в последующие поколения. Поэтому если не станет того поколения, которое жило в момент Чернобыльской атомной аварии и испытало все это на себе, то следующие поколения тоже будут нести в себе негативный заряд, который может внезапно проявиться через очень много лет.

Но не надо жить в ожидании этих неприятностей, наша медицинская наука должна разрабатывать эффективные способы антираковых воздействий. В этом плане есть серьезные успехи, мы будем надеяться на то, что прогресс медицинской и биологической науки приведет к тому, что удастся смягчить эти потенциально возможные негативные последствия через 50-100 лет после аварии. Я уверен в том, что так и будет, потому что в области медицины сейчас наблюдается серьезный прогресс. Все-таки мы очень близко подошли к тому, чтобы научиться бороться с самыми страшными болезнями, от которых страдает человечество.

Я оптимистично смотрю в будущее не потому, что куда-то исчезнет радиоактивность, выпавшая при Чернобыльской аварии, а потому, что у наших медиков возрастает возможность побороть эти болезни. Но для этого, конечно, наши государства должны надлежащим образом обеспечивать медицинские исследования, что, к сожалению, не делается так, как хотелось бы,как нужно для того, чтобы прогресс в этой области полностью нейтрализовал вызревающие негативные последствия Чернобыльской катастрофы в последующие годы.

Что касается того, что я могу "рекомендовать жителям Белоруссии", то у меня на этот счет один ответ. Я считаю, что люди в общей массе имеют очень неверные рационы питания, в которых не хватает очень многих веществ, необходимых организму для нормального функционирования. Надо резко увеличить количество потребляемых овощей, причем самых разных. Например, чтобы это была не одна капуста, а разные виды капустных растений, которые в своем составе содержат антиканцерогены, то есть те вещества, которые устраняют угрозу появления рака, антимутогены - вещества, которые ослабляют мутогенное действие излучения; геропротекторы - вещества, которые омолаживают организм и помогают бороться с ускоренным старение, которое также вызывается излучением. В продуктах питания должны быть все эти вещества, причем они содержится в обычных продуктах, и такое правильное питание не должно быть дорогим.

Меня очень беспокоит то, что рост цен на некоторые продукты приводит к тому, что в рационе питания уменьшается содержание очень важных для человека элементов. Такая простая вещь, как, например, кальций. Кальций поступает в организм человека с молочными продуктами. Поскольку цены на эти молочные продукты в последнее время очень сильно увеличиваются, по крайней мере, на Украине (я думаю, что вообще везде), это приводит к тому, что возникает гипокальциемия, то есть, недостаточность кальция. А недостаточность кальция приводит к тому, что повышается вероятность заболеваний нервного характера, снижается противодействие излучениям.

Поэтому я все время стараюсь призывать к тому, чтобы люди сами заботились о полноте своего рациона.

Лифар Виталий [06.04 12:22]

Какова вероятность отказа насосных станций, поддерживающих уровень зараженной воды в пруде-охладителе ЧАЭС? Как Вы оцениваете последствия в случае падения уровня пруда и оглоления берегов с зараженным илом?

По моему мнению, ситуация с этим прудом-охладителем чрезвычайно острая. Уровень воды пруда-охладителя на несколько метров выше по сравнению с уровнем воды в реке Припять, которая течет рядом. И если оголятся берега, оголится ил, он в виде пылевой фракции будет разноситься на большие расстояния. Это чрезвычайно опасно, и на станции тщательно следят за уровнем воды.

Вообще, нужно решить, как дезактивировать эти илы, потому что в любом месте, где идет понижение воды, происходит оголение илов, а они не представляют собой какой-то большой глыбы породы, это пылевидная масса. Поднимется ветер – и вся эта радиоактивность переносится. Эти илы есть в очень больших водоемах, речь идет не не только о пруде-охладителе, но и о ряде озер, которые содержат очень высокую радиоактивность. Это такие депозитарии высокорадиоактивных илов. Например, илы в Киевском море – там тоже были очень большие радиоактивные отложения, просто сверху они уже прикрыты новыми наносами, которые не так радиоактивны. Но, тем не менее, происходит взмучивание, и поэтому любое оголение дна является опасным, так как поднимается радиоактивная аэрозольная компонента, которая несет с собой очень серьезную угрозу, ведь уровень радиоактивности этих илов был очень высок в те моменты, когда была активная фаза реакции.

counter-strike [05.04 18:18]

Я слышал, что спустя годы радиоактивность в районе Станции может даже возрастать за счет образования в процессе распада еще более радиоактивных изотопов.

Правда ли это?

Значит ли это, что зараженные территории останутся закрытыми навсегда?

Сын Михалкова [05.04 14:32]

Можно ли сейчас считать Чернобыль безопасным? Если да, то как чистили зараженную территорию или просто ждали пока все само выветрится? Если нет, то сколько лет должно пройти пока туда пойдут девелоперы?

Константин [04.04 16:49]

Через сколько лет возможно заселение Припяти? Если предположим, там кто-нибудь поселится, то каковы прогнозы состояния здоровья такого человека? Какая судьба в дальнейшем ждет саму станцию?

Среди радиоактивных выпадений есть изотоп плутония-241, который, распадаясь, дает америций-241. Америций-241 очень неприятен в радиологическом отношении, потому что он является излучателем альфа-частиц, а альфа-частицы - это чрезвычайно опасный агент эффективного биологического действия корпускулярной радиации. Пока равновесие не установилось, плутоний-241 распадается, дает америций-241, и примерно до 2080 года радиоактивность америция будет возрастать. Начиная с 2080-х уже будет достигнуто равновесное состояние: сколько будет возникать от плутония-241 америция, столько и будет распадаться. Америций-241 будет поддерживаться на одном уровне многие годы. Он опасен тем, что если поступление плутония в живой организм довольно ограниченно, этот элемент плохо усваивается, то америций усваивается лучше, примерно так же, как железо. Иначе говоря, радиологически это довольно-таки опасный элемент.

Конечно, те территории, где много плутония, окажутся закрытыми на очень много столетий. Потому что убрать куда-то плутоний, извлечь его из среды не представляется реальным. Эти территории будут навсегда загрязненными. К счастью, территории, где имеется много плутония, не очень обширны. Обширны территории, где находится цезий, стронций-90, у которых период полураспада около 30 лет, и поэтому, прождав несколько периодов полураспада, мы доживем до такого состояния радионуклидов в почве, когда они уже не будут представлять серьезной опасности для человека.

Здесь надо иметь в виду два обстоятельства. Первое - естественный распад радиоактивных элементов. Проходит 30 лет - и активность стронция и цезия-137 уменьшается в два раза. Но, кроме этих процессов радиоактивного распада, еще есть чисто био-, геохимические процессы, при которых радионуклиды переходят в состояние состава вторичных минералов почвы, из которых они с очень большим трудом могут поглощаться растениями. То есть постепенно радиоактивные нуклиды становятся недоступными для растений. Этот очень важный процесс называется старением радионуклидов. В разных типах почв это старение происходит с разной скоростью. Быстрее оно происходит там, где много органических веществ, где активны процессы образования вторичных минералов, и, следовательно, на таких почвах пригодность земли для сельскохозяйственного использования будет восстанавливаться быстрее, чем на тех почвах, где старение радионуклидов происходит медленнее. На них придется ждать несколько периодов полураспада, чтобы активность уменьшилась до неопасных уровней.

Олег [04.04 20:01]

Доброго времени суток, уважаемый Дмитрий Михайлович. На сколько известно из существующих публикаций - жизнь в зоне отчуждения вокруг ЧАЭС для человека не будет возможна еще в течение нескольких тысяч лет, что связано с остатками топлива, выброшенного из аварийного реактора. Скажите пожалуйста, возможна ли в ближайшей перспективе, или же в течение жизни ближайших поколений людей создание технологий, которые позволили бы провести полную дезактивацию зараженной территории? Существуют ли такие технологии хотя бы в проекте? Большое спасибо!

Меченый [05.04 19:23]

Здравствуйте Дмитрий Михайлович, у нас такой вопрос; Возможна ли жизнь в Припяти в ближайшем будущем, почему заражёную территорию нельзя отчистить, сделать обратный химический процесс залить всё сильнодействующим нейтрализующим составом

На данный момент нет способа как-то ускорить процесс распада радиоактивных элементов и таким образом очистить территорию. Некоторые соображения на этот счет имеются, но, на мой взгляд, они носят, совершенно фантастический и нереальный характер.

Евгения [05.04 15:07]

Добрый день!

Белоруссия на своей части зоны отчуждения создала государственный заповедник и ведет там биологические исследования.

Каков статус украинской части зоны? Действительно ли воздействие человека на биосферу хуже, чем воздействие радиации?

Спасибо!

На Украине мы тоже пытались организовать заповедник. Но нам это не удалось. Предшествующий президент Ющенко даже издавал указ о том, чтобы создать заповедник, но это не было сделано. И мне очень жаль, так как было бы лучше, если бы заповедник существовал.

В чем причины? Дело в том, что у нас в 30-километровой зоне расположена промышленная площадка. Там собираются строить хранилище долговременного характера, чтобы сохранять отработанное ядерное топливо и все отходы от атомной электростанции. В силу этого администрация зоны не дает согласия на то, чтобы организовать на этой территории какие-то исследования. Вместе с тем, несомненно, мы, ученые, в высшей степени заинтересованы в том, чтобы такой заповедник был создан, так как очень важно изучать, как действует радиация.

Естественно, в связи с тем, что человек прекратил свою деятельность в зоне, в видовом составе животных на ее территории произошли большие изменения. Люди охотятся не так интенсивно, как это было раньше, не выращивают сельскохозяйственные растения, поэтому там свободно идет лесовосстановление. Появляются животные, которых раньше там было трудно обнаружить. Там есть и волки, и рыси, лоси, косули очень много диких кабанов.

Но наши американские коллеги, которые изучают динамику популяций этих диких животных, считают, что все-таки они растут не с такой скоростью, с какой они могли бы развиваться, если бы не было излучения. И хотя уход человека из зоны привел к тому, что все вроде бы начало развиваться, и создается впечатление, что там кипит жизнь, на самом деле за фасадом этого скрывается неприятное явление нарастания генетического ущерба популяции тех представителей живого мира, которые там находятся.

Все виды организмов там измененные, измененная микрофлора, бактерии там иного вида, чем были раньше. Мы должны исходить из того, что там нет человека и есть благоприятные условия для развития животного и растительного мира, и мы можем рассчитать, каков может быть мир без влияния человека. И оказывается, что этой меры биоты живые существа не достигают из-за того, что на них негативно действует хроническое облучение.

Джозеф [04.04 17:22]

1. Хотелось бы знать абсолютные цифры. Какой сейчас уровень радиации в зоне отчуждения, сколько микрозиверт в час? Как он соотносится с природным фоном? Чему равна опасная для здоровья доза? Сколько часов/лет там надо провести, чтобы её получить? Как убывает уровень радиации со временем?

2. Доводилось слышать, что помимо самой радиации, опасен ещё и страх перед ней, который сам по себе может подоровать здоровье. И что определить, что именно наносит человеку вред, бывает не так просто. Соответственно, вопрос: как соотносятся эти опасности - непосредственно облучение и депрессия? И как правильнее действовать власти и СМИ при аварии - успокаивать людей, говорить что всё в порядке, или наоборот, напоминать снова и снова об опасности, перезакладываться?

3. Украина планировала строить новые АЭС. Будут ли эти планы отменены в результате аварии в Японии?

1. Радиоактивные загрязнения там носят очень пятнистый характер. В той же 30-километровой зоне есть такие участки, на которых очень высокий уровень радиоактивности, превышающий десятки миллирентген в час. А есть участки, где мы имеем порядка микрорентгена в час. Например, сегодня в городе Чернобыле (а это довольно далеко от самой станции) 34 микрорентгена в час. На самой станции возле саркофага уровень облучения, конечно, повыше. Но есть такие участки, где уровни облучения порядка миллирентгена в час или десятка миллирентген в час, например, там, где выпали много тысяч кюри радиоактивных веществ на один квадратный километр. Поэтому на разных участках зоны отчуждения очень широкое варьирование радиоактивности.

Лента.Ру: А чем объясняется такой разброс показателей?

Я расскажу, как происходило образование этих радиоактивных выпадений: когда горел реактор (он был как огненный шар с очень высокой температурой), испарялись разные радионуклиды, и элементы летели в свободном атомарном виде, в форме карбидов, оксидов, других веществ. Часть из этих веществ – очень летучие радиоактивные вещества, часть - не очень летучие, были и совсем малоподвижные. Огненный столб воздуха поднимался на высоту нескольких километров, весь этот радиоактивный поток летел вверх. С разных высот этого столба ветер вырывал радиоактивное облако. Сам по себе огненный столб, стоящий над реактором, представлял собой термическую колонку, в которой распределялись радионуклиды, и в зависимости от того, с какой высоты вырывались облака радиоактивности, они имели разный изотопный состав.

Дальше эти облака под действием ветра разлетались в разные стороны, и возникли так называемые радиоактивные следы: северный, западный, восточный (в сторону России, Тульской области), южный. К югу двигались облака, которые были обогащены не только цезием, но и стронцием. На запад пошел почти чистый цезий. Там, где были дожди, эти радиоактивные вещества вымывались, то есть в том месте, где выпадал дождь, возникало радиоактивное пятно. Если дождя не было - облако двигалось дальше, пока не попадало в такую зону, где шло формирование дождевых облаков и выпадали дожди. Вот это дождевое происхождение и привело к тому, что появились пятна радиоактивности.

Что касается вредности радиации, то она вредна в любых дозах. Действие излучений начинается с того, что происходит в клетке, если туда попадает ионизирующая частица. Она может разорвать молекулу, несущую наследственную информацию человека (ДНК), и уже из-за этого молекулярного повреждения начинаются все последующие неприятности. Попадание ионизирующей частицы, фотона, кванта в эту молекулу носит чисто случайный характер. Но если уж она туда попала, эффект будет обязательно. Если не попала – эффекта не будет. Поэтому получается так, что от дозы проявление эффекта не зависит. Это очень сложно понять сразу, если глубоко не вдумываться, но это действительно так. От дозы зависит частота проявления эффекта.

Если возникает злокачественная опухоль, то даже при очень малых дозах это будет полновесная страшная болезнь. Рак всегда полновесный. Но частота его зависит от дозы. И когда мы устанавливаем какую-то величину доз, которую называем практически неопасной для человека, мы ориентируемся на этот допустимый уровень частоты заболеваний.

Если будет один случай на миллион – значит, он будет тонуть в спонтанной частоте раковых заболеваний, и поэтому можно считать, что в данном случае радиация не влияет. На самом деле, она влияет в любых дозах. Это следствие так называемой концепции беспороговой дозы, которая означает, что нет порога, при котором можно считать, что доза безопасна. Этим радиация отличается от химических токсических веществ. Химические токсические вещества имеют порог. Например, если концентрация мышьяка будет меньше какой-то величины, он совершенно безопасен для человека. Когда-то даже маленьким детям давали минимальные дозы мышьяка с целью укрепления здоровья. Но если доза мышьяка достигает какой-то критической величины, это приведет к отравлению. В случае с радиацией опасен любой уровень облучения, поэтому надо всегда его уменьшать.

В настоящее время принято, что если доза облучения меньше одного миллизиверта в год, никаких действий не будет предприниматься, вмешательства не будет. Если доза выше одного миллизиверта в год – уже должны быть вмешательства по уменьшению облучения.

Есть очень много факторов, которые влияют на человека. Например, распространен кадмий - это очень токсический элемент, свинец - тоже токсический элемент, много других тяжелых металлов – все это токсические вещества. Или еще один пример - если лампы дневного света просто выбрасывать на помойку, где они разбиваются, то в среде повышается концентрация ртути. С каждым из этих неблагоприятных факторов связан риск. Риск – это вероятность заболевания каким-то типом болезни. Мы связываем риск с концентрацией вещества. Уменьшая концентрацию токсического вещества, мы уменьшаем риск. Например, мы не можем никуда убрать плутоний из окружающей нас среды, но мы значительно проще можем убрать ртуть, поэтому есть возможность некой экологической компенсации. И если мы увеличивали уровень облучения, мы можем уменьшить риски заболеваний за счет того, что будем улучшать ситуацию в окружающей среде, убирая негативные факторы, ликвидировать которые дешевле, чем убрать облучатели. Все это приходится считать, и поэтому очень часто гигиенисты, которые занимаются этими проблемами, считают соотношение пользы и вреда. И рассчитывают, как экономически доступно можно максимально улучшить ситуацию в окружающей среде для жизни человека.

2. Конечно, страх перед облучением есть, и он приобретал самые разные формы. Представьте себе, что раньше, давно, до атомной эры в жизни человека были самые надежные вещи: воздух, цветы, река, небо. И вдруг все это стало источником зла, опасности и болезней. Это страшно. Еще это страшно и из-за того, что огонь, например, мы чувствуем, а излучение - нет. Нам начинает казаться, что все излучает, что все смертельно опасно, что тут вообще нельзя находиться, потому что погибнешь. Это то, что привело к понятию радиофобия.

Но дело в том, что очень многие эксперименты по действию излучения мы проводим не на мыслящем человеке, а на лабораторных животных (крысах, мышах), на растениях, на мхах, на разных грибах, которые вряд ли могут бояться. И мы находим у них такое поражение. Поэтому опыты на лабораторных существах позволяют нам отделить вредное действие собственно излучения как фактора, который наносит ущерб здоровью, от тех синдромов, которые дает испуг, страх, стресс и так далее.

После Чернобыля мы действительно наблюдали, что наиболее уязвимыми оказались учителя физики, которые в силу своей профессиональной подготовки знали, что такое излучение. Такое было. Но вместе с тем последние исследования показали, что роль страха не так уж и велика, и поэтому надо говорить правду и только правду. Не нагнетать ужас и страх, а говорить правду с такой трактовкой, что можно противодействовать отрицательному действию излучения. И если бы в период Чернобыльской катастрофы это делалось вовремя и в такой объеме, чтобы все люди знали, что надо делать, я думаю, что ущерб был бы не столь значительным.

Кстати, очень интересное наблюдение: где-то на 5-6 день после аварии мы ездили по маленьким речушкам, расположенным в зоне, приставали к берегам и разговаривали с людьми. Тогда меня удивила осведомленность местных жителей, была одна сельская женщина, которая стала нам рассказывать, что она не выпускает кур на улицу, чтоб они не стали радиоактивными, она использовали в речи единицы радиоактивности и говорила очень разумно. Меня удивило и обрадовало, что народ очень восприимчив к таким непростым вещам, если им это грамотно, разумно рассказать и объяснить все без всякого налета истерики.

3. Думаю, что нет. У нашего правительства очень уверенные намерения в плане строительства новых АЭС. Не знаю, будет ли выполнен новый грандиозный план, который заключается в том, чтобы в течение не очень большого времени дополнительно построить около 20 блоков АЭС. Это может и не осуществиться, но пополнение блоков на существующих станциях, несомненно, будет продолжаться.

Александр [04.04 14:07]

Здравствуйте.

1. Как вы относитесь к легальным экскурсиям в Зону Отчуждения? Насколько это безопасно для здоровья, как к ним надо относится с этической стороны?

2. Когда, наконец, будет реализован новый проект "Укрытие-2"? Спасибо!.

alex [05.04 08:30]

Бeзопaсно ли сeйчaс eздить в Припять?

1. Да, почему-то решили устроить турбюро, которое водит экскурсии в Чернобыльскую зону. Там есть помещение с широким окном почти рядом с саркофагом, и через него можно наблюдать, что там делается. Что касается чисто радиационной части - я не считаю, что там может быть какая-то очень серьезная угроза. Экскурсия занимает несколько часов, и за это время доза, которую получит человек, вряд ли превышает ту дозу, которую он получает при медицинском использовании рентгена, скажем, при рентгенографии. Иначе говоря, радиационная угроза ничтожна.

Что касается этической стороны – это, действительно, вопрос, о котором надо задуматься. Все-таки это место, с которым связаны трагедии людей. Поэтому такие экскурсии отдают чем-то мазохистским. Тем не менее, всегда есть желающие там побывать.

Последствия Чернобыля связаны не только с тем, что люди облучились. Так случилось, что Полесье было местом, где обитали древляне, миграция народонаселения в Полесском крае была не очень интенсивной. Поэтому там сохранился древлянский этнос, со своими обычаями и культурой. И когда мы были вынуждены всех этих людей оттуда переселить, распылить этот этнос по разным регионам Украины, мы, по сути, уничтожили остатки древлян и культуру этого этноса. Это большая трагедия. Естественно, были экспедиции и разные попытки сохранить какие-то вещи, отражающие тысячелетнюю древлянскую культуру, но все это жалкие потуги, которые, может быть, приведут к тому, что сохранится какой-то музей.

Это колоссальная человеческая трагедия для огромного количества людей этого края – когда людей отселили от родных могил, древних кладбищ, церквей. И конечно, ездить туда и любоваться всем этим, проявлять любопытство - на мой взгляд, не очень правильно с этической точки зрения.

2. Поскольку устройство конфайнмент, "Укрытие 2", очень дорогое, все время ожидают, что мировое сообщество выступит в качестве участника осуществления этого проекта. Но пока развитые страны не стремятся принимать участие в этом проекте, и поэтому мы ждем, когда разные спонсоры и участники начнут финансировать этот проект.

Анатолий [05.04 21:34]

Уважаемый Дмитрий Михайлович! Доказано ли, что разные люди по разному переносят один и тот же уровень облучения? После атомных взрывов над Хиросимой и Нагасаки никаких зон отчуждения не было, жители продолжали жить в этих городах, растили детей, сеяли и собирали урожай. Почему Чернобыль оказался "зоной отчуждения", и насколько это оправдано по сравнению с японскими бомбардировками?

Во-первых, суммарная, усредненная скорость распада радиоактивных продуктов деления после взрывов атомных бомб значительно больше, поэтому нормализация радиационной ситуации в тех регионах, которые были затронуты атомной бомбой, идет быстрее. Во-вторых, огромное значение во всех этих вопросах имеет плотность населения. В Японии плотность населения в настоящее время составляет около 370 человек на квадратный километр. Для сравнения: в США плотность населения составляет порядка 22 человек. В Люксембурге и в Монако – примерно так же, как в Японии. То есть причина в том, что в Японии очень высокая плотность населения, и отселять такие огромные города, как Хиросима и Нагасаки было просто некуда. Поэтому там не было зоны отчуждения.

Лента.Ру: То есть, то, что там не было зоны отчуждения, объясняется исключительно отсутствием территории, куда можно было бы переселить людей?

Отчасти да. Думаю, можно было кого-то отселить, но время было другое, поэтому не было зон отчуждения. К тому же распад этой радиоактивности происходил быстрее. Кроме того, при катастрофе на ЧАЭС было невероятно сильное загрязнение. Если говорить о бомбах, которые были сброшены на Хиросиму и Нагасаки (одна бомба была побольше, а вторая поменьше), то собственно делящийся материал там составлял порядка нескольких десятков килограммов. В то время как при катастрофе на ЧАЭС было 180 тонн, поэтому и говорят о том, что Чернобыльские радиоактивные выбросы в сотни раз превышают те выбросы, которые были в Хиросиме и Нагасаки. Поэтому это несопоставимые вещи. Сейчас, после аварии на "Фукусиме-1", там создают 30-километровую зону отчуждения.

Константин [04.04 14:02]

Здравствуйте, Дмитрий Михайлович! С момента Чернобыльской аварии прошел значительный срок, сменилась целая эпоха, многие вещи спустя столь продолжительное время видятся в ином свете (за исключением героических действий ликвидаторов, это не подлежит сомнению)

В связи с вышесказанным хотел бы задать ряд вопросов:

1. Насколько масштабной все-таки была Чернобыльская авария? Не являются ли ее масштабы скорее следствием массового испуга и истерии в СМИ (особенно в западной прессе)?

2. Насколько мне известно, до сих пор существует несколько официальных версий произошедших событий? Так ли это? Если да, то с чем связано такое обилие версий? Не могла ли явится Чернобыльская авария следствием не ошибок персонала, а результатом спланированной операции (теракт)? (ведь не секрет, что против СССР в те годы велась не только активная информационная война, но и различные диверсионные действия)

3. Правда ли, что после Чернобыльских событий атомной энергетике был нанесен огромный имиджевый вред, в частности, по некоторым утверждениям, та же Франция потеряла многие миллиарды из-за разрыва потенциальных контрактов на строительство АЭС, насколько сильно атомная энергетика в целом потеряла в своем развитии из-за этих событий?

Спасибо!

1. Авария была грандиозной и беспрецедентной по своим масштабам. Может быть, что-то подобное наблюдалось на Урале, на химкомбинате "Маяк", где произошел взрыв хранилища радиоактивных отходов ядерного топлива, выпали очень большие активности, и они по Тече и Оби попали в Северный Ледовитый океан, где возникло огромное депо радиоактивных отходов. Но эта авария произошла на не очень плотно заселенной территории, за исключением тех сел вблизи "Маяка", которые очень сильно пострадали.

2. Я думаю, что теракта там не должно было быть, так как охрана самого реактора и всей этой зоны была очень надежной. Помимо этого, в тот период еще не было такой частоты террористических актов. Действительно, до сих пор не полностью раскрыта причина этой аварии. Хотя я помню, что был такой известный академик Митрофан Васильевич Пасечник, он был директором Института ядерных исследований АН УССР и правой рукой Курчатова. Он мне еще до аварии говорил о том, что реактор РБМК характеризуется такими параметрами, которые говорят о неполной его надежности.

Естественно, какие-то сомнения существовали. Кроме того, многие реакторы типа РБМК в Советском Союзе имели двойное назначение. Во-первых, это получение электроэнергии, а во-вторых, - получение плутония для военно-промышленного комплекса. Возможно, что такое двойное использование реакторов этого типа приводило и к перекосам в самой активной зоне, которые могли привести реактор на грань катастрофы. Если действительно имело место такое двойное использование этого реактора, то небольшое отклонение в технологии со стороны персонала могло привести к тому, что произошло. Во всяком случае, до настоящего времени окончательной версии, точного описания произошедшего не было. РБМК не был упразднен как реактор, не заслуживающий доверия. Но многие из РБМК, которые были задействованы в Советском Союзе и в России, уже после распада Союза были очень серьезно усовершенствованы. В настоящее время реакторы РБМК такого усовершенствованного типа считаются превосходящими другие по своей надежности.

3. Действительно, атомная энергетика потеряла очень многое, потому что после Чернобыльской катастрофы в ряде стран было полностью прекращено строительство атомных электростанций. Для Франции эта ситуация была очень болезненной, поскольку атомные станции там дают до 80 процентов электроэнергии, потребляемой этой страной.

Вообще, атомная энергетика очень сильно пострадала во всем мире, потому что в большей части случаев население стало отрицательно относиться к атомным электростанциям и особенно к намерениям создавать новые атомные электростанции. Но постепенно все стало восстанавливаться, здесь сыграло роль не то чтобы доверие, а сознание того, что очень сложно чем-то компенсировать атомные электростанции. Альтернативные источники энергии не позволяли достигать таких масштабов энергетического обеспечения государства, какие дает атомная энергетика. Поэтому постепенно атомная энергетика стала оживляться, и даже там, где "Зеленые" особенно сильно протестовали (например, в Германии очень мощная партия "Зеленых" и есть близкие к ним по своему политическому направлению партии), постепенно стали спокойнее относиться к атомной энергетике.

Сейчас же, после того как произошла авария на "Фукусиме-1" в Японии, движение антиядерщиков, несомненно, получило новую аргументацию своих действий. Поэтому в мире начинается очень большое противоборство - за атомную энергетику и против нее. Конечно, надо находить нечто разумное, направить усилия человечества на поиск новых источников энергии, которые были бы экологически чистыми и неопасными для человека. Все-таки атомная энергетика сопряжена с тем, что в одной точке концентрируется грандиозное количество радиоактивных веществ, и такая их сверхконцентрация и сверхнакопление неизбежно приводит к тому, что возникает угроза аварий, свидетелями чего мы и являемся.

Даже если в будущем не случится аварий, все равно урановые руды, так же, как уголь или нефть, ограниченны, их хватит на пару сотен лет, не более. Поэтому нам надо искать абсолютный источник энергии, таким может быть аналог фотосинтетического процесса, усвоения солнечной энергии для того, чтобы она воплощалась в некотором энергоносителе. А очарование атомной энергетикой привело к тому, что поиски альтернативных источников в последние десятилетия несколько угасли.

Ярик [04.04 18:00]

Дмитрий Михайлович, как быстро после случившейся трагедии Вы узнали о происшедшем? Принимали ли Вы участие в ликвидации и ее планировании? Если смотреть на все действия при ликвидации аварии сейчас, то насколько целесообразными и корректными они были?

Спасибо!

arikant [05.04 10:09]

Как, по прошествии 25 лет, Вы оцениваете эффективность мероприятий по ликвидации последствий аварии, насколько были оправданы людские жертвы и материальные затраты?

Да, я узнал об аварии по тому, что резко увеличилась радиоактивность очень многих вещей вокруг нас. Были даже совершенно фантастические эпизоды, например, когда ко мне пришла аспирантка, которая вводила меченое вещество в растение, а потом, когда стала измерять, оказалось, что то растение, куда она не вводила радиоактивное вещество, по своей радиоактивности такое же ужасно высокое, как и то, в которое она вводила вещество.

По радиоактивности мы сразу могли понять, что что-то произошло. Потом намеком на то, что произошло что-то серьезное, явилось исчезновение автобусов из Киева - они поехали эвакуировать Припять. Когда эти автобусы вернулись, они все были радиоактивно загрязненными. Вот с этого момента мы и стали понимать, что произошла авария.

Тем временем уже было сделано краткое сообщение об аварии. Я и мои коллеги (весь наш отдел) с первых же дней приступили к работе в зоне аварии. Мы занимались изучением радиоактивности, реакциями разного рода организмов на возросшую степень облучения и так далее. Дело в том, что у отдела, который я организовал еще в 1962 году, главным направлением было изучение малых доз ионизирующего излучения на живую клетку. И когда случилась авария, мы понимали, что наш профессиональный долг - заниматься этой проблемой. Мы оставили все остальные свои научные направления и полностью посвятили себя Чернобыльской катастрофе. Мы занимались этим делом очень много лет и продолжаем заниматься им сейчас.

Теперь о том, насколько было целесообразным то, что делалось. Тогда пришлось решать чрезвычайно много самых разных вопросов, которые до этой аварии никому не могли даже в голову прийти. Оказалось, что огромную активность вызывает транспорт, который поднимает пыль. Выяснилось, что когда в Киев едут поезда, за ними возникает воздушная воронка, куда всасывались радионуклиды. Эти радионуклиды попадали в Киев за поездами и другими средствами передвижения. Поэтому сразу надо было решать вопрос пылеподавления. Этим вопросом занимались очень многие. Было много и успешных, и не успешных решений, иногда на дорогу наливали такие липкие материалы (чтобы пыль слиплась и не поднималась), что автомобили скользили и переворачивались. Надо было перепробовать много разных материалов, разработать методы дезактивации всех этих машин.

С самим реактором тоже было чрезвычайно много разных задач. Надо было научиться его охлаждать, для этой цели использовали жидкий воздух, который надо было туда как-то подавать (в итоге шахтеры Донецка делали штольню для того, чтобы можно было снизу подойти к реактору). Надо было на ходу искать и быстро воплощать все эти решения. И та команда, которая работала в зоне, очень оперативно решала все вопросы.

Там было несколько академиков из ядерных институтов, из Курчатовской группы, из Курчатовского института, был создан штаб Академии наук Украины, который работал день и ночь, и очень много сотрудников Академии наук решали разнообразные задачи (например, как защищать персонал, который занят ликвидацией). Конечно, многое было сделано методом проб и ошибок, но нужно было решать большое количество задач, которые впервые возникли перед человеком. Очень много работ было связано с поиском способа создания саркофага. Это особое строение, которое представляет из себя прислоненные бетонные подтягиваемые части, так как там нельзя было организовать электросварку(потому что потоки излучений были такие, что человеку нельзя было там находиться).

Казалось, что самый просто вариант - использовать робототехнику. На крыше третьего блока (он был расположен вплотную к четвертому, разрушенному, блоку) находилось огромное количество топливных элементов, которые попали туда при взрыве и разрушении четвертого блока, все это надо было собрать. Но оказалось, что роботы были не в состоянии выполнять эту работу из-за высокой плотности излучений.

Надо было установить природу образовавшегося переплава топливной массы с бетоном, это все было слипшееся, как будто новая горная порода из топливных и строительных материалов. Но из-за излучения робот не мог пройти туда по соответствующему каналу и отломать кусок этого топливного переплава, чтобы ученые могли провести его анализ. В итоге взяли детскую игрушку, такой автомобильчик пружинного завода, и привязали к нему веревку. Он туда подъехал, люди пытались выстрелами отколоть часть этого материала, чтобы она попала в этот автомобильчик, а потом его оттуда вытаскивали за веревку.

Ликвидация аварии - это действительно огромная эпопея. Были и ошибки, были и успешные находки, и проявления очень большого героизма тех людей, которые там находились (например,наши специалисты из Института ядерных исследований устанавливали датчики на образование, которое возникло после того, как остыла топливная масса, это был ручной и невероятно опасный труд, потому что для этого надо было проникать в зону очень высоких уровней облучения). Атмосфера невероятно высокой эффективности и оперативности просто поражала. Мы привыкли к какой-то чиновничьей волоките, а там решения принимались мгновенно, и мгновенно осуществлялась реакция на те или иные действия. Если бы ничего не было сделано, итоги могли бы быть самые печальные. Если бы эта вся расплавленная масса ушла глубоко в подземные воды, там могли бы начать бить горячие радиоактивные гейзеры, и длилось бы это многие годы. Если бы люди не вмешивались в происходящее, то в этой расплавленной массе могли бы собираться критические массы того же плутония, и серия ядерных взрывов обеспечила бы полный разнос всех радиоактивных материалов, которых там было 180 тонн. А так, по последним оценкам, в среду попало порядка 4,2 процента, и это уже оказалось слишком много. То есть труд, который там осуществился, действительно спас, не будем говорить человечество, но Европу - наверняка.

Александр [05.04 09:30]

При ликвидации аварии на Чернобыльской АЭС делали подкоп под станцией, чтобы не допустить сливания ядерного топлива в грунтовые воды. Якобы из-за контакта топлива и воды произошел бы мощный взрыв, который снес бы всю Европу с лица земли. Об этом говориться во многих фильмах про Чернобыль. Это правда? Расскажите об этом подробно.

Я не думаю, что взрыв снес бы всю Европу, но если бы не остановили цепную реакцию, которая происходила в этом реакторе, могла бы произойти очень большая трагедия.

Павел [05.04 06:53]

День добрый,

1. Правда ли что через определенное время сам саркофаг будет излучать радиацию и его прийдется заменить на новый, а старый потребуется утилизировать как представляющий радиационную опасность? (это по информации из статей конца 80-х, начала 90-х)

2. Кто сейчас после распада СССР платит за контроль и обслуживание места аварии (контроль радиации, состояния саркофага и т.п.).

3. Есть ли близнецы данной станции (типовой проект).

4. Есть ли в атомной энергетике покаления реакторов? тоесть, 1-ое поколение реакторов, 2-ое поколение реакторов (более качественное и безопасное) и т.д. И если есть, то к какому покалению (группе безопасности) относились реакторы (не станции, а сами реакторы) в Чернобыле и на Фукусиме...

5. Где еще используются реакторы того-же типа (класса, группы) что и реакторы ЧАЭС.

6. Какие реакторы сейчас считаются наиболее совершенными и безопасными и в чем их принципиальное отличие от реакторов ЧАЭС и Фукусимы.

Спасибо.

2. Это огромный коллектив, который полностью находится на бюджетном финансировании. Это все - содержание саркофага и обслуживание - обходится Украине очень дорого. Cоздан целый город Славутич, где живут те, кто обеспечивает эту работу.

3. Таким "близнецом" была АЭС Ингалина, но ее уже закрыли. Также это Ленинградская атомная электростанция, где стоит РБМК-1500, и Курская АЭС. Вообще, в России 50 процентов электроэнергии от атомных электростанций дают реакторы РБМК.

4. Да, есть. Сейчас идут второе и третье поколения. Сформировались мысли о том, что будет представлять собой четвертое поколение. А что касается РБМК, то они постоянно совершенствуются.

Вообще, действие реакторов продолжается около 30 лет, потом надо их закрывать, потому что кончается гарантийный срок их использования. Но непонятно на каких основаниях выносится решение о продлении срока использования станции еще на 20 лет. При этом есть радиационная усталость металла, да и вообще, время действует на любые материалы, поэтому все это продление сроков действия выглядит в высшей степени загадочно.

6. Реактор "Фукусимы-1" довольно похож на тот, который был на ЧАЭС, но без графита. Это реактор американского производства - General Electric, однако это старый реактор - он был запущен где-то в 1970-е годы,. То есть его, наверное, можно отнести ко второму поколению реакторов.

Сейчас реализуются разные подходы. В моду вошли канадские реакторы CANDU, они тоже совершенствуются. Чем они хороши? Сейчас считается, что отработанное ядерное топливо содержит довольно много урана-235 и урана-238, поэтому нужно заботиться о том, чтобы создать реактор, в котором можно дожигать это топливо или использовать уран вообще без обогащения. И действительно, мы видим, что реакторы CANDU как раз позволяют дожигать отработанное топливо.

Второй подход - это четвертое поколение, которое сейчас создается. Оно основано на принципиально иных способах охлаждения. Это газоохлаждаемые реакторы или реакторы, где теплоносителем является не газ, а, например, таллий, расплавленный свинец или еще что-нибудь подобное. Это считается прогрессивным, поскольку мы должны ценить воду, а водяное охлаждение требует очень большого количества воды. И потом, мы видим, как "Фукусима-1" загрязнила океан, мы знаем, как наши водоемы загрязнила Чернобыльская станция. Сейчас мысль работает на то, чтобы создать что-то более безопасное. Есть такие цифры: гарантировано, что за тысячу лет работы реактора будет только одна авария. Но получается так, что эта авария приходится не на тысячные, а на первые годы работы реактора, как это было с "Фукусимой-1" или с ЧАЭС.

lugubrious lumberjack [05.04 18:30]

Насколько мне известно, относительно судьбы ядерного топлива при Чернобыльской аварии существует две версии:

1.основная часть топлива осталась в реакторе и теперь находится под саркофагом,

2. основная часть топлива была выброшена в атмосферу (так как сам взрыв вроде бы был ядерным), а власти, как всегда, скрывают.

Скажите, где же правда?

Общепринятая точка зрения состоит в том, что продукты деления, которые были выброшены, составляют 4,2 процента общей топливной массы. Правда, есть и очень странные мысли о том, что якобы при очень высокой температуре, которой достиг реактор, в таком плазменном состоянии очень большие активности могли выходить за пределы собственно реактора. А температуру реактора мы можем примерно оценить, потому что температура испарения карбидов и оксидов некоторых редкоземельных металлов, тех же трансурановых элементов, достигает примерно 3500 градусов, а эти карбиды находились в воздухе и летели на большие расстояния. Поэтому температура реактора была очень большая.

Но есть все-таки очень убедительные аргументы.

Во-первых, мы видим оставшуюся, уже остывшую топливную массу, которая вошла в подвальное помещение атомной станции. Во-вторых, мы оцениваем активность всех поверхностных выпадений во всех странах мира, знаем плотность поверхностного выпадения. Все это было сразу оценено, картировано и выражалось в кюри на квадратный километр. Проинтегрировав и суммировав все радиоактивные выпадения, которые вышли за пределы реактора, мы понияли, что было выброшено порядка 4 процентов.

Следовательно, подтверждается первая версия. Тем более, что топливные массы имеют некоторую температуру, которая не равна температуре окружающей среды. Там и сейчас может быть градусов 40 - 60, то есть какой-то подогрев там делается, осуществляется постоянный контроль потоков нейтронов у топливной массы. Таким образом контролируются события, которые могут происходить в реакторе. Сейчас он спокоен, в том смысле, что никаких флуктуаций нейтронных потоков не наблюдается. Хотя несколько лет тому назад был эпизод, когда вдруг очень резко увеличились нейтронные потоки. Тогда мы были очень встревожены этим обстоятельством.

Дмитрий [04.04 17:03]

Добрый день! Скажите пожалуйста, а чем вызвано закрытие остальных(не пострадавших) энергоблоков ЧАЭС. Насколько по- Вашему мнению это правильное решение.

Конечно, состояние остальных блоков (кроме, может быть, третьего) было таким, что они могли бы продолжать давать энергию. Но держать коллектив энергетиков в условиях такого сильного загрязнения этой территории было бы в высшей степени негуманно. Поэтому станция была закрыта, и, по-видимому, это было правильное решение, хотя и с оттенком довольно большой политической компоненты. Остальные электростанции Украины давали достаточное количество энергии, и сейчас есть избыток электроэнергии, который Украина продает другим государствам.

Андрей [05.04 17:46]

Добрый день! Как сейчас оценивается состояние четвертого блока АЭС? И что намерена Украина (мировое сообщество?)предпринимать в отношении этого энергоблока в дальнейшем? есть ли какие-то меры решения проблемы помимо строительства нового саркофага, как поведут себя конструкции блока через 50-100 лет? Спасибо.

Несколько лет назад проводился международный конкурс проектов - что делать с реактором, на котором произошла авария. Было около 300-400 участников из разных стран. Выдвигались самые разнообразные предложения, в том числе чрезвычайно забавные и совершенно нереалистичные.

Последнее и основное решение, которое было принято, - строить над существующим саркофагом новое сооружение, которое называется конфайнмент. Это тоже саркофаг, который строится за пределами существующего саркофага, будет срезана труба, которая там до сих пор есть, и новый саркофаг будет по рельсам надвинут на уже существующий. Эта оболочка будет защищать разнос радиоактивности из самого саркофага.

Состояние самого саркофага не очень благополучное, эта конструкция не была связана металлической основой, из-за чего в ней начали возникать разного рода щели, в том числе огромные, и несколько лет назад площадь этих отверстий превышала тысячу квадратных метров. А поскольку само ядерное топливо тепловатое на ощупь, тепловые потоки - и это очень важно - могут выносить радиоактивную пыль через эти щели, тем более что эта пылевая компонента там возрастает. Сама топливная масса очень радиоактивна, и она сама себя облучает - за счет самооблучения эти материалы распыляются и превращаются в аэрозольную массу, так что уже порядка пары десятков тонн этой топливной массы представляет собой порошок, который может подниматься в воздух, распыляться и загрязнять дополнительно территории. Поэтому закрыть саркофаг надо.

Но возникает вопрос - что делать дальше? А дальше надо демонтировать эти топливные массы - надо их разрушать и вывозить на переработку, сконцентрировать радиоактивные вещества и навсегда их куда-то захоронить, чтобы они не представляли опасности. Как это сделать - пока непонятно, потому что придется создавать специальную робототехнику, чтобы роботы занимались разборкой топлива, разрушением и демонтажем топливных масс. Робототехника существующего поколения неспособна работать и выполнять свои функции в таких высоких полях ионизирующего излучения. Я помню, в первые годы я приехал туда фотографировать всякого рода уродства, и вдруг мой экспонометр стал зашкаливать, перестал работать, а потом еще долгое время возвращался в норму. То есть вся электроника очень чувствительна к излучениям, поэтому тут нужно либо возвращаться к ламповой технике, либо создавать что-то совершенно новое.

Когда будет создан этот конфайнмент, по-видимому, мы дождемся возникновения надлежащей робототехника или каких-то дистанционных устройств, с помощью которых мы постепенно будем разбирать эту топливную компоненту. Это работа на очень долгое время.

Конфайнмент должен быть очень прочным, и этого можно будет достичь, потому что он будет монтироваться на расстоянии от этих мощных радиационных полей, поэтому можно будет осуществлять все самые совершенные и надежные способы технического сооружения этого устройства. Конечно, это тоже будет уникальное сооружение, оно ведь должно быть огромным и при этом транспортабельным, чтобы оно не разрушилось в процессе перевозки.

В общем, сейчас этот вопрос решен так. Но это проект достаточно долго обсуждался, высказывались и отрицательные мнения. Также были альтернативные предложения. Одно из них состояло в том, чтобы не закрывать топливо никаким конфайнментом, а подорвать под этим разрушенным котлом землю и погрузить его на глубину около 1,5 километров, чтобы он навсегда там и остался, в таком случае не надо было бы делать особое хранилище. Криворожские специалисты по шахтам могли взяться на осуществление этой работы, некоторые академики нашей Академии наук поддерживали данный проект, но по каким-то причинам он не был принят. Хотя, на первый взгляд, он решал проблему.

Роман Васильевич [04.04 21:27]

Дмитрий Михайлович, в каком состоянии сейчас так называемый "саркофаг"? В прессе и Интернете периодически появляются весьма пугающие материалы о том, что он разрушается чуть ли не на глазах.

И второй вопрос - какова дальнейшая судьба ЧАЭС, что с ней будет в обозримом будущем (50-75 лет)? Есть ли реальные основания ожидать, что рано или поздно она перестанет существовать и на её месте воссановится природа и смогут жить люди?

Игорь [05.04 01:35]

Ходит множество слухов о том что так называемое укрытие (саркофаг) начинает разрушатся,так ли это на самом деле?и что сейчас происходит на чернобыльской аэс?

Основания для того, чтобы передавать такие пугающие сведения, есть, потому что эти отверстия растут. Во время взрыва (его называли паровым, хотя некоторые инженеры считали, что это все-таки был ядерный взрыв), в момент собственно аварии поднялась крышка этого сооружения, и эта плита висит под углом и в любом момент может свалиться, а когда она свалится, будет сильное распыление этого материала. Поэтому стремление надвинуть новый конфайнмент все время поддерживается тревогой - все-таки срок работы первоначально построенного саркофага уже истек. Надеюсь, что конфайнмент надвинут и будет разработана надлежащая робототехника, которая позволит разбирать эти вещества. Это будет сделано в течение примерно пятидесяти лет - топливные массы демонтируют, переработают и захоронят, и тогда этот саркофаг полностью выполнит свою функцию, после этого уже можно будет возвращать вид природного ландшафта. Но на это потребуется много лет.

Могу сказать, что в истории есть прецедент. В 1957 году была авария в Уиндскейле в Великобритании. Так демонтаж станции, которая претерпела аварию (она, конечно, меньше, чем ЧАЭС), завершился только недавно. Правда, чистота территории доведена сейчас до такого уровня, который мало отличается от уровня природной радиоактивности. Вот такое будущее нас ждет.

Семен [05.04 11:48]

1. Каковы последствия чернобыльской какострофы в сравнении с последствиями похожих катостроф в США?

2. Современные АЭС более надёжны, но мировые державы стараются избежать строительства новых АЭС, почему?

1. Все-таки последствия Чернобыльской катастрофы значительно более серьезны. В США была атомная электростанция Three Mile Island, где были радиоактивные выбросы, в частности, выбросы радиоактивного йода, и были последствия. Но они очень малы в сравнении с последствиями аварии на ЧАЭС.

2. Отношение людей во многих демократических странах все-таки настолько сдержанное, что правительства не решаются строить новые атомные электростанции, хотя экономически, если забыть об угрозе аварии, они являются наиболее эффективными из всех существующих форм энергетики. Этим общественным движением и объясняется такая сдержанность в строительстве новых АЭС.

Иван [04.04 16:12]

Добрый день!

Скажите, пожалуйста, правда ли это, что после аварии на ЧАЭС МАГАТЭ официально снизило предельно допустимый уровень облучения, для того чтобы не включать в официальные списки пострадавших от аварии на ЧАЭС сотни тысяч людей?

Если да, то почему международная общественность не поднимала вопроса о недоверии деятельности МАГАТЭ?

Как Вы оцениваете деятельность академика Легасова в истории ЧАЭС?

Спасибо!

МАГАТЭ, которое опекает развитие атомной энергетики и использование ядерной энергии в мире, конечно, было очень огорчено Чернобыльской катастрофой и старалось показать, что никакой трагедии не произошло. Иногда это принимало не просто смешные, а, я бы сказал, кощунственные формы. Например, когда было 10-летие Чернобыльской катастрофы, мы получили из МАГАТЭ проект обращения к людям, что-то вроде манифеста, в котором было написано, что Чернобыльская катастрофа не нанесла людям никакого вреда, и только в Норвегии пострадали олени, потому что радиоактивность была обнаружена во мхе, который они едят. Это было ужасно нелепо, потому что мы к тому времени уже тысячами насчитывали случаи рака щитовидной железы у детей, и это нам показалось каким-то глумлением над здравым смыслом.

Второй эпизод, когда МАГАТЭ тоже проявило себя не очень надежным защитником, - это создание "Чернобыльского форума", который насчитал всего лишь 4 тысячи жертв Чернобыльской катастрофы, что в тысячу раз уменьшает истинные масштабы трагедии.

Проявляется недоверие к МАГАТЭ. Дело в том, что где-то в 1950-е годы был заключен договор между Всемирной организацией здравоохранения (ВОЗ) и МАГАТЭ, в котором значилось, что Всемирная организация здравоохранения не имеет права давать какие-то трактовки событий, связанных с авариями на атомных электростанциях, без согласования и консультаций с МАГАТЭ. Так вот уже в течение нескольких лет каждый день 3-4-5 человек с соответствующими плакатами, требующими разорвать это позорный договор между МАГАТЭ и ВОЗ, стоит у входа в ВОЗ. То есть противодействие акциям самого МАГАТЭ есть.

После Чернобыльской катастрофы МАГАТЭ действительно стремилось всячески затушевать отрицательные явления, связанные со здоровьем людей.

Антон Якутский [06.04 03:55]

Здравствуйте, Дмитрий Михайлович!

Официальная версия аварии есть. Подскажите, есть ли какие-либо реальные перспективы отмены запрета конструирования вновь сооружаемых реакторов типа РБМК и вообще канальных реакторов в России? Есть ли вообще в России место для большой атомной энергетики, или же авария на ЧаЭС окончательно погубило эту отрасль применительно к станциям большой мощности? Спасибо.

Реакторы РБМК совершенствуются, и в настоящее время российские специалисты, которые ведут атомную энергетику, считают, что модернизированные РБМК являются самыми безопасными реакторами. Поэтому я думаю, что РБМК будут использоваться в России. В настоящее время они работают на Ленинградской и Курской атомных электростанциях, была еще АЭС Ингалина, но она закрыта. Думаю, что Россия будет создавать новые станции, заниматься совершенствованием реакторов, использовать модернизированные РБМК. Есть места, удобные для строительства новых атомных электростанций, так что, я думаю, перспективы для развития атомной энергетики в России есть и будут поддерживаться.

Наталия [04.04 20:18]

Добрый день, Дмитрий михайлович! Ваше отношение к строительству АС в Белорусси и ее безопасности?

Я знаю, что в северо-западной части Белоруссии собираются строить атомную электростанцию, там уже вроде бы и место выбрано. Я этим интересовался, потому что строительство атомных станций надо согласовывать с соседними странами. Радиоактивные выбросы, даже штатные, всегда есть и будут, поэтому меня интересовало, где будет эта станция и будет ли идти сброс в сторону Днепра. Оказалось, что сброс пойдет в сторону Немана. Но я все-таки поддерживаю белорусский народ в том отношении, что если Белоруссия считает, что не надо строить станцию, то не надо ее строить. Страна не имеет таких огромных массивов территорий, как, скажем, Россия, в которой можно где-нибудь за Красноярском все что угодно создавать, поэтому я бы очень сдержанно отнесся к этим намерениям. Тем более что энергопотребление самой Белоруссии не очень велико, и можно приобретать энергию у соседних стран, той же Украины. Я думаю, что особенной нужды в строительстве АЭС в Белоруссии нет.

Андрей Викторович [04.04 15:51]

Уважаемый Дмитрий Михайлович! Какие уроки и выводы извлечены из Чернобыльской трагедии? Насколько отечественные АЭС защищены от подобных аварий? Спасибо

Это очень серьезный вопрос. Хотя уроки и выводы из Чернобыльской катастрофы извлечены, мне кажется, что они не очень-то реализуются. За последние годы у нас случались самые нелепые эпизоды, которые приводили реактор на грань катастрофы. Такое событие было на Ровенской атомной электростанции: в контуре охлаждения испортился какой-то вентиль, и вместо того, чтобы запросить его у немецкой фирмы, делавшей его, решили обойтись собственными усилиями и сделали что-то такое, из-за чего станция была просто на грани катастрофы, которая по своим масштабам могла превысить Чернобыльскую.

У нас недостаточный уровень технологической культуры, и это может даже вполне совершенное устройство привести в такое состояние, что все закончится катастрофой. Главный урок Чернобыля состоит в том, что должен быть очень высокий уровень технологий, высокий уровень использования этого сложного аппарата и самой конструкции. Должны многократно дублироваться системы, обеспечивающие безопасность, нормальную работу, своевременную заглушку реактора, чтобы не было никаких инерционных явлений, когда неожиданный разогрев реактора приводит к тому, что все расплавляется и уже невозможно вмешаться в происходящие процессы (что было и в Чернобыле, и на японской атомной станции).

Так что уроков много, и надо обязательно их обобщать, распространять и внедрять в те учебные заведения, которые готовят специалистов. Должен быть очень хорошо отработан способ подготовки специалистов, ведь у нас в атомной энергетике работает очень много гидроэнергетиков, теплоэнергетиков, а не профессионалов, которые готовятся специально. То есть ответственное отношение в технологиях такого высокого порядка и является главным уроком.

Сергей [04.04 20:45]

Здравствуйте!

Скажите насколько необходим человеческий труд в ликвидации аварии, сопоставимой чернобыльской, в современных условиях? Прийдется ли привлекать такое же огромное количество ликвидаторов, как в случае с ЧАЭС?

К сожалению, да, придется. Если говорить об участниках ликвидации аварии и судить по реестру больных, то более 130 тысяч – это ликвидаторы 1986 года; порядка 300 тысяч – следующий год. Около 600 тысяч человек принимали участие в ликвидации аварии. И тут была допущена одна не совсем обоснованная вещь: в ликвидации принимала участие армия, причем призывники первого призыва. Этих молодых людей не надо было бросать в зону высоких полей радиации. Это была ошибка. Но, конечно, приходилось привлекать очень большое количество людей, потому что надо было очень быстро осуществлять множество работ. Это очень сложный вопрос. Надо делать все, чтобы аварий не случалось, а для этого, повторяю, должна быть высочайшая технологическая культура.

Алешенька сынок [04.04 14:43]

Можно узнать вашу оценку, нашей службы МЧС, по ее готовности к таким же ЧС как Чернобыльская авария?

Вы знаете, меня многое огорчает. Нас - тех, кто принимал участие в ликвидации, в поисках решений, - становится все меньше и меньше, мы уходим из жизни – к сожалению, время безжалостно. И все меньше людей помнит о том, что было во время аварии, что и как надо делать. И вместе с тем в министерствах происходит ликвидация тех подразделений, которые занимались когда-то чернобыльскими проблемами. Например, в Министерстве здравоохранения было главное управление, которое ведало чернобыльскими делами, - его прикрыли. Эти проблемы уже никого не интересуют. В Министерстве чрезвычайных ситуаций, которое возникло на базе Министерство по вопросам чрезвычайных ситуаций и по делам защиты населения от последствий Чернобыльской катастрофы, занимавшегося только ликвидацией аварии и вопросами, связанными с катастрофой, стали заниматься разного рода другими проблемами – паводками, потопами, наводнениями, пожарами. И постепенно оттуда ушли почти все люди, которые приобрели опыт по ликвидации Чернобыльской катастрофы. А ведь когда произошла катастрофа, государство не имело никакой организованной структуры, которая могла бы сразу взять все бразды правления в свои руки, и создавались какие-то комиссии – то одного типа, то другого. Было время, когда операцией руководило два или три человека и при них была группа консультантов. В конечном счете, выкристаллизовалась необходимость иметь министерство. Оно и было создано (Министерство по вопросам чрезвычайных ситуаций и по делам защиты населения от последствий Чернобыльской катастрофы). Но оно исчезло, и я боюсь, что мы приближаемся к такому положению дел, когда готовность грамотно провести ликвидацию похожей аварии у нас становится такой же, как перед Чернобыльской катастрофой. Так что у меня довольно пессимистический взгляд на эти вопросы.

Фёдор [05.04 22:36]

Как вы считаете, возможна ли эффективная ликвидация аварии подобной Чернобыльской в условиях пост-советского пространства, если не дай бог, подобное случится сейчас?

Возможно ли найти достаточно добровольцев, готовых на риск и самопожертвование за деньги, ведь в условиях демократического государства идеологические стимулы не работают, а принуждать никого нельзя?

Да, к сожалению, в обществе, в котором мы живем в настоящий момент, патриотизм не сработает. Ведь главными ликвидаторами аварии была все-таки армия. Сегодня мы видим, что Япония приглашает ликвидаторов и будет платить им по 5 тысяч долларов в день. А если человек получит предельно допустимую дозу - около 25 рентген, то считается, что он рабочий день уже завершил, его должны отправить в тыл. Соответственно, ликвидатор может получить получить 5 тысяч долларов за несколько минут. Поэтому при современном состоянии общества надо будет очень много платить, чтобы организовать ликвидацию аварии, авария такого рода чрезвычайно дорого обойдется.

Артем [04.04 21:36]

Уважаемый Леонид Михайлович,

Меня очень интересует Ваша профессиональная сравнительная оценка некоторых аспектов Чернобыльской и Фукусимской катастроф:

1. Судя по отрывочным сообщениям, на всех критических узлах Фукусимы после аварии полностью вышли из строя все контрольно-телеметрические приборы. Как обстояло дело на ЧАЭС? Насколько надежнее была старая советская электроника по сравнению с современной японской?

2. Каков, по Вашему мнению, уровень профессиональной, теоретической и моральной подготовки персонала японских АЭС? Так ли эффективна японская корпоративная этика и дисциплина, как о ней принято думать? И насколько эффективнее были советские "тоталитарные и солдафонские" методы ликвидации последствий аварии?

3. Ваше мнение об общей надежности и управляемости реакторов фирмы "General Electric" в сравнении с реакторами РБМК?

4. Насколько оправдана информационная политика японских властей? Не были ли советские сводки 1986 года полнее и честнее?

Boris [06.04 09:11]

У вас, наверное, более полная картина аварии на Фукусима АЭС чем у простых смертных. Как вы считаете, что было сделано японцами вовремя и правильно с учетом сложившихся обстоятельств и чего они не сделали либо сделали неправильно?

1. Нагрев реакции был настолько быстрый, что в независимости от того, какого качества была электронная аппаратура, все вышло из строя. Точно так же, как вышла из строя станция "Фукусима-1" в Японии.

2. Довольно сложно ответить на этот вопрос, потому что мы думаем, что уровень японской корпоративной этики и дисциплины действительно очень высок. И сейчас мы видим, что в Японии довольно организованно осуществляется ликвидация аварии.

3. Я все-таки думаю, что уровень проектирования и создания атомных реакторов у разного рода фирм более или менее сопоставим. И поэтому я не считаю, что РБМК обладали какими-то преимуществами в сравнении с американскими ранними реакторами второго поколения.

4. Тут точно можно сказать, что не были. Потому что японцы, например, сразу объявили о том, что произошло, и сразу дали совет принимать йод (в том районе, где появился радиоактивный йод). В то время как у нас для того, чтобы не началась паника, не давали указания пить йод, и за это мы расплачиваемся до сих пор резко возросшим канцерогенезом по щитовидной железе. Поэтому советские сводки 1986 года не были ни полнее, ни честнее. К сожалению, это один из уроков. Я думаю, что впредь, если что-то подобное случится, мы будем правдивее в своих высказываниях и советах.

Артём [06.04 00:41]

Насколько я понял, выделяющиеся при аварии на АЭС изотопы с большим периодом полураспада тоже очень опасны для здоровья. Но счётчики гейгера, считающие кол-во распадов в час, могут не обнаружить их опасные концентрации- покажут радиоактивность чуть больше нормы.

1. Расскажите, пожалуйста, есть ли какие-то лаборатории, которые определяют концентрации радиоактивных веществ в воздухе и воде с распределениями по изотопам. Если есть, то почему результаты их мониторингов не отображаются на каком-нибудь из сайтов в интернете?

2. На одном из сайтов девушка из Токио писала, что дозиметр показывал 10мкЗв/час (чуть больше нормы), но только почему-то завял цветок на окне. Конечно, завять он мог от чего угодно, но всё-таки...

По каким внешним признакам, даже при небольших превышениях фона, можно понять, что нахождение в данной зоне опасно из-за высоких концентраций радиоактивных изотопов (речь об изотопах, наиболее вероятных при выбросах на АЭС или хранилищах отработанного топлива)?

3. Существуют ли отечественные дозиметры (Украина), где их можно купить?

Заранее спасибо вам за ответы!

1. Такие лаборатории есть, разработаны весьма совершенные методы определения любых радиоактивных изотопов. Если изотоп излучает гамма-радиацию, то работают гамма-спектрометры, и это очень надежный и дешевый способ определения радиоактивной концентрации и радиоактивных веществ. Если речь идет об излучателях только бетта-частиц или альфа-частиц, иногда приходится применять радиационно-химические методы, выделение вещества и более сложный, чем гамма-спектрия, способ оценки радиоактивности. Есть много лабораторий, НИИ, санитарно-эпидемиологических станций, где это делается. И у нас есть полное представление о том, где есть какая-то радиоактивность. Что касается сообщения данных в интернете, там есть данные о том, какова сейчас радиоактивность в самом Чернобыле.

2. Я думаю, что доза облучения действительно низкая, и в данном случае имело место просто случайное совпадение. Потому что мы проводили эксперименты, в ходе которых выяснилось, что надо дать очень высокую дозу для того, чтобы растение увяло.

3. У нас на Украине есть несколько фирм, которые делают дозиметры, и они не уступают своим качеством американским дозиметрам. Наиболее серьезная фирма расположена во Львове. Эта фирма производит дозиметры самых разных типов. Есть совсем маленькие дозиметры, микроскопические, величиной с визитную карточку, есть и побольше. Они очень чувствительные, с надежной системой индикации и работы. Думаю, они должны быть в продаже. Также можно обратиться напрямую в фирму во Львове.

Лента.Ру: А в России есть такие дозиметры?

Думаю, что да. После Чернобыльской катастрофы многие фирмы специализировались на выпуске таких дозиметров. Первое время после аварии все за ними гонялись, сейчас спрос на них значительно меньше, поэтому фирмы-производители стараются всячески их рекламировать. Действительно, дозиметр надо на всякий случай иметь, хотя бы для собственного спокойствия.

Rufio [04.04 14:18]

Доброго дня, Дмитрий!

Каковы современные меры для ограждения гражданского населения от воздействия радиации? Существуют ли т.н. радиационные аптечки? В случае реальной угрозы здоровью людей, какие действия будут предприняты Национальной комиссией по радиологической защите?

Спасибо.

В России есть Институт биофизики, у которого был проект обеспечить такими аптечками не только тех, кто работает на атомных электростанциях или плавает на атомных кораблях и подводных лодках, но и все население. В советские времена Гражданская оборона имела аптечки, содержавшие радиопротекторы, таблетки, приняв которые, человек повышал свою радиационную устойчивость.

Конечно, национальные комиссии по радиологической защите должны немедленно выступить с рекомендациями, что надо делать. Когда случилась Чернобыльская авария, главной идеей властей было не допустить панику, поэтому ничего не говорили, даже таких простых вещей, что в родильных домах надо хотя бы форточки закрыть, чтобы туда не втягивало радиоактивные вещества. Не говоря уже о том, что не предупредили, что надо йодом блокировать поступление радиоактивного йода в щитовидную железу, а ведь это делается очень просто.

В то время мы пытались что-то вычитывать между строк в правительственных сообщениях и заявлениях. Сейчас ясно, что эта попытка ничего не говорить о Чернобыле привела лишь к тому, что люди волновались еще больше, чем если бы им сказали, что происходит на самом деле. Поэтому должны быть правдивые, точные, абсолютно соответствующие реальным условиям жизни рекомендации, что делать. И эти рекомендации очень простые. Например, когда случилась Чернобыльская катастрофа, в Финляндии тут же объявили: детей не выпускать на улицу, скот держать в помещении и не пасти на траве, на которую выпали радиоактивные осадки. Прошло несколько дней, и они сняли эти запреты. Все было в высшей степени просто и эффективно. Поэтому мы очень переживаем из-за этого йода, из-за этого проблемы у тысяч детей.

Роман [04.04 21:10]

Можно ли определить какую дозу облучения получил человек, не зная сколько он находился в конкретном месте с повышенной нормой облучения? Возможно ли также определить какую дозу получил человек спустя, например, 25 лет после облучения?

Можно, есть методы так называемой ретроспективной дозиметрии. Дело в том, что под влиянием излучения в некоторых материалах, в некоторых веществах образуются долго живущие свободные радикалы. С помощью метода, который называется метод электронного парамагнитного резонанса, можно определять интенсивность сигналов, которые обусловливаются этими свободными радикалами. Одним из таких материалов является, например, эмаль зубов. Определяя методом электронного парамагнитного резонанса свободные радикалы в эмали зубов человека, можно определить дозу, которую он получил. В меланине, которым обусловлена, например, темная окраска волос, тоже возникают свободные радикалы.

Если говорить о постройках, домах и так далее, то, например, в Японии дозу облучения определяли по черепице, потому что это силикатные минералы, при облучении в них образуются свободные радикалы. Когда вы даете высокую температуру, эти свободные радикалы рекомбинируют, при этом излучается свет, и по интенсивности света можно определить, какую дозу получила черепица. То есть такие методы есть. На Украине этим занимаются. В Научном центре медицины есть профессор, который определяет дозы, которые были когда-то получены.

Олег [04.04 17:38]

Уважаемый Дмитрий Михайлович! Что Вы считаете более опасным в долгосрочном прогнозе для здоровья населения - малые дозы ионизирующей радиации после аварийных ситуаций или хроническое воздействие электромагнитного поля, которое вызвано сотовой связью и другими современными источниками электромагнитного поля? Как Вы оцениваете опасность комбинированного воздействия малых доз ионизирующего и неионизирующего излучения? Не видите ли необходимость в разработке приниципиально новых санитарных норм, учитывающих одновременное воздействие разных факторов?

Так и есть. Электромагнитные поля действительно представляют опасность. Дело в том, что электромагнитные поля, если рассматривать их как фактор канцерогенеза, тоже могут иметь очень большой латентный период до проявления эффекта. А само по себе массовое применение мобильных телефонов и прочих средств, связанных с тем, что человек держит возле головы сравнительно мощную радиостанцию, возникло значительно позже, чем время возможных латентных периодов опухолеобразования. Поэтому в некоторых странах уже начинают принимать какие-то меры, обеспечивающие защиту от воздействия этих электромагнитных полей. В США, например, когда продают мобильный телефон, обязательно к нему прилагают наушник, чтобы вы держали телефон подальше от головы. Кроме того, там не поощряют использование мобильных телефонов детьми.

В Москве есть очень серьезный исследователь - профессор Юрий Григорьев, он очень обстоятельно и фундаментально занимается вопросами вредного воздействия мобильных телефонов. Что является более опасным - сложно сказать, все зависит от концентрации, от уровня облучения ионизирующей радиации после аварийных ситуаций, от частоты использования. Если у вас каждые 10 минут возле головы вдруг начинает возникать мощное излучение - работают радиостанции, радиоволны проникают на половину мозга, конечно, это вредно. Одновременное воздействие требует изучения, а нормы для этих факторов должны быть обновлены.

Роман [04.04 20:49]

Здравствуйте Дмитрий,

Были ли выявлены причины, по которым одинаковые степени облучения по разному действуют на людей?

Были ли разработаны принципиально новые методы борьбы с лучевыми болезнями, чем те, которые существовали до аварии на ЧАЭС?

Заранее спасибо,

Роман

Уже после Чернобыльской катастрофы был проведен ряд исследований, которые позволили установить развитие индивидуальной радиочувствительности человека к действию излучения. По некоторым биохимическим параметрам можно оценить индивидуальную устойчивость человека к излучению, и это чрезвычайно важно, потому что подбор коллективов, работающих там, где возможны риски переоблучения, уже приобретает реалистическую основу. Действительно, индивидуальная радиоустойчивость весьма сильно отличается. Кроме того, радиоустойчивость можно повышать за счет питания. Например, прием стабильного йода упреждает вредное влияние радиоактивного йода. В том случае, когда вы принимаете пищу, полностью покрывающую дефицит незаменимых аминокислот, вы тем самым повышаете радиоустойчивость организма.

Особенно сильно понижает отрицательный эффект облучения потребление продуктов питания, содержащих так называемые антиоксиданты. Это вещества из группы фенольных соединений. Например, ими являются красители, из-за которых вишня красная, черешня красная, помидоры красные и так далее. Все красные и желтые пигменты растений являются чрезвычайно сильными антиоксидантами, и они защищают организм от действия облучения. Рекордные антиоксиданты содержатся в косточках красных сортов винограда, поэтому красные вина действительно повышают радиоустойчивость человеческого организма (конечно, при условии использования их в разумных объемах). Поэтому радиоустойчивость можно повышать.

Что касается борьбы с болезнями, то до таких аварий человек имел дело с действием радиации в режиме так называемого острого облучения, когда человек получал большую дозу за очень короткое время. И все те вещества, которые повышали радиоустойчивость, были пригодны только для острого облучения. Они были основаны на таких жестких методах, как, например, создание гипоксии, то есть недостаточности кислорода, для временного прекращения продвижения клеток по клеточному циклу, чтобы они не попадали в звенья, и тому подобное. Все эти радиопротекторы пригодны для острого облучения, для хронического облучения они совершенно не подходят, потому что длительная гипоксия и длительный процесс торможения деления клеток приводят к тяжелым неизлечимым заболеваниям.

Поэтому здесь должны быть принципиально новые вещества. И постепенно очерчивается круг таких веществ, которые повышают радиоустойчивость человека. К ним, кстати, относятся и те растительные пигменты, о которых я говорил. Очень много антиканцерогенных веществ в растениях из семейства капустных. Иначе говоря, сейчас действительно развиваются способы защиты от хронического облучения.

Иван [04.04 17:21]

Уважаемый Дмитрий!

Вы видели художественные фильмы о Чернобыле и подобных событяих (напр., немецкий "Облако")? Каково ваше отношение? Сколько в них правды и сколько вымысла?

Фильмов о Чернобыле было сделано очень много, на Украине был один фильм, где акцентировалось внимание на недостойном поведении разных людей, на коварстве в условиях, которые сложились после аварии. Собственно радиационная компонента там была не очень представлена.

Фильм "Облако" ("Die Wolke") 2006 года относится к триллерам, и, конечно, как в любом триллере, краски там сильно сгущены, потому что иначе это был бы не триллер.

Мы все-таки ждем, что когда-то появится художественное произведение, которое будет описывать историю всей этой катастрофы. Там было очень много страшного и трагичного. Мне кажется, что эта авария как скальпелем раскрыла очень много чисто человеческого, в социально-психологическом плане, в индивидуально-поведенческом плане. Было очень много и странного, и труднообъяснимого, проливающего свет на то, что катастроф подобного масштаба быть не должно. То, что люди болеют раком, - страшно. Но разве не страшно то, что оказалось, что мозг человека в высшей степени чувствителен к облучению, особенно в те периоды, когда идет формирование мозга, когда будущая мама вынашивает ребенка и испытывает облучение. И это все сказывается на резком уменьшении потенциала интеллектуального развития ребенка, он не достигнет той полноты человеческого сознания, которая может быть. И речь идет об огромном количестве детей. Разве это не трагедия? Это трагедия. За что они должны все это переносить? И мы в ответственности за этот коллективный ужас, который, может быть, даже не осознается. Мы, исследователи, понимаем, что ситуация такова. И мы понимаем, что нельзя ни в коем случае этого допускать.

Сталкер [04.04 16:07]

Здравствуйте!

Меня всегда интересовал вопрос, почему, ради безопасности, нельзя размещать АЭС глубоко под землей, спасибо?

Я думаю, что можно было бы размещать АЭС глубоко под землей, а причины того, что так не делают, носят чисто экономический характер. Ведь это все очень удорожит атомную энергетику. А поскольку сейчас из-за этих аварий люди так напряженно относятся к атомной энергетике, тем, кто отстаивает эту технологию, хочется показать, что это самый дешевый и самый доступный способ получения энергии. Поэтому они хотят удешевить атомную энергетику.

Идеи подобных станций были. Была когда-то одна идея, которая нас ужаснула, - хотели создать маленькие атомные станции, использовав глубокие шахты, в которых находились баллистические ракеты. Когда произошло разоружение и стали ликвидировать эти ракеты, осталось довольно много великолепно оборудованных "колодцев". И люди решили, что туда можно опустить реакторы не очень большой мощности и получать энергию. У нас больше сотни таких шахт, было предложено создать там маленькие АЭС. Там есть свои технические сложности - это и охлаждение, и сама по себе безопасность тоже должна быть каким-то образом предусмотрена. Но, тем не менее, мысль эта интересна.

Прием вопросов закончен, ответы опубликованы.
Обсудить