Чем обернется дело "Мечела"?
На вопросы читателей "Ленты.Ру" ответил заведующий отделом экономической политики "Коммерсанта" Дмитрий Бутрин В конце июля премьер-министр России Владимир Путин обрушился с резкой критикой на компанию "Мечел" из-за использования западных офшоров, ухода от налогов и завышения цен на внутреннем рынке. Столь резких высказываний в отношении конкретной компании Путин не позволял себе со времени "дела ЮКОСа". Приведет ли опала на "Мечел" к установлению новых правил на российском рынке? Будет ли "второй ЮКОС"? Стоит ли вкладываться в акции "Мечела" и других металлургических компаний? На эти и другие вопросы читателей "Ленты.Ру" ответил заведующий отделом экономической политики газеты "Коммерсант" Дмитрий Бутрин.Есть ли в России закон, запрещающий чиновникам делать заявления, подобные заявлению Путина о "Мечеле" до той поры, пока вина не доказана? Должен ли такой закон существовать? Понятно, что от подобных привычек высокопоставленных чиновников "опускать" акции компаний на рынке недалеко до махинаций с ценными бумагами.
Да, это достаточно разумное соображение. Закона, запрещающего делать заявление о чем-либо, если речь не идет о преступлении, а господин Путин не заявлял о преступлении какой-либо компании, в России нет.
Думаю, что такой закон существовать не должен, а вот законодательство, которое запрещает таким образом манипулировать ценными бумагами, теоретически существует, но не для чиновников, а для профессиональных игроков рынка ценных бумаг. То есть ограничение на манипуляции рынком ценных бумаг касается профессиональных участников торгов и аффилированных с ними структур.
Насколько я знаю, премьер министр, по крайней мере официально, не аффилирован ни с каким из игроков рынка ценных бумаг, несмотря на то, что подозрения о том, что неприятности "Мечела" позволили заработать на фондовом рынке кому-то, кто знал о возможной атаке на "Мечел", известны, доказательства таких вещей достаточно сложны. Думаю, что в случае с премьер-министром, никто этим заниматься не будет.
По моему мнению, в данной ситуации не имеет смысла разрабатывать закон, запрещающий или разрешающий изменять капитализацию компании. Что касается подозрений о том, что чиновники занимаются изменением котировок такими провокационными заявлениями, они,несомненно, есть. Однако, доказательств чего-либо подобного не существует, хотя, я думаю, что в будущем, в течение ближайших года-двух, мы столкнемся со скандалами (правда, вряд ли в случае с Владимиром Путиным) в ходе которых будет выяснено, какие суммы зарабатываются на сознательном изменении котировок в рамках ценных бумаг, с которыми аффилированы чиновники. Я думаю, что эти скандалы нас ждут, и защищаться от подобных манипуляций законами пока преждевременно, тем более что каждый закон лучше всего принимается в той ситуации, когда есть свежий прецедент, который позволяет продвинуть соответствующий закон. Хотя, я думаю, что такой закон не нужен, нужно просто совесть иметь.
Как Вы считаете, насколько сильно в России переплетены интересы крупных предприятий и государственных органов?
Считаете ли Вы, что группа крупных бизнес-структур посредством своей близости к высокопоставленным чиновникам старается добиться от "Мечела" более выгодных для себя контрактов? Если да, то чем это грозит в будущем.
Спасибо.
Интересы крупных предприятий и государственных органов переплетены достаточно сильно, но, я полагаю, в данном случае, не настолько, чтобы это объясняло ситуацию вокруг "Мечела". Скорее, здесь государство неуклюже попыталось сыграть роль арбитра и выступить в качестве поставщика справедливости для металлургов, которые связаны с интересами государственных органов не настолько, чтоб об этом можно было бы говорить как о криминале. Интересы к крупным предприятиям у госорганов предопределены, просто не так.
Мечел как я понимаю обманывал не только государство, а также миноритариев которые получали меньше девидентов на акции и меньшую стоимость акций - так как из компании выводилась прибыль. Практически З. воровал у всех инвесторов которые инвестировали в компанию.
Как вы оценеваете вероятность исков от миноритариев по данному поводу к менеджменту компании (который воровал деньги у акционеров), владельцам офшоров получающих прибыль (господину З.), а также к аудиторам компании которые скрывали что в публичной компании происходят такие вещи?
Я думаю, что Сергей в данном случае не прав. В этой ситуации использование трансфертных цен приводило даже не столько к уменьшению потенциальных дивидендов, сколько к их потенциальному увеличению. То есть ситуация прямо противоположная. Если можно доказать, что "Мечел" "обманывал" (поставим это слово в кавычки) государство, то, парадоксальным образом, он обманывал его в пользу своих акционеров. Если говорить о той схеме, в которой "Мечел" пытались обвинить, то с ней все не так просто, как кажется. В первом приближении - эта схема позволяет потенциально увеличить дивиденды, а не уменьшить, именно поэтому этот вопрос не относится к аудиторам компании. Криминальных вещей в данном случае не содержится. В российском законодательстве нет положений, запрещающих такие операции, это, действительно, оптимизация налогообложения, которой занимается большинство крупных компаний. Другое дело, что делают они это не настолько грубо. Но у "Мечела" есть на это определенное объяснение. "Мечел", по крайней мере, заявляет, что эти схемы, которые он не мог разорвать, достались ему от прежних владельцев, компании "Якутуголь", в отношении которой весь сыр-бор. Проверить это без затрагивания экономической тайны мы не можем.
Что не делай, а выходит КПСС.
Опять окрик высокопоставленного
лица... и зашевелились. Когда на
ваш взгяд начнут дейстовать нормы правового государства и его служб, в данном случае типа ФАС?
Я бы сказал, что не стоит ставить вопрос таким образом. Теоретически, Владимир Путин в случае с "Мечелом" пытался продемонстрировать, что он отстаивает нормы правового государства. Другое дело, что следует, конечно, понимать, что законодательство, которое необходимо исполнять Федеральной антимонопольной службе (далее ФАС) и Федеральной налоговой службе, не идеально. Я вообще полагаю, что ФАС имеет слишком много полномочий, основанных на спорных экономических теориях. Я думаю, что в тот момент, когда начнут действовать нормы правового государства - будет немного получше. А если ФАС сможет, в рамках правового государства применять все нормы и все полномочия, так как она хочет, никому не поздоровится.
За делом ЮКОСа неофициально стоит Игорь Сечин, который получил "всё" от развала крупнейшей частной компании России.
Кто стоит за "делом" Мечела?
Я не берусь сказать, что у данного дела есть непосредственный фигурант. Я думаю, что, на самом деле, за делом "Мечела" стоят интересы абсолютно всех его потребителей (в том числе "Новолипецкий комбинат", "Магнитогорский металлургический комбинат"), которые таким образом пытаются обеспечить себе более комфортные условия конкуренции. В данном случае, конечно, нельзя говорить о том, что за делом "Мечела" эти компании стоят так же, как вице-премьер Игорь Сечин, в свое время не являвшийся еще вице-премьером, стоял за делом "ЮКОСа". Безусловно, это не так. Хотя, надо добавить, что следы деятельности Игоря Сечина в деле "Мечела", несомненно, присутствуют. Другое дело, что здесь он выступает в принципиально другом амплуа - в амплуа полу-публичного чиновника, и это лучше, чем в деле "ЮКОСа". Хотя, пока мы не знаем результата.
—уществует ли в –оссии закон, запрещающий продавать товар за границу по цене ниже внутренней? акие законы –оссии нарушает частна¤ компани¤ провод¤ такую ценовую политику?
Такого закона в России нет и быть не может, поскольку никакая экономическая теория, никакой закон, если он принимается трезвомыслящими людьми, которые провели экономическую экспертизу, не может предположить, что товары внутри России должны продаваться дешевле, чем за ее пределами. Целью экспорта не всегда является снижение цен внутри страны. Схема, которую использовал "Мечел" уязвима, с точки зрения ряда положений налогового кодекса, который запрещает трансфертное ценообразование внутри компании с отклонением цен выше 20 процентов от рыночных. Однако эта статья практически не применяется в судах, и даже Федеральная налоговая служба с такой общей формулировкой статьи старается не работать. Мне, по крайней мере, не известны крупные дела, по которым компания, применявшая такое ценообразование, была обвинена именно ФНС. За исключением дела "ЮКОСа", где параллели достаточно прозрачны, но даже там применялись не эти статьи, а статьи Уголовного законодательства, с моей точки зрения - необоснованно.
Как повлияет сложившая ситуация на деятельность других крупных игроков: Роснефть, Норникель, и т.д. Начнет ли ФАС работу в отношении картельных сговоров, например, в нефтяной сфере? И, наконец, какая судьба ждем компанию Мечел, капитализация которой упала практически вдвое?
Что касается судьбы, которая ждет "Мечел", я ничего разумного по этому поводу сказать не могу, думаю, что сейчас никто по этому вопросу сказать ничего разумного не может. Подозреваю, что неприятности этой компании, в настоящий момент в активной форме более-менее закончились, государство, кажется, поняло, что происходит что-то не то. Но у такого заявления, которое сделал Владимир Путин, есть отложенные политико-экономические последствия именно для "Мечела". Компания, несомненно, потеряет в эффективности, поскольку эта компания, на которую "показал пальцем" Владимир Владимирович Путин как на нехорошую, часть партнеров будет работать с опаской. С моей точки зрения, этот период продлится года полтора, если не произойдет чего-то другого. Повлияет ли это на других крупных игроков? Это сложно прогнозировать. Полагаю, что сложившаяся ситуация никак не отразится на "Роснефти", на "Норильском никеле" похожая ситуация и так отражается, остальные компании надо смотреть конкретно.
Что касается работы ФАС относительно картельных сговоров, я вообще сильно сомневаюсь в том, что ФАС способна сейчас заниматься картельными сговорами, это сложная работа, которая требует действительно очень больших усилий, очень больших затрат, весьма высокого профессионализма, который в настоящий момент у ФАС просто не наблюдается. ФАС весьма профессиональная структура, но поиск картельных сговоров - это очень сложное занятие. Еврокомиссия, которая с этими делами носится на протяжении как минимум последних 10 лет, садится в лужу с поиском картельных сговоров, подозревает их везде, где только можно заподозрить, с регулярностью раз в полгода. Я думаю, что и в данном случае с ФАС будет происходить то же самое, если говорить о результатах. Однако я не думаю, что это плохо, это скорее хорошо. Демонизация идеи картельного сговора, которых в России бывает, в общем, не так много, как это себе представляет ФАС, с моей точки зрения - очень плохое явление. Через полгода, если эта работа хоть сколько-нибудь будет удаваться, картельные сговоры будут искать на каждой бензоколонке.
На ваш взгляд, почему именно "Мечел" стал новой "жертвой" государства? Не думаю, что среди российских крупных компаний один только "Мечел" гонял свою продукцию через офшор, уходил от налогов и т.д. Это сильно напоминает ситуацию с ЮКОСом. Не считаете ли вы, что "дело "Мечела"" - борьба властей с неугодными ей элементами?
У меня здесь есть достаточно простое объяснение: "Мечел" исторически никогда не входил в число того, что у нас называют крупными металлургическими комбинатами, металлургическая отрасль Российской федерации (крупная) знает только несколько заводов, которые считаются стоящими. Это "Новолипецкий комбинат", "Северсталь", "Магнитогорский металлургический комбинат", "Нижнетагильский металлургический комбинат" и еще несколько комбинатов.
Но "Челябинский металлургический комбинат", который является металлургическим ядром "Мечела", всегда считался компанией второго порядка, некрупной, малоинтересной и неспособной произвести что-нибудь существенное в отрасли. Господин Зюзин, который за десять лет создал на базе своих активов действительно крупную горно-металлургическую компанию, являющуюся крупной даже по Российским меркам, я думаю, вызвал некоторый переполох и в администрации президента, и в правительстве, потому что они его раньше толком не замечали. Это была провинциальная компания, от которой не ждали ничего особенного. С одной стороны, у нас не очень любят такие движения на рынке. То есть, я бы сказал, что в какой-то степени и с определенного рода иронией, а также с поправкой на российскую реальность, господин Зюзин - это что-то вроде русского Лакшми Миттала, только в меньших масштабах. Человек, который очень хорошо умеет торговаться, очень хорошо умеет вести бизнес и в отдельных аспектах лучше или, по крайней мере, не хуже, и агрессивнее и эффективнее, чем многие генералы российского металлургического рынка, чем многие участники списка Forbes, которые сделали себе состояние на металлургии. Новичков, выскочек, self-made man-ов у нас не очень любят, хотя, конечно, значительная часть людей из металлургического бизнеса - это self-made people, в том числе и глава "Новолипецкого комбината" господин Лисин, которого также обвиняют в неприятностях господина Зюзина. Однако, когда на рынке уже сформировалась своя иерархия и розданы все звездочки на погоны, появление человека без звездочек на погонах, который действительно что-то может, вызывает некоторый переполох.
Думаю, что объяснение, "Почему 'Мечел'" звучит очень просто - Владимир Владимирович Путин не очень помнил, кто такой Зюзин и что такое "Мечел", притом выяснилось, что компания второго уровня может подняться до холдинга первого уровня и оказывать влияние на экономику, это вызвало некоторое его недоумение и раздражение. Как это так, мы уже десять лет назад заучили, кто есть кто, и тут какой-то Зюзин, удивительный человек, который вдобавок еще и не приходит на совещание, когда его туда настоятельно зовут.
Уважаемый Дмитрий!
Скажите, что может грозить самому Владимиру Путину, если будет доказано, что компания ему принадлежащая (ну пусть через какие-то другие компании) накануне его заявления продала пакет акций "Мечела" на бирже?
Понятно, что ситуация гипотетическая и в России невозможная, но все-таки.
Например, премьер-министр Италии Берлускони, наверняка, не имеет права говорить про "зачистки" в бизнесе, так как сам - миллиардер.
Если будет доказано именно это, то, я думаю, Владимиру Владимировичу будет грозить достаточно большой скандал. Если говорить о независимом суде, независимом органе финансового рынка, который может расследовать такую ситуацию, и справедливом судебном разбирательстве, по моему мнению, по итогам примерно двухлетнего гипотетического судебного разбирательства ровно в этом случае, если подтвердится все: принадлежащая [ему] через какие-то другие компании организация накануне продала пакет акций, ему даже по российским законам может грозить тюремное заключение сроком около 5 лет. Но я не юрист, точно не знаю. Другое дело, что такое развитие событий я считаю невероятным. Причин около десятка. Одна из причин, например, упоминаемый премьер-министр Италии Сильвио Берлускони, который действует гораздо более осторожно и под гораздо большим политическим давлением, его уличали в сделках очень отдаленно напоминающих описываемую схему. Но он до сих пор остается премьер-министром Италии. Это практически невозможно доказать, даже в Западной Европе.
По Вашему мнению, как вообще может отразиться на ситуации в угольной отрасли, угольных компаниях столь повышенное внимание властей и контролирующих органов, которое проявилось в последнее время?
Опишу сюжет с "ЮКОСом" для тех, кто не помнит. Борьба с трансфертным образованием в "ЮКОСе", который использовал данную схему достаточно нагло и неприкрыто, привела, с одной стороны, к политическому давлению на компании нефтяной отрасли, далее к повышению налогообложения этих нефтяных компаний, потом к частичной смене собственности и устроению иерархии в этих компаниях (кто есть кто), далее, соответственно, к депрессии в данной отрасли и к падению добычи. Сейчас государство занимается тем, что пытается снижать налоги и дать преференции нефтяной отрасли, для того, чтобы вытащить ее из депрессии. Почему бы такой же цепочке, если ситуация будет развиваться аналогично, не случиться в угольной отрасли, я, честно говоря, не понимаю. Я думаю, что если события пойдут примерно по такому же сценарию, то года через 4 будем спасать угольную отрасль.
Скажите пожалуйста, Дмитрий, когда в России прекратится наконец уход от налогов в больших компаниях? Когда же наконец крупный бизнес перестанет обворовывать государство и этим самым "опускать" фондовый рынок РФ? Сколько еще нужно выставлять на показ дела таких мечелов?
Ответ достаточно простой - никогда. Недавно мы наблюдали за тем, как Конгресс США обсуждает проблему ухода от налогообложения американских компаний через Каймановы острова. Обнаружили, что американский Конгресс осознает проблему уже не менее чем с 2004 года, хотя, на самом деле, много ранее, и ничего с этим не может сделать.
Оптимизация налогообложения в крупных компаниях будет всегда. Можно снижать ее уровень, однако компании крупного бизнеса, как правило, везде имеют конфликты с государством именно по поводу уплаты налогов. Виноват в этом общий уровень налогового давления, который надо снижать или нет. В каждом конкретном случае - по-своему, в каждой конкретной политической и экономической ситуации страны - по-своему. Но, могу констатировать, что в наших условиях, даже полное закрытие абсолютно всех схем ухода от налогов в течение 10 лет, никакие показательные дела (типа "Мечела") эту проблему не решат.
Понимаете, вопрос налогообложения - это не совсем вопрос личной прибыли владельцев компании, это, на самом деле, вопрос темпов развития компании. Я думаю, что уход от налогообложения снизится в момент стагнации российского рынка. Все дело в том, что сейчас всякий рубль, утаенный из налогов, идет на борьбу с конкурентами, на расширение, на политическую поддержку экспансии компании как на внутреннем, так и на внешнем рынке. Сейчас эта экспансия возможна по многим причинам, в том числе и потому, что рынок растет. В тот момент, когда рынок перестанет расти, возможно, уход от налогов снизится, потому что цели и возможности быстрого расширения и захвата рынка в компаниях уменьшатся.
В любом случае, никакая декларативная атака ни на какую компанию не решит проблему ухода от налогов в больших компаниях. Она может только немножко его снизить и увеличить коррупционное давление этих компаний на чиновников, с целью открытия других схем. Однако, в той ситуации, когда людям говорят: "Давай, давай, давай, конкурируй! Расширяй свое присутствие на рынке", - они будут использовать каждую копейку, утаенную из налогов, чтобы реагировать на это "давай, давай". Это две стороны одной медали: с одной стороны, бизнесу выгодно (и есть возможность) именно сейчас расширяться, с другой стороны, для того, чтобы расширяться, нужны деньги, и эти деньги берутся, в том числе, из оптимизации налоговых схем.
По ситуации вокруг "Мечел" возникают несколько концептуальных моментов: 1. Власть воздействует на крупный бизнес через механизм публичной порки. 2. Такой механизм пока эффективен. 3. Применение этого способа показывает, что в России нет Системы мер контроля власти за крупным бизнесом, есть отдельные рычаги силового давления.
Возникает вопрос: Возможно ли создание такой системы в интересах общества? Кто и в какой форме этим может заниматься?
Не знаю, у меня нет ответа на данный вопрос. До тех пор, пока этот механизм хоть сколько-нибудь эффективен, эффективность его скорее лежит в политической плоскости, нежели в экономической, им будут пользоваться. Возможно создание такой системы, при которой политический эффект будет трансформироваться в какой-то интерес общества. Другое дело, что у меня есть простейшие соображения, которые, наверное, отвергнут 99 процентов руководителей, но в справедливости которых я убеждаюсь каждый день: никакой разговор на повышенных тонах в конечном итоге не приводит к взаимному обогащению. Несмотря на то, что считается, что бизнес - это война, конфликты - это и отвлечение времени, ресурсов, неверные инвестиции, коррупция и все, что вокруг этого. В любом случае, создание системы публичной порки крупных компаний в интересах общества - это, в общем-то, скорее путь к социализму.
Не даром мы имеем прекрасный пример создания именно такой системы - нынешняя власть Зимбабве и экономическая ситуация в Зимбабве. На данный момент там все устроено ровно так, что президент действительно декларативно пытается такими же способами, только в сто крат более резкими, поставить тот бизнес, который его устраивает на службу обществу и страны. Результатом всего этого является инфляция в несколько миллионов процентов в год. Возможно, что можно довести инфляцию до тысячи процентов в год, но от этого вряд ли кому-то станет лучше. Экономика там разрушена. Это один пример.
Есть другой пример такого директивного полу-ручного управления экономикой - это современная Ливия, где, вроде бы, более-менее все в порядке, однако экономика страны находится в депрессии последние 15 лет.
Не думаю, что нам интересно идти по пути, выбирая между зимбабвийским и ливийским вариантами.
Закон одинаков для всех, почему учителя,врачи, даже студенты исправно платят налоги, а крупным предпринимателям, закон не писан? Почему в США или Германии за налоговые преступления сажают в тюрьму, а у нас поднимается проплаченный шум о зажиме демократии?
Сложный вопрос. Я могу ответить следующим образом - чем более крупные деньги попадают в распоряжение предпринимателя, тем больше у него возможностей обходить закон путем коррупции. Я боюсь, что Михаил не будет оспаривать такую ситуацию: человек, имеющий в кармане 5000 долларов, которые он хочет раздать гаишникам на взятки, всегда будет ездить с большими нарушениями правил дорожного движения, нежели человек, у которого в кармане ни копейки. В среднем - это так. Это объективная ситуация, чем больше денег, тем больше возможностей коррупции. С другой стороны, то, что я объяснял про схему оптимизации налогообложения - актуально и здесь. Ни врачам, ни учителям, ни студентам не нужно расширять свою долю на рынке, у них нет таких возможностей.
Что же касается сравнения исправности уплаты налогов перечисленными категориями граждан - это неравная ситуация. Дело в том, что физические лица в Российской Федерации, как правило, не платят налоги самостоятельно. Это делают только 2 миллиона мелких предпринимателей, которые сами несут декларацию в налоговую инспекцию. Я сильно сомневаюсь, что уровень ухода от налогов этих людей был существенно ниже, нежели уровень ухода от налогов крупных компаний.
Что же касается учителей, врачей и студентов, то сами, физически, они налог не платят, за них это делает работодатель.
В России для наемного работника нет возможности самостоятельно уклониться от налогов (в общей ситуации).
Я думаю, что как только суммы единого социального налога отдавались бы на руки людям, после чего раз в месяц или раз в год им бы было необходимо нести деньги в налоговую, разговор, кто больше уходит от налогов (крупные компании или физические лица), был бы уместен. Практика показывает, что физические лица в том момент, когда они получают лишний доход на сумму более 10000 долларов, как правило, стремятся от этих налогов уйти. И скромный студент, врач или учитель, получив такие деньги, немедленно думает, каким бы образом не заплатить с этой суммы хотя бы подоходный налог, который у нас низкий. Это достаточно частая ситуация. В данном случае, я бы не отделял крупных предпринимателей от простых граждан как более аморальных по сравнению с врачами и учителями. Врачи и учителя не имеют возможности утаивать налоги, в отличие от крупных компаний. Если им дать возможность утаивать налоги, то, думаю, в ряде случаев они бы превосходили крупных предпринимателей.
Каким образом ситуация с "Мечелом" может отразиться на его контрагентах?
Я думаю, что данная ситуация отразится на контрагентах самым позитивным образом, так как "Мечел" теперь будет демонстративно и подчеркнуто спокойно отдавать им ту прибыль, которую он на самом деле может и должен отдавать своим акционерам, учредителям, либо направлять в инвестиции. Тут, конечно его контрагенты, если речь идет о покупателе угольного концентрата, немножко выиграют, бенефициариями в этой истории, скорее всего, будут они. Другое дело, что, насколько я знаю точку зрения именно контрагентов, они, конечно, ничего подобного в таких масштабах не хотели и не рассчитывали на то, что ситуация настолько выйдет из под контроля, и, безусловно, не рассчитывали на двукратную потерю капитализации "Мечела". Это никому специально на рынке не надо, мало того, падение котировок акций металлургических компаний затронуло отнюдь не "Мечел", но и его контрагентов, и его конкурентов тоже. Так что потеряли на этом деле едва ли не больше, чем выиграли.
Глава правительства не мог не знать, чем обернется его заявление, особенно после показательной экзекуции ЮКОСа. Возникает ощущение дежавю. А не кажется ли Вам, что за обрушением стоимости МЕЧЕЛа стоят заинтересованные финансовые властные группы, рупором которых и является нынешняя власть ? Или такая схема ирреальна ? Пара выступлений первого лица в государстве (это не описка, именно первого) - и вот уже можно спокойно скупать акции за пол-цены, а если немного подождать, пока ФАС и СК сделают свое дело, так можнго вообще за бесценок забрать все. Нет ?
В данном случае, нет, мне так не кажется, хотя эта схема выглядит вполне реально. Это слишком сложная схема, я считаю, что объяснение гораздо проще.
Я уже видел объяснение Станислава Белковского, согласно которому, происходящее с "Мечелом" есть часть плана по созданию крупной государственной (или негосударственной) горно-металлургической корпорации. Имея некоторый опыт на этот счет, я думаю, что это возможно, но, скорее всего, в данном случае это неправда.
Добрый день!
А почему именно сейчас возник этот вопрос с "Мечел"? Что до этого никто не знал какие схемы используются от ухода от налогов, и какие крупные компании их используют? Или просто наступил новый виток передела собственности, сфер влияния и т.д.? Если это так, то Мечелом это не ограничится, и таким методом, какой использовал Путин, можно обрушить абсолютно любую компанию.
эта схема ухода от налогов была известна более 10 лет. почему только сейчас не нее обратили внимание?
Насколько рассказывают сами участник рынка, вопрос возник достаточно просто. В том момент, когда появился вопрос о стагнации нефтедобычи на совещания, в том числе у вице-премьера Игоря Сечина, были вызваны нефтяники, которым был задан вопрос: "Почему падает нефтедобыча?". Они довольно-таки справедливо сказали: "Нам не хватает денег на трубы, наше основное занятие - это загонять трубы в землю и качать по ним нефть, трубы слишком подорожали". Следующими на совещание были вызваны представители трубной отрасли, которые объяснили, что все, что они делают, по большому счету - берут плоский лист, сворачивают его в трубочку и заваривают. Свои расценки они особо не повысили, а трубная заготовка подорожала в несколько раз или на много процентов. Дальше были вызваны производители заготовок. Данные производители, среди которых был и "Магнитогорский металлургический комбинат", и "Новолипецкий металлургический комбинат", спокойно объяснили, что они повысили цены "по-божески", но проблема в том, что металл вырабатывается, в том числе, из кокса, а вот кокс дорожает слишком сильно. Господин Зюзин мог бы объяснить, что кокс у него дорожает из-за электроэнергетиков, а электроэнергетики, в свою очередь, объяснили бы, что у них рост цен из-за топлива, и тогда бы круг замкнулся. Господин Зюзин на совещание не пришел. Первый, кто не пришел, тот, собственно говоря, и проиграл. Вот вкратце и анекдотически картинка, которая отвечает на вопрос, почему именно сейчас возник вопрос к "Мечелу". Потому что у нас стагнация в нефтедобыче, и это беспокоит правительство. То есть люди рассчитывали на увеличение количества нефтедолларов, что данный момент обеспечено только ростом цены на нефть, но не ростом российского экспорта. Хотелось бы, чтоб этот источник денег для страны был более надежным, соответственно, отсюда и такое беспокойство. Если цены на нефть будут падать, то добыча в России отнюдь не будут увеличиваться, а в настоящий момент она стагнирована и имеет тенденцию медленно-медленно падать.
Дмитрий, располагаете ли Вы информацией о том, какая помощь была оказана семьям горняков, погибших во время последней аварии на шахте "Мечела"? Ответ на этот вопрос косвенно послужил бы характеристикой личности г-на Зюзина, о котором мы мало что знаем.
Кстати, знакомы ли Вы с ним лично?
Я располагаю самой общей информацией. Насколько я понимаю, семьям горняков, погибшим на аварии на "Мечеле" была оказана помощь, сумму я не знаю. Полагаю, что никакие суммы в данном случае ничего не компенсируют, но, вообще, в России, в отличие от Украины и других стран, сложилась практика, согласно которой на персонале, попавшем в такого рода ситуации, особенно не экономят, хотя им не выплачивают чудовищных сумм, но репутационные риски в российских компаниях достаточно велики, что-то пострадавшим платят. Другое дело, что какая в данном случае может быть помощь, если человек уже погиб? Какого рода помощь будет достаточной и может считаться адекватной? У меня нет ответа на этот вопрос, боюсь, что никакого рода помощь в данном случае ничего не сделает.
Вообще, нормальной ситуацией в данном случае является перестройка структуры технического контроля. Грубо говоря, единственной нормальной реакцией в данной ситуации, в том числе и у "Мечела", являются достаточно крупные инвестиции в полную перестройку и смену системы технического контроля на шахтах. Насколько я знаю, господин Зюзин этого не сделал. Но в России вообще не очень принято это делать. Вряд ли это может служить характеристикой личности господина Зюзина, который, несомненно, является достаточно типичным российским бизнесменом. Это, скорее, характеристика российского предпринимательского сообщества. Она не плохая, она не хорошая, российские предприниматели, особенно богатые, обычно не склонны сильно экономить в таких ситуациях, однако, не склонны и к широкой благотворительности и уже тем более к инвестиции крупных сумм, которые позволят надолго решить эту проблему.
Уж если вопросы и ответы будут о предполагаемых событиях в будущем времеми, то давайте рассмотрим и такой "сценарий": Игорь Зюзин публично высказывает своё негативное отношение ко многим событиям в России. Допустим - власть Кремля подавляет демократию, выборы в Госдуму, выборы президента - фикция, и т.п. Далее следует проверка деятельности Мечела, в результате находятся РЕАЛЬНЫЕ нарушения законов России. Много нарушений. Мичел становится "вторым ЮКОСом", Зюзина отправляют разделять судьбу Ходорковского. Вопрос: какова вероятность того, что Зюзин тоже будет признан обществом как пострадавшимй за инакомыслие, высказывание нежелательных для властей мнений, нежели как наказанный за нарушение законодательства?
Вероятность стопроцентная, другое дело, что он этого делать не будет. Поэтому вероятность того, что он это сделает - ноль процентов. Вероятность того, что после этого "Мечел" станет вторым "ЮКОСом" - 100 процентов. Ровно та же ситуация. Другое дело, что значит "признан обществом"? В обществе нет никакого определенного консенсуса даже по делу Ходорсковского. Насколько я понимаю, в обществе есть консенсус, который звучит достаточно странно - все отлично понимают, что "ЮКОС" допускал финансовые нарушения, уходил от налогов, и все прекрасно осознают, что дело "ЮКОСа" это не дело, в котором уход от налогов "ЮКОСа" был причиной, это был только повод. Полагаю, что в случае с господином Зюзиным, если такая критическая ситуация реализовалась бы, хотя я не верю в ее реализацию, схема была бы ровно такой же.
В России до сих пор не принят закон об инсайде. По сути, никто не обязан проводить расследование, не было ли крупных продаж перед падением акций Мечела. Возможно ли провести такое расследование без санкций (и поддержки) гос. органов? Каковы бы могли быть результаты?
Нет, такое расследование без санкции и поддержки государственных органов в данном случае невозможно. Его не так сложно провести, другое дело, что его результаты не будут иметь никакой внятной силы. То есть результатов у расследования никаких не будет, а при отсутствии результатов - никто этим не будет заниматься. Что касается расследования крупных продаж перед падением акций "Мечела", это сложно. Нельзя сказать, чтобы мы этим в "Коммерсанте" не интересовались, мы будем продолжать этим интересоваться. Никаких, насколько я знаю, любопытных результатов у нас пока нет, будут ли они - я гарантировать не могу, читайте на страницах газеты.
Другое дело, что здесь важно понимать следующую вещь - ситуация с "Мечелом" началась не в четверг, когда Владимир Путин в хамской форме объяснил, куда и кому он пришлет доктора. Ситуация, судя по всему, сложилась в понедельник-вторник, когда уже было понятно, что в отношении "Мечела" будет предпринята какая-то агрессия, просто никто не знал ни формы, ни масштабов этой агрессии. Инсайдеры, которые знали о том, что у "Мечела" неприятности с правительством, вполне могли заниматься крупными продажами перед падением акций "Мечела". Ничего удивительного я в этом не вижу. Каковы могут быть результаты, мы посмотрим. Я думаю, что мы выясним именно то, что информация полу-инсайдерская, я бы не называл ее в чистом виде инсайдерской. Информация о том, что у "Мечела" есть проблемы с государством, могла быть доступна на рынках и во вторник, и в среду. Тогда же происходили и продажи, думаю, максимум, что мы можем выяснить - это даты совещаний, на которых реально происходили события вокруг "Мечела" (понедельник, вторник, среда прошлой недели).
Уважаемый Дмитрий!
Как вы считаете, почему в эпоху "кредитных денег" рынки так реагируют на события о Метчеле? Ведь ФРС ещё напечатает $, и тут как не одергивай монополистов о правильном ценообразовании, всё равно рост инфляции зависит не только от воли РФ.
Это не правда. Я придерживаюсь той же точки зрения, что и практически все экономисты, по крайней мере, когда они не выступают перед телекамерой и не являются министром финансов - рост инфляции в России в настоящий момент зависит только от воли РФ, от проводимой внутренней политики. На самом деле, практически все экономические школы утверждают, что в национальной экономике рублевую инфляцию долговременно можно остановить, вне зависимости от ситуации на внешних рынках. Стоит ли это делать - это другой вопрос, но это возможно.
Что касается того, почему в эпоху рынка кредитных денег рынки так реагируют на ситуацию с "Мечелом", я думаю, что в эпоху золотого стандарта они бы отреагировали примерно так же на эти события. Эпоха кредитных денег здесь ничего особенного не дает, за исключением возможности некоторого привыкания рынков к избыточной ликвидности, к дешевому кредиту и так далее. Во-первых, кредит уже не дешев и именно с этим во многом связана нервозность рынка. Конечно, в эпоху более дорогого кредита, более обоснованных инвестиций и так далее, волатильность фондового рынка, видимо, в среднем была бы гораздо меньше.
В чем разница между делом "Мечела" - поставка
сырья по заниженным цена на экспорт (против текущих рыночных цен) и положением в "Роснефти" - поставки на экспорт в Китай сырой нефти по ценам в 4 раза ниже текущих рыночных цен?
Формальная разница есть: "Роснефть" потом не закупала из Китая нефть по настоящей цене на свои структуры. Фактически, если говорить о том, есть ли в "Роснефти" трансфертные образования – полагаю, что есть. Самое простое изучение балансов нефтяных, угольных и металлургических компаний, показывает, что без трансфертного ценообразования компанию в России найти очень сложно. Разница между делом "Мечела" и положением "Роснефти" заключается в том, что "Мечел" является компанией частной, находящейся под атакой, а "Роснефть" пока никто не атакует. Хотя, я не удивлюсь, если в будущем, в ходе каких-либо политических противостояний, "Роснефть" тоже поймают на трансфертном ценообразовании.
Мечел обвинен в монопольно высоких ценах внутри страны, и в поставке за рубеж по ценам ниже мировых.
Будут ли сделаны оргвыводы в отношении должностных лиц ФАС (в части монопольных цен), и должностных лиц таможни (в отношении занижения цен при экспорте), затянувших ситуацию до такой степени, что потребовалась "публичная порка"?
Насколько я понимаю, в отношении и должностных лиц Федеральной антимонопольной службы (далее ФАС) такие выводы, по крайней мере, пытались сделать. Ничего конкретного не скажу. Пока не было ни отставок, ни кадровых решений в самой ФАС, но мы можем предположить, что пострадавшие там возможны.
Что касается должностных лиц таможни (оргвыводы в отношении занижения цен при экспорте), я считаю, что данном случае никто не пострадает, по крайней мере, я не могу показать пальцем на то должностное лицо, которое могло бы теоретически пострадать. Cудя по всему, это аналитическая таможня, структура достаточно закрытая.
У меня нет ответа на этот вопрос, полагаю, что эти оргвыводы так или иначе сделаны, другое дело, что в российской практике не принято открыто увольнять чиновников за такого рода терпимость по отношению к таким схемам. Еще раз подчеркну, что существование такой схемы, по которой действовал "Мечел" вычисляется в течение пятнадцати минут по любой публичной отчетности. Если действовать в рамках законодательного пуризма, то, конечно, абсолютно полное и адекватное наказание всех людей, которые участвовали в данной ситуации, потребует наказания десятков, а то и сотни человек. Думаю, что никто на это не пойдет.
Почему, по вашему мнению, ни в СМИ, ни в выступлениях политических деятелей, совершенно не упоминаются аспекты прямой связи вреда, который наносит экономике страны проблема трансферного ценообразования на сырье для металлургической промышленности и уголь, с повышением тарифов на электричество, тепло и ЖКХ? Трубы - это довольно большая часть включаемых в тарифы на тепло затрат организаций занимающихся передачей энергии, уголь - топливо для ТЭЦ. Во многих регионах уже отмечены огромные экономические проблемы (проще говоря гигантские убытки) энергокомпаний из-за резкого роста цен на топливо (например Республика Тыва, Кемеровская область и др.), но это совершенно не известно населению, которое однако, постоянно удивляется тому, что тарифы на энергоносители постоянно повышаются. Не считаете ли вы, что пришло время показать широкой общественности, на сколько реально у нас занижены тарифы от уровня экономически обоснованных?
Концепция экономически обоснованных тарифов мне не близка, обсуждать ее мне не очень интересно. К счастью, мы живем не в конце 18 века, где подобная терминология была единственно возможной, а подобные экономические концепции были единственно существующими. Возможно, именно поэтому ни в СМИ, ни у политических деятелей такого рода аспекты не упоминаются. Не то чтобы они совсем не упоминаются, кемеровский губернатор Аман Тулеев любит такие выражения, министр сельского хозяйства любит говорить про экономически обоснованные цены и тарифы. У нас даже разрабатывается законодательство о продовольственной безопасности, которое якобы должно предполагать экономически обоснованные цены на продовольствие. Ничего хорошего ни в разработке таких законов, ни в продвижении таких концепций я не вижу. Я не понимаю, что такое экономически обоснованные тарифы, я думаю, что это, с одной стороны, наследие советского экономического мышления. С другой стороны, это призыв построить у нас не лучший вид госрегулирования экономики, не по лучшим образцам, а по образцам, на которых уже споткнулась не одна страна мира. Мне не близка точка зрения о том, что тарифы могут быть экономически обоснованы. Я думаю, что экономически обоснованным является всякий тариф, который построен на базе конкуренции на свободном рынке. Если хочется обсудить, почему у нас не легализуется рынок с тем, чтобы тарифы были экономически обоснованы, это можно обсудить. Но это не тот вопрос.
Уважаемый Дмитрий!
Ни у кого нет сомнения, что данная "публичная порка" является хорошо спланированной акцией. Главный вопрос - пойдет ли она на благо государства и общества или на обеспечение чьих-то корыстных интересов? Через какой период времени мы сможем подвести итог и ответить на этот вопрос?
P.S.
Кто больше виноват - тот, кто нарушает закон или тот, кто, стоя на страже закона, позволяет этот делать?
У меня есть сомнения в том, что все это является хорошо спланированной акцией. Я думаю, что личную реакцию премьер-министра Владимира Путина на посланное ему сообщение о том, что господина Зюзина на данном совещании не будет, спланировать было невозможно. Пойдет ли она на благо государства и общества или на обеспечение чьих-то корыстных интересов? Я думаю, что на все сразу: пойдет немного на благо государства, немного на благо общества, немного на корыстные интересы и будет иметь множество побочных последствий, которые уже давно превысили весь потенциальный позитивный интерес, который от таких действий может появиться. Подвести итоги мы сможем где-нибудь к ноябрю, посмотреть, что будет с "Мечелом" и с долговременным ростом на российском рынке акций.
По поводу того, кто больше виноват, я думаю, что тот, кто нарушает закон - всегда однозначно виноват; тот, кто, стоя на страже закона, позволяет это делать, если он нарушает закон, то он виноват в равной степени, как и частный нарушитель. Тот, кто это делает в серой зоне - менее виноват.
Слышал один комментарий по "делу" Мечела, о том что цены в 2-4 разе ниже "рыночных" - это обязательства по долгосрочным контрактам прошлых лет с фиксированной ценой поставки. Такого рода контракты наши металлургические комбинаты - ММК, Липецк и другие отказались подписавать. А теперь пролоббировали критику Мечела из уст премьера. Как Вы считаете способен ли премьер сменить тон выступлений по данной теме, если все-таки окажется, что он не совсем прав - дали ему не проверенную информацию, или СК и ФАС все равно найдут, "то что заказывали"?
Какая-то правда в этих словах есть. Действительно, долгосрочные контракты, которые предложил Владимир Путин, ниже рыночных и спотовых цен на рынке. Мне сложно сказать, имеют ли право потребители "Мечела" требовать от него длинных контрактов. Требовать - конечно, нет, предлагать длинные контракты - да. Я не вижу никакой особенной проблемы с тем, чтобы в рыночной сделке использовались политические рычаги давления. Проблема в общедоступности, стилистике и наличии коррупционного элемента во всех этих контрактах. Как ни странно, в деле "Мечела" я совершенно не верю в то, что "Магнитогорский металлургический комбинат" и "Новолипецкий металлургический комбинат" взяли и вручили председателю правительства миллион долларов за то, чтобы он взял и заставил господина Зюзина отдать им 50 миллионов долларов. Думаю, что это ерунда. По моему мнению, денег там вообще даже рядом не стояло, вопрос был не совсем про деньги, а о том, кто и как себя должен вести на рынке. Конечно, крупным комбинатам, как я уже говорил, неприятно существование самого "Мечела", который агрессивен, который, если так можно выразиться, провинциально-агрессивен. Такие случаи периодически бывают, компании из регионов и с региональными корнями весьма часто ведут себя не так, как бизнес, который появился по сути 10 лет назад (крупный олигархический бизнес), они немножко другие, периодически они друг друга не понимают. Но, тем не менее, вот эта логика, которая здесь описана (неизвестные и известные люди зарабатывают кучу денег и используют для этого премьера, с которым они, видимо, делятся), кажется мне ошибочной, это ерунда. По моему мнению, в ситуации с "Мечелом" такого прецедента нет.
Dmitri',
Pochemu v Rossii Rukovoditel' Gosudarstva mozhet ukazivat' specorganam kogo delat' sleduyusche' zhertvo'?
Это очень важный момент, касающийся статуса Генеральной прокуратуры. Напомню, что Владимир Путин обещал прислать не только органы, не только доктора "Мечелу", он допустил, с моей точки зрения, весьма некорректное высказывание, предложив Следственному комитету при прокуратуре заняться "Мечелом". Если глава государства как должностное лицо или как гражданин России имеет подозрения на нарушение закона (в данном случае Уголовного кодекса) какими-то другими должностными лицами, юридическими или физическими, то он должен написать заявление в прокуратуру. Я думаю, что предложение Следственному комитету заняться кем-либо является абсолютно недопустимым.
Почему в России руководитель государства может указывать органам? Видимо, в силу того, что это вот такой руководитель государства. Я думаю, что это и некорректно, по моему мнению, это, в значительной степени незаконно. Я считаю, что и ответ Следственного комитета, который говорит, что проводит проверку наличия в действиях вокруг "Мечела" уголовных деяний, является неправильным. Следственный комитет должен просить руководителя государства писать соответствующее заявление, также, как это делает любой чиновник и любой гражданин России, если он не работает в прокуратуре. В этой стране только прокуратура может указывать на то, где искать, а где не искать признаки нарушения закона, вне этой формы.
Насколько я знаю, ни один государственный деятель, за исключением штатного сотрудника прокуратуры, не может сказать: "Мне кажется, что вот здесь нарушается закон. Надо бы проверить". В таких случаях все граждане пишут заявление в прокуратуру, в котором сообщают о своем подозрении. Публично озвучивать такие вещи, несомненно, можно, но только если за этим следует соответствующее письмо в Генпрокуратуру, Следственный комитет или в Министерство внутренних дел. Насколько мне известно, в данном случае никакого заявления не было.
Считаете ли вы, что если какой-нибудь высокопоставленный чиновник выскажется против какой-то компании акции этой компании надо срочно продавать?
Может ли кто-нибудь воспользоваться падением цен на акции, чтобы получить компанию за половину цены?
Да, может воспользоваться. Такие случаи уже были. Но, конечно, мы живем в сколько-нибудь цивилизованной стране, и, насколько я понимаю, вот таких прецедентов в России не было. Думаю, что если бы в России был гораздо более развитый фондовый рынок, такие попытки бы предпринимались. Мало того, в девяностых годах бизнес использовал механизм фондового рынка, на уровне среднего бизнеса крупные чиновники примерно так и поступали. Если им хотелось получить какую-то компанию, то они, действительно, пытались захватить их таким образом. Другое дело, что в таком масштабе и вот в такой степени сейчас это просто невозможно, мы, конечно, живем уже не в 92-м году и не в 94-м.
Является ли Мечел "отечественной" компанией? Формально большинство акций контролируется человеком с русским паспортом. На деле структура акционерного капитала сложная и в нее вовлечены компании от Лихтенштейна и Швейцарии до Кипра и т.д.
Поведение, связанное с выводом доходов от отечесвенного налогообложения явно не является патриотичным. При этом Мечел на протяжении многих лет использует миф о поддержке отчественной металлургии для лобирования собственных интересов. Так было при продавливании пару лет назад решения о введении антидемпинговой пошлины на нержавеющую сталь европейского производства. В результате объем производства Мечела и его доля на рынке осталась без изменений. Инвестиций в развитие собственных мощностей так и не последовало. Мечел регулярно пользовался негласной поддержкой чиновников от государства при приобретении крупных пакетов акций, например "Якутугля" и это теперь ему выходит боком. Потому что когда настал момент не только выкачивать ресурсы из страны, но и поработать на благо страны, то прошлый менталитет Зюзина не способен воспринять ничего, кроме как получения сверхприбылей. Является ли поведение интернационального бизнеса на рынке в России пагубным для страны? Такие компании всегда и полностью платят налоги. Они не читают лекции о защите отечественного производителя, мечтая о том как вывести побольше денег в зарубежные банки. Их бухгалтерии прозрачны и они с уважением относяться к закону в России. Так является ли Мечел "отечественной" компанией? И стоит ли его так расценивать???
Я считаю, что все достаточно просто: "Мечел" является компанией, которая производит металл и добывает уголь и кокс на территории Российской Федерации. Абсолютно не важно, каким образом в "Мечеле" устроена его корпоративная структура.
В свое время, когда у меня в 1998 году возник вопрос о том, каким образом мы в одном из изданий будем описывать деятельность иностранных компаний, которые пришли в Россию, я отстаивал и до сих пор отстаиваю одну точку зрения, которая, видимо, сейчас деловыми СМИ уже принята. Компания, которая пришла в Россию и имеет здесь бизнес, является российской компанией. Называется она "Ашан", называется она "Мечел", называется она City Group - как бы она ни называлась, та компания, которая работает на российском рынке, ведет здесь производство, торговую деятельность, торгует услугами и так далее, если она имеет здесь бизнес - она является российской компанией. И не важно, офшор ли это, как у нее устроена корпоративная структура, стоит во главе ее иностранец или русский, являются ли соответствующие менеджеры обладателями паспорта Израиля, Франции, России или Украины. Это абсолютно никого не должно волновать. Компания, которая работает на территории России и занимается производственной деятельностью в России является российской компанией, и следует относиться к ней именно как к отечественной компании.
Что касается "непатриотичности" вывода доходов от налогообложения в России - в этом случае "непатриотичными" следует объявить все крупные российские компании, в том числе и государственные. Мало того, я действительно не могу гарантировать, что при пристальном расследовании состояния счетов крупных чиновников в администрации президента, не обнаружится, что значительная часть чиновников (как минимум половина, или порядка 40 процентов, может я немного преувеличиваю) имеет банковские счета за территорией России, о которых они не уведомляли Центральный банк, о котором они не сообщали никогда представителям Центральной избирательной комиссии или каких-либо контрольных органов, и которые совершенно не соответствуют их зарплатам. Является ли патриотичным руководство Российской Федерации? Значительная часть руководства? Думаю, что как только мы получим ответ на этот вопрос, мы сможем говорить о "непатриотичном" поведении "Мечела".
Мне кажется, что к вопросам о патриотичности в финансах следует относиться с сугубой аккуратностью, каждый раз поясняя, что именно имеется в виду. Потому что таким образом мы можем сказать, например, что "непатриотичной" является и экспансия российскими бизнесменами иностранных компаний. Люди скажут: "У нас столько проблем, а они покупают металлургические заводы в других местах, почему бы не построить его здесь". Такие подходы периодически встречаются у самого разного рода деятелей, начиная от коммунистов, заканчивая просто региональными властями, они говорят: "Ну как же так, он же не патриоты". Я считаю, что патриотично зарабатывать как можно больше денег на профильной деятельности, для бизнесмена патриотично заниматься своей профильной деятельностью. Вообще, наилучший вид патриотизма - это хорошо выполнять свою работу. В этом случае с патриотизмом у нас будет все в порядке. Точка.