Артем Оганов

Пресс-конференция
29.04 17:16
Артем Оганов. Фото из личного архива.
Артем Оганов. Фото из личного архива.

Артем Оганов

Как остановить "утечку мозгов" из России?
В 90-е годы прошлого века начался массовый отъезд российских ученых за границу. И пока правительству не удается ничего с этим поделать. Насколько высоко ценятся наши научные сотрудники за рубежом? Почему ученые предпочитают жить и работать за пределами России? Что необходимо сделать, чтобы остановить "утечку мозгов"? Какие перспективы ждут тех, кто решит вернуться? На эти вопросы, а также на вопросы о ситуации в российской науке в целом ответил ведущий научный сотрудник Швейцарского Федерального Технологического Института в Цюрихе, профессор Университета штата Нью-Йорк и профессор МГУ химик Артем Оганов.

Лента.Ру: В 90-е годы прошлого века начался массовый отъезд российских ученых за границу. По вашему мнению, в настоящий момент этот процесс усилился, замедлился или остался на прежнем уровне?

Артем Оганов: Вообще утечка мозгов, на самом деле, была и раньше. Примерно во время и после революции многие покинули Россию. Но конечно, повальная утечка мозгов началась у нас в 90-е годы. Сейчас у меня такое ощущение, что эта утечка остановилась, но тут, я думаю, два фактора. Во-первых, сейчас наукой уже можно заниматься в России и получать за это не такие плохие деньги. То есть люди, у которых есть заряд идеализма, сегодня они могут позволить себе этот идеализм. Когда я уезжал, это был девяносто восьмой год, зарплаты были, ну я уж не знаю, пятьдесят долларов в месяц, это нереально было для существования. Доктора наук продавали стиральный порошок на улице. Я решил уехать. Сейчас времена изменились.

А второй фактор, как ни печально, это то, что в общем кто хотел – уехал. Кто хотел и кто мог. В России немного конкурентноспособных ученых, которые хотят при этом уехать. В России немало хороших ученых, но им, как правило, за шестьдесят.

Лента.Ру: Означает ли это, что в России не осталось специалистов? Все лучшие уже там, а те, кто мог бы стать лучшим, уезжают?

АО: Это не совсем так. Осталась когорта очень хороших ученых в России, но их мало, очень мало. Большинство хороших русских ученых, к сожалению, работают за границей. На одного хорошего русского ученого, работающего в России, я могу назвать двадцать имен ученых того же класса, работающих за границей. Пропорция, я думаю, примерно такая. Это катастрофическое явление. Российская наука сейчас абсолютно обескровлена. А это, в свою очередь, влияет на образование, на подготовку студентов, аспирантов. Российские aспиранты очень часто сырые. Студенческое образование с первого по пятый курс дают у нас еще все-таки очень хорошее. Качество стремительно падает, если катавасия еще будет продолжаться лет десять, то никакого качества не останется. А в аспирантуре ребятам не дают возможности работать, распрямить крылья, ребята выходят часто неуверенные в себе, подавленные– системой, руководителями, отсутствием перспективы, материальной неустроенностью.

Лента.Ру: Получается, чтобы реализовать свой потенциал, ученому лучше уезжать, причем сразу после вуза?

АО: К сожалению, в большинстве случаев это так. Есть редкие случаи, когда в группе толковый руководитель, который дает возможность своим ребятам встать на ноги. Мне известен один очень показательный случай у профессора Нормана. Это состоявшийся ученый, с мировым именем, но он своих ребят пестует как детей. И им не хочется уезжать. Их бы взяли, я бы сам взял с удовольствием его ребят, потому что они толковые. Но мне даже стыдно его ребятам предложить уезжать ко мне работать, потому что я знаю, что для него они как дети, он им как отец. На Западе, кстати, таких примеров очень мало. Пожалуй, мне даже не известно. В России есть, но это также исключительные случаи. В большинстве случаев, я думаю, отъезд - это все еще предпочтительная альтернатива.

Лента.Ру: Специалисты в каких областях чаще уезжают? Читатели высказывали мнение, что гуманитарии практически невостребованы, а естественники, напротив, очень нужны.

АО: На сто процентов я не могу на этот вопрос ответить, поскольку сам я ученый-естественник, ситуацию с гуманитариями я плохо знаю, но я думаю, что это действительно так.

Лента.Ру: Как относятся на Западе к российским ученым? Бытует мнение, что к нашим специалистам там относятся как к дешевой рабочей силе, недоплачивают, не дают публиковаться. Это миф?

АО: Это полумиф. Реальность за этим какая-то все-таки стоит. Во-первых, такие обобщения не всегда верны. В каких-то случаях относятся плохо, в каких-то хорошо. В целом я бы сказал, что к нам относятся свысока. Русских недолюбливают по историческим, политическим причинам, железный занавес, холодная война, коммунизм, капитализм, маккартизм, все эти “измы”. К русским относятся плохо еще из-за русофобии, которая тянется с девятнадцатого века. Многие на Западе считают русских неким таким быдлом, что ли.

Но в то же время русские ученые, конечно, котируются. К нам относятся как к квалифицированной, но дешевой рабочей силе. Сейчас это отношение, впрочем, меняется. Когда в 90-е годы русские ученые массированно уехали из России, большинство устроились очень плохо. Их зажимали, давали маленькие зарплаты, впроголодь буквально держали, - все это было.

В конце 90-х и начале 2000-х ситуация меняется. Я помню, когда я переезжал из Англии в Швейцарию, мне предложили смехотворную зарплату, и думали, что она меня устроит. Для России это зарплата, кстати, неплохая. Я от нее отказался, и вскоре мне ее удвоили. Позже я узнал, что первоначальное предложение противоречило швейцарскому закону, что такой зарплаты даже нет. Вот такое отношение.

Лента.Ру: Помимо зарплат, какие плюсы для российских ученых имеет работа в зарубежных институтах?

АО: Есть и плюсы, есть и минусы. Плюсы вот какие. Хорошие условия жизни, не только зарплата. Дом. Хорошие условия работы, новейшее оборудование, доступ к электронным библиотекам. Возможность легкого выезда на конференции. Интеграция в мировую науку. Российская наука еще со времен железного занавеса отрезана от мировой науки. Русские ученые публикуются в журналах, которые никто не читает. В журналах на русском языке. Русские ученые часто ездят на конференции, но в Россию почти никто из иностранцев не ездит. Российская наука варится в своем соку, и это очень губительно. Сейчас начинает появляться очень хорошее оборудование в России, но к сожалению, мало людей, которые могут на нем работать. В России сейчас кризис с кадрами, часто берут людей совершенно случайных на довольно высокие позиции. Язык общения в русской научной среде русский, а в международной – английский. Большой процент русских ученых не готов к интеграции в международную среду, потому что они не знают английского.

В России очень часто практикуется такая система: если вы пишете научную работу, то большой начальник, какой-нибудь завкафедрой, декан, академик, членкор будет первым автором. Может быть, он вообще ничего для этой работы не сделал, может быть, он даже мешал вам эту работу делать, но часто именно он будет первым автором. А ваше имя будет где-то в конце. Это демотивирует людей, это отнимает стимул у людей, просто неприятно работать в такой атмосфере.

Очень много кумовства в российской научной среде.

Потом посмотрите на нашу Академию наук, посмотрите на наших академиков: внутри страны считается, что наши академики такие великие ученые. А вы спросите на Западе: кого из наших академиков знают? Некоторые из них великие ученые, но девяносто процентов наших академиков абсолютно неизвестны мировой науке.

Надо вещи называть своими именами. Я уверен, что многие на меня обидятся. Но к сожалению, все это правда.

Лента.Ру: А можно ли выделить какую-то одну основную причину отъезда? И почему уехали лично вы?

АО: Во-первых, я хотел приобщиться к передовой, современной мировой науке. А во-вторых, из-за материальных и бытовых соображений. А в третьих, из-за полного отсутствия перспектив в те годы.

Лента.Ру: Существует информация, что некие особые организации целенаправленно занимаются продажей мозгов на Запад. Знаете ли вы что-то о них?

АО: Про такие организации мне ничего неизвестно. Я знаю, что есть какие-то компании, их называют хедхантеры, то есть охотники за головами, но, по-моему, они больше специализируются по инженерам, по менеджерам. Чтобы хедхантеры ученых нанимали, такого я не знаю.

Лента.Ру: Существует ли прямое переманивание, или большинство уезжает все же по собственному почину?

АО: Прямое переманивание иногда бывает. Бывает, что какой-то университет очень заинтересован в конкретном ученом. И к этому ученому подходят и говорят: может быть, тебе попробовать к нам приехать? Такое бывает, но это очень редко, в большинстве случаев, конечно, сам конкретный ученый должен тут зашевелиться и подать заявку на работу. Кстати говоря, ведь сейчас формально по закону практически всех западных стран и университетов именно человек должен проявлять инициативу, то есть должно быть формальное заявление на работу, которое по конкурсу потом рассматривается.

Лента.Ру: Насколько большой вред принесен процессом утечки мозгов российской науке и стране в целом?

АО: Kолоссальный. Его нельзя исчислить никакими деньгами. И поэтому все инвестиции, которые сейчас необходимы для того, чтобы этот процесс вспять повернуть, будут легкой ценой. Потому что если эту цену мы не заплатим, если мы этот процесс вспять не повернем, то тогда нам конец просто-напросто.

Давайте я один шаг назад сделаю, нарисую вам ситуацию, какой я ее вижу глобально. В нашей науке катастрофа. Но катастрофы бывают разного масштаба. Россия всегда была и всегда будет великой страной до тех пор, пока она существует. Мы - это не Ангола, не Намибия, и до такого уровня мы, наверное, никогда и не скатимся. В мире больше двухсот государств, и Россия даже в свои худшие годы была в числе наиболее благополучных двадцати-тридцати стран. Даже в 90-е годы мы жили уж получше, чем какая-нибудь Ангола или даже Бразилия. Часто Бразилию нам в пример ставят, но, конечно, мы всегда были более благополучны, тут даже не о чем говорить.

Mесто России - в первой тридцатке в худшие годы, а в первой десятке – в лучшие годы. Но штука вот какая. Россия страна очень большая, с очень большим потенциалом, с очень большим количеством богатств и большой территорией. И чтобы удержать эту территорию, России недостаточно быть страной номер тридцать пять. Россия должна быть страной номер один, у нее для этого все есть. Если мы этим шансом не воспользуемся, то рано или поздно мы свою страну потеряем. Ее просто расчленят на кусочки более сильные, более предприимчивые соседи. Чтобы сохранить свои позиции, тем более, чтобы их улучшить, России нужно быть лидером интеллектуальным. Промышленность, экономика, даже военная индустрия, они все завязаны на интеллект. Тут недостаточно качать нефть. Тут нужно шевелить мозгами.

Вред принесен колоссальный. Могу вам сказать, что те книжки, которые сейчас публикуются, в советские годы не прошли бы элементарного корректора. Купил я недавно книжку историческую про персидскую империю, и вы знаете, что я прочитал? Оказывается, персы изначально жили в земле где-то в районе нынешнего Афганистана, из которой они могли видеть заход солнца за уральскими горами, а на юг от них находились кавказские горы. Из Афганистана закат солнца за уральскими горами никак нельзя видеть, а то, что на юге отАфганистана не кавказские горы, а Пакистан и Индийский океан – знает любой школьник.

Когда я прочитал это на первой странице, я эту книжку выкинул. Книжка, надо сказать, французская, и это не комплимент французскому образованию тоже, но то, что у нас такую книжку решили переводить, и перевели в таком виде, это безобразие.

И это воспитывает наше новое поколение, такие вот книжки. Когда грамматические ошибки допускают журналисты, – это куда годится? Ученые часто пишут с ошибками. Уровень культуры падает. Я бы сказал, что сейчас русская наука находится при смерти. И если этот процесс не будет радикально остановлен и повернут вспять, через десять лет она умрет. Нахождение при смерти – это процесс довольно быстрый. И тут либо исцеление происходит, либо полная смерть.

Лента.Ру: На ваш взгляд, предпринимает ли государство какие-то меры, чтобы остановить утечку мозгов? И если предпринимает, то насколько они эффективны?

АО: Оно предпринимает меры, они довольно эффективны. Впервые с 90-х годов у нас начали публиковать научную литературу. Переиздали Ландау-Лившица и так далее, появляются гранты для молодых ученых, довольно щедрые. Появляются даже гранты для эмигрировавших ученых, чтобы они проводили несколько месяцев в году в России. Появляются гранты для полного возвращения русских ученых. Эффективны они или нет? Я бы сказал, что довольно эффективны. Но этих мер недостаточно. Эти меры очень робкие. Наш русский человек очень деликатный. Мы всегда хотим все мягко сделать. В данном случае мягкостью мы не победим. Нам нужно заниматься агрессивным возвращением русских ученых с Запада и нам нужно идти дальше. Я считаю, что возвращать только русских ученых с Запада было бы ошибкой. России нужно максимально заинтересовать самых лучших западных, японских, китайских ученых, сделать для них работу в России привлекательной.

Утечку мозгов нельзя скомпенсировать только возвращением русских ученых. Потому что все не вернутся. Я думаю, вернется половина русских ученых, если им дать хорошие условия. Другую половину мы уже никогда не вернем. Чтобы победить в гонке интеллекта в мире, чтобы стать по-настоящему интеллектуальной державой, нам необходимо привлечь все самое лучшее.

Лента.Ру: Как возможно это сделать, если даже наши ученые не остаются?

АО: Для этого нужно хорошенько поработать. Я вам нарисовал довольно мрачную картину русской науки, но я считаю, что будущее у русской науки есть. Если мы начнем над ним работать уже сегодня. Дело вот в чем. Есть несколько мифов, которые бытуют в России, но на Западе эти мифы никого не обманут. Считается, что на Западе ученые живут в масле и в шоколаде. Все живут очень хорошо, все благоустроены. Я вам скажу, это ложь. Считается, что в банковский сектор на выгодные работы ученые идут только в России. Это ложь. Считается, что утечка мозгов существует только в России. Это ложь. Все эти проблемы существуют на Западе почти так же остро, как и в России. Этой слабостью западной научной системы Россия может воспользоваться. Россия может привлечь западных ученых, предоставив им достаточно выгодные условия. Теперь по порядку.

Задали вопрос, существует ли утечка мозгов за пределами России. Сам термин "утечка мозгов" - это перевод с английского brain drain. Это термин, который придумали британцы, потому что из Британии все мозги высосала Америка. Итальянская наука высосана американцами и теми же британцами, и теми же немцами, и швейцарцами до такой степени, что в Италии почти уже не осталось серьезных научных центров. А итальянские ученые правят, например, в физике безраздельно. Огромный brain drain существует в Германии, немцы валом валят в Швейцарию. Французы часто переезжают в Швейцарию. Я уже не говорю про ученых из стран вроде Чехословакии, Польши. Китайские ученые заполнили весь мир, и они хорошие ученые. Так что утечка мозгов существует во всех странах, центрами притяжения этой утечки мозгов являются, пожалуй, Америка номером один, Япония, Швейцария и скандинавские страны. В какой-то степени Германия, Франция и Великобритания.

Кстати, Великобритания дает нам интересный повод для размышлений. Великобритания потеряла огромное число своих ученых, но она же приобрела огромное число иностранных ученых. То есть они в значительной степени отыграли свою утечку мозгов. Это во-первых, а во-вторых, британцы хитрые люди: они дают своим ученым уехать массово, но потом самых успешных ученых они возвращают назад. Я знаю, что сейчас очень активно ученых возвращает Китай. Они не только возвращают китайцев, но привлекают иностранцев. Я читал недавно цифры, на память их не воспроизведу, но порядка шестидесяти процентов нынешних китайских академиков – это репатрианты.

Лента.Ру: Шестьдесят процентов?

АО: Шестьдесят, если не семьдесят. Там какая-то очень большая цифра. Миф номер два: по поводу того, что только в России ученые не устроены, а во всем мире устроены. Большинство ученых в западной системе плохо устроены. Западная научная система очень жесткая. Это система на выживание. Люди начинают работать аспирантами. Аспирант это фактически раб: платят мало, работать нужно много. После аспирантуры становятся младшим научным сотрудником, это так называемый постдок, временная позиция. Вы работаете пару лет, если вы работаете очень хорошо, вам контракт могут продлить еще на пару лет, если вы работаете плохо – все, ваша карьера закончена. Но если вы работаете хорошо, это еще не значит, что у вас все будет благополучно. Вам нужно бороться за место под солнцем. Многие люди в этой борьбе проводят всю жизнь. Очень мало кому достаются профессорские позиции. Но даже когда вам достается профессорская позиция, борьба не заканчивается. Вам дают младшего профессора. Вы должны шесть лет проработать как младший профессор. Добиваясь места под солнцем. Если вы это делаете безуспешно, вам не продляют контракт, и вас увольняют. Но если вы это делаете успешно, тогда вам дают постоянную позицию. Постоянную позицию люди получают, в лучшем случае, в возрасте 35-40 лет. Согласитесь, это достаточно жесткая система, правда?

Мне в этой системе повезло, но как повезло? Ценой бессонных ночей, изнурительной работы, многих трудностей. Система жесткая. Вот если Россия сможет предложить людям какую-то более стабильную систему, в которой человек легче получает постоянную позицию и не вынужден заниматься бюрократической работой, как на Западе ученые, к сожалению, вынуждены, то привлекать ученых с Запада будет реально.

Лента.Ру: Артем, а у Вас есть какие-то более конкретные предложения, как это можно сделать?

АО: Есть. Я думал на эту тему очень много.

Ну давайте посмотрим на эту ситуацию так: в России очень много ученых, и, к сожалению, большинство из них неконкурентоспособны. Повысить зарплату всем невозможно. Никакого бюджета на это не хватит. И, к тому же, это и не нужно, потому что хорошо платить за плохую работу не нужно. Пригласить иностранных ученых на плохую зарплату тоже невозможно. Поэтому нужно ввести некую дифференцированную систему.

Идея моя такова: организовать некий институт, если этот институт будет успешным – организовать сеть институтов. Нo для начала один институт. Пригласить туда сто лучших профессоров. Cто – это число, которое достаточно мало, чтобы можно было позволить’ хорошие зарплаты, но в то же время достаточно велико, чтобы дать ощутимый результат. Назвать его, скажем, Федеральный институт технологий. Поместить этот институт куда-нибудь подальше от Академии наук, потому что Академия наук не способствует науке, на мой личный взгляд. Подальше от всех наших бюрократических структур. Подчинить этот институт напрямую правительству.

В этом институте собрать сто самых лучших ученых мира: русских, нерусских – всех. Дать людям хорошие зарплаты. Если вы дадите западному ученому зарплату сто-сто пятьдесят тысяч долларов в год, - поедет практически любой. Миф, что на Западе ученые миллионеры. Зарплаты гораздо более скромные. Скажем, в Америке полный профессор получает от восьмидесяти-девяноста тысяч. Верхнего предела нет, но в обычных ситуациях где-то до ста пятидесяти тысяч долларов в год.

Лента.Ру: А откуда взять эти сто-сто пятьдесят тысяч долларов? Откуда этот Федеральный институт технологий будет брать финансирование на все это плюс оборудование?

АО: Это, на самом деле, маленькие деньги. Сто человек, платить каждому по сто тысяч долларов – это десять миллионов в год. Но конечно, одними зарплатами тут не обойтись. Нужно дать какие-то деньги на исследования. Если вы каждому из этих профессоров дадите, скажем, триста тысяч долларов в год на содержание лаборатории, покупку оборудования, зарплаты их сотрудникам, дадите им возможность получать гранты, получить нормальное доступное жилье, - так поедет к вам любой западный ученый.

Лента.Ру: Вы хотите объединить в одном институте разных ученых? То есть в одном институте будут заниматься и физикой, и химией, и биологией, и так далее?

АО: Да. Это создаст остров высокой интеллектуальной культуры. Понимаете, если вы позовете ученого высокого уровня и поставите его в какой-нибудь там провинциальный университет – и даже не провинциальный, даже университет высокого по российским меркам уровня, - ему там будет интересно, потому что большинство ученых передовой наукой не занимаются у нас.

В этот новый институт каждый профессор с собой принесет группу в три-четыре человека. Это уже костяк для очень мощной научной структуры. Есть примеры на Западе. Например, Калифорнийский институт технологий. Там двести или триста профессоров. И этого достаточно, чтобы этот университет был в мировых рейтингах университетов в первой пятерке. Вот если создать такой институт в России, то я думаю, что он тоже имеет шансы быть в первой пятерке.

Если этот институт организовать правильно, то эффект будет очень быстрый, это будет эффект бомбы. О русской науке заговорят совсем по-другому на Западе.

Я бы очень хотел, чтобы этот институт служил также центром переподготовки кадров, то есть чтобы туда приезжали ученые из других русских университетов. И чтобы это был центр образования. Чтобы была возможность из этого института читать лекции для других университетов: по интернету, по телевидению и так далее.

По моим оценкам, из всех русских ученых – эмигрировало ведь очень много ученых, десятки тысяч, - но чтобы полностью восстановить нашу науку, вполне будет достаточно вернуть одну или две тысячи наших ученых.

Лента.Ру: Вы сказали, что этот Федеральный институт технологий нужно подчинить напрямую правительству, освободить от бюрократии и так далее. Скажите, пожалуйста, - а вы правда верите, что это возможно?

Абсолютно. Это возможно при наличии минимальной воли к созданию такого института у государства. Денег для такого института, безусловно, хватит. Речь идет о десятках миллионов долларов в год. Ну согласитесь, это капля в море по сравнению с бюджетом Министерства образования, Академии наук...

Лента.Ру: Ну это меньше бюджета МГУ точно...

АО: Да. Дело в том, что обычные университеты очень много денег тратят впустую. Потому что в университетах наших накопилось очень много балласта – сотрудников, которые ничего не производят.

И нам нужно забыть наши старые привычки, что в русских университетах будут работать только российские ученые. Нужно приглашать не российских ученых – нужно приглашать лучших ученых. Гууса Хиддинка пригласили в нашу команду –таких же хиддинков надо приглашать и из числа ученых. Это возможно, и это, я думаю, неизбежно.

Лента.Ру: Но есть ведь другая модель: вроде американских университетов, большинство из них не являются государственными. Это, по сути, общественные организации, которые живут на доходы от эндаумента. И они явно более независимы, чем любой университет, сидящий на бюджетном финансировании. Может, тогда уж лучше в эту сторону двигаться?

АО: Я думаю, что это тоже очень хорошая идея, и эти идеи стоит реализовывать параллельно. Что касается эндаументов или частного капитала для поддержки университетов – тут есть несколько соображений у меня.

Соображение номер один: вот сейчас, во времена финансового кризиса, вот эти самые университеты – частные – терпят бедствие. Тот же Гарвард, тот же Принстон, тот же Йельский университет. У них сейчас эндаумент уменьшился процентов на тридцать из-за финансового кризиса. Если кризис будет продолжаться дальше – эти университеты вообще могут обанкротиться.

Российскому бизнесу доверяют куда меньше, чем американскому. Если вы организуете российский университет на российские частные деньги, то вопрос – будут ли такому университету доверять. Вот есть ли у вас уверенность, что деньги, которые инвестирует русский капитал, завтра не исчезнут?

Лента.Ру: Ну да... Мы с разных сторон подходили к этому вопросу – сейчас мы к нему наконец подошли вплотную. Довольно много, кстати говоря, и читателей наших формулировали вопрос так: "А надо ли вообще бороться с утечкой?" Ведь все те научные достижения русских ученых в Швейцарии, в Англии, в Америке - ваши, в частности, - все равно в конечном итоге принадлежат всему человечеству. А деньги на это тратят швейцарцы, англичане, американцы. Так может, пусть едут, а потом и нам будет хорошо вместе со всем человечеством?

АО: Ну, тут я вынужден абсолютно не согласиться. По нескольким причинам. Причина номер один: русские ученые, работающие за пределами России, создают интеллектуальный климат, интеллектуальную культуру других стран. Это не только благо человечеству, это благо конкретной стране. У американских студентов благодаря мне (надо надеяться) повышается интерес к науке, к знаниям, к культуре. То есть могут своей стране приносить непосредственно ощутимое преимущество. Они могут разрабатывать какие-то технологии – между прочим, и военные тоже. Они могут, между прочим, и против нас их использовать. Они могут стать учителями, которые будут этих самых инженеров, может быть, даже и военных, учить. Они просто рано или поздно превратят свою нацию в нацию интеллектуалов – и весь мир будет смотреть на них снизу вверх. А если от нас мозги будут утекать – мы рискуем деградировать.

Лента.Ру: Вот вы тут упомянули инженеров, которые могут быть, в том числе и военными. Есть один вопрос читательский – я не могу удержаться, хочу прочитать его целиком, тем не менее – заранее прошу за него у вас прощения: "Вы знаете, что, разрабатывая технологии за границей, ученые причастны к убийству славян в Сербии и на Кавказе? Почему их пускают назад? Зачем нам наукопоклонники, предавшие своих родных и народ, и почему, уехав за границу, они не выплатили стоимость своего обучения?" Я понимаю все прекрасно, но, сделав скидку на некоторую резкость формулировок, тем не менее, вопрос-то, в общем, совсем не праздный. Вы закончили МГУ. И сразу после этого уехали. В МГУ вы учились бесплатно. То есть получается, что вас страна вырастила, обучила, воспитала, - а вы потом уехали и даже долг ей не вернули. Так получается?

АО: На самом деле, многие из нас (и я в частности) очень хотят работать на благо России и делают это при любой возможности. Мне недавно геологический факультет МГУ присвоил звание адъюнкт-профессора. Я каждый год читаю там лекции – и делаю это бесплатно. И я ставлю адрес МГУ во всех своих публикациях. МГУ получает некую часть признания, цитируемости от моих работ. Хотя, конечно, эти работы выполнены не в МГУ, на Западе.

Лента.Ру: Поговорим немного подробнее о ваших работах. Читатели вас поздравляют со структурой бора, но не все, вероятно, знают, в чем суть ваших исследований. Вы не могли бы в двух словах рассказать?

АО: Мною и моей группой было сделано много важных работ, это одна из недавних. Мы смогли найти новую форму элемента бора. Немножко странно звучит, что сейчас, в двадцать первом веке, можно находить новую форму элементов, но бор - это был один из тех элементов, который химикам создавал очень много проблем. И ряд этих проблем нам удалось решить нахождением этой новой формы. Теперь понятно, при каких условиях какие структуры устойчивы, теперь понятно, что у простых элементов могут быть очень неожиданные типы химической связи, ну и к тому же, это один из самых твердых материалов, известных человечеству. Самый твердый это алмаз, а этот где-то номером четыре в списках известных сверхтвердых.

Кстати говоря, это связано с темой одного из других вопросов. История с бором была довольно детективная. Он был открыт 200 лет назад двумя великими химиками, Гемфри Деви и Жозефом Гей-Люссаком, независимо друг от друга, что само по себе довольно странно, в один и тот же момент. Но потом выяснилось, что оба великих химика, ошиблись и открыли совсем не бор, а его соединение. С этого момента пошла довольно странная история с бором, и этот элемент был единственным элементом, за исключением трансурановых, про который даже не было известно, какая структурная форма устойчива при нормальных условиях. То есть это довольно скандальный такой элемент, который всегда приносил людям головную боль и разочарование.

Без этого не обошлось и у нас, потому что два года назад, когда я отправил эту работу в журнал для публикации, я отправил копию одному из своих лучших друзей, тоже ученому. Потом где-то спустя год с хвостиком я обнаружил, что он эти же самые результаты пытается опубликовать под своим именем. Вот такой хороший друг оказался, и сейчас у нас, конечно, никакой дружбы нет. Мы победили в борьбе с нашими дубликантами. Это к вопросу о том, бывают ли случаи плагиата, бывают ли случаи некорректного поведения на Западе среди ученых. Ради справедливости надо сказать, что мой друг и все его сообщники, они все русские, украинцы и белоруссы. Они работают на Западе, во Франции, в Германии, в Швеции, но они все наши.

Лента.Ру: Не могли бы вы рассказать про вашу работу, связанную с предсказанием структуры материала на основании его химической формулы?

АО: Это, кстати, все связано. Структуру бора мы как раз теоретически предсказали, а потом экспериментально верифицировали. Метод, разработанный нами, осуществил большой прорыв в моделировании вещества. Теперь мы можем изучать вещество еще до того, как оно было синтезировано. Помимо бора, есть еще одно у нас большое открытие. История похожая, но без детективных подробностей, там все обошлось гораздо более пристойно, мы никому наши результаты не показывали, молчали в тряпочку до самого момента публикации. Мы предсказали новую форму другого элемента, натрия. Натрий является одним из самых лучших металлов по отражательной способности, по проводимости и так далее. Мы предсказали, что под давлением он станет неметаллом, и он станет даже прозрачным. И экспериментаторы поначалу, конечно, не могли поверить такому странному предсказанию, но когда они достигли тех давлений, которые мы предсказали, они действительно увидели красный, прозрачный, как рубин, натрий. Наше предсказание идет дальше, если давление дальше увеличивать, что экспериментально пока трудно, но можно сделать, то мы предсказали, что он станет вообще бесцветным, как стеклышко. Обе работы практически вышли у нас одна за другой, это была большая победа.

Лента.Ру: Ходят слухи, что в будущем ваши работы смогут претендовать на Нобелевскую премию. Вы сами с оптимизмом смотрите на такую перспективу или пока рано говорить об этом?

АО: Если ставить целью получение Нобелевской премии, то, наверное, наукой заниматься не стоит. Это не является моей целью, но я думаю, что это работа, которая действительно в авангарде науки, поэтому она публикуется в таких передовых журналах как Nature и прочие. Это работа, которая решает очень важную задачу, фактически, задачу предсказания структуры материалов. Это задача возможности прогнозирования новых материалов. И эта задача до сих пор была не решена, но нам удалось эту задачу решить, и теперь предсказание и поиск новых материалов на компьютере - это реальность. Нам для того, чтобы получить Нобелевскую премию, надо еще работать и работать. Могу сказать одно: если нам удастся обобщить наш метод на предсказания, скажем, белковых структур, вот это уже будет что-то, что можно действительно рассматривать, для нобелевской премии, например.

Лента.Ру: Сейчас появилось огромное количество бесплатных сервисов, где многие выкладывают свои статьи до публикации, чтобы избежать волокиты с рецензированием. Как вы к этому относитесь?

АО: Я отношусь к этому очень хорошо, но сам так не делаю, поскольку в нашей области уважают преимущественно публикацию в журнале. Если вы опубликуете свою статью на сервере, то найдется наверняка хотя бы один человек, который эту статью захочет опубликовать под своим именем, а потом скажет: "А вы же не опубликовали в журнале".

Лента.Ру: Обычно все публикуют с пометкой, что принято к публикации там-то...

АО: Ну, так публиковать можно. Я этого не делаю потому, что просто на это нет времени

Лента.Ру: Перейдем к вопросам более личным. Первый вопрос из этой группы будет, наверное, не очень вам приятен. Зачитаю: "Как вам удается усидеть на трех стульях? Зачем вы сохраняете пост в МГУ?" Читатель явно подозревает вас в чем-то нехорошем.

АО: Никаких трех стульев нет, я работаю в Америке. В Швейцарском политехническом институте я не работаю с ноября 2008 года. В России моя должность в МГУ является почетной. Это возможность каким-то образом отплатить тот огромный долг, который я ощущаю перед Россией, перед российским образованием. И каким-то образом сохранять связь с Россией. Для меня это очень важно. Я думаю, что большинство эмигрировавших ученых разделяет эту точку зрения.

Лента.Ру: Относительно оставшихся "двух стульев". Вот вы работали и в Европе, и в США. На ваш взгляд – где интереснее работать? И в чем принципиальное отличие научной жизни в Европе и в США?

АО: Отличий очень много. Интересно и там, и там. В Америке более динамично. В Америке больше – по крайней мере, такое ощущение складывается, - перспектив для профессионального и карьерного роста. В Европе система более застойная, и это, конечно, минус. Но огромным минусом Америки является ее исключительная забюрократизированность. Кстати, это противоречит общепринятому имиджу: считается, что Европа бюрократизирована, а Америка нет. Она быстрая, динамичная, но бюрократия здесь круче, чем в Советском Союзе.

Лента.Ру: Но тем не менее, Америка - одна из самых научно успешных стран. Они берут количеством тогда или как?

АО: Они берут и количеством, и качеством. Они берут тем, что они переманивают и из Европы, и из России, и из Китая, и из Японии самых толковых. Они берут тем, что Европа застойна, а Америка нет. Европа застойная, потому что в Европе всем хорошо. Они всем довольны. Они считают, что им ничего больше делать не надо. А американцы – они действительно пытаются переманивать лучших. Если они вас хотят переманить – они ни перед чем не остановятся: они удвоят вам зарплату, они улучшат вам условия жизни так, что вы просто не сможете больше жить в Европе. В Европе у меня была трехкомнатная квартира в Швейцарии, прекрасные условия жизни. Но здесь у меня трехэтажный дом и сад в тысячу квадратных метров. И под боком в двухстах метрах океан. Перед этим меркнет даже швейцарское качество жизни. Но оговорюсь, что мне повезло больше, чем моим соотечественникам.

Лента.Ру: А где интереснее жить – в Европе или в Америке, в чисто бытовом плане? Не в плане научной работы.

АО: Ну, Европа большая и Америка большая...

Наверное, интереснее жить в Европе – просто потому, что в Европе много всего происходит. Америка – это большая деревня. Приятнее жить, наверное, все-таки в Америке. Потому что в Америке не тычут в вас пальцем, что вы русский, - в этот национализм существует и, к сожалению, он достаточно силен. И в Америке люди, как ни странно, более открыты. Европейцы более интровертные. Хотя тоже обобщать не стоит – в Европе я встретил много удивительных людей. Американцы - они просто подемократиченее. Cказать так, что Америка лучше Европы, или наоборот, я не могу. Если вы спросите меня, где лучше всего, я вам скажу - лучше всего в России.

Лента.Ру: Тут, конечно, напрашивается вопрос, почему тогда вы не в России, но на этот вопрос вы уже отвечали.

АО: Лучше всего в России и в Китае, я считаю. Но нет возможности вернуться. Мы уехали из России не потому, что мы ненавидим Россию. Мы любим Россию.

Лента.Ру: Ну, это известно, что лучше всего любить Россию издалека. А тогда, если уж мы опять затронули эту тему, не могли бы вы коротко ответить. Читатели спрашивают: "На каких условиях вернулись бы лично вы?" Вот вы говорили: дом, сад, зарплата...

АО: Этот проект Федерального института технологий, который я последнее время все больше и больше продвигаю и обдумываю. Об этом я говорил выше. Нужно предложить высокую зарплату…

Лента.Ру: Какую?

АО: Типичная профессорская зарплата в Америке порядка ста двадцати тысяч долларов (хотя вариации велики). Если предложат сто тысяч - вернутся очень многие, и я, вероятно, тоже. Кроме того, нужно предложить хорошие условия жизни. Чтобы был свой дом. Мне не нужен замок, просто нормальный свой дом, за который мне не пришлось бы в кабальное рабство на тридцать лет поступать, который я мог бы купить за год, за два, за три. Мне не нужно жить в Москве, – кстати, именно этого я не хочу. Я хотел бы, чтобы такого рода институт был бы где-нибудь на Северном Кавказе, где климат, и горы, и море, и жилье недорогое... И отсутствие вот той бюрократии, от которой так страдают в России, и в Америке, между прочим. И возможность заниматься своим делом. Вот чтобы предложили независимость, хорошие условия работы, хорошие условия жизни. Больше ничего не надо.

Лента.Ру: Нельзя сказать, что это немного...

АО: Mного, но это так и должно быть. Вот вернусь ненадолго к вопросу о том, нужно ли вернуть русских ученых, ведь они и так вносят вклад в общую цивилизацию, да? А вот вы мне скажите, что важнее: футбол или интеллект?

Лента.Ру: Нет, ну "мамы разные нужны, мамы всякие важны"...

АО: Я, например, очень хорошо отношусь к тому, что Хиддинка привлекли к нам. Это правильно. Так и надо делать. Но интеллект куда важнее, чем футбол. Играть в футбол Аршавин может и в Лондоне. Совсем не обязательно для этого быть членом российской сборной. Но это важно для какого-то национального самоощущения, самоопределения. Для какой-то национальной гордости. Так вот, для самосознания иметь передовую науку не менее важно.

Лента.Ру: Еще вопрос, который сильно интересует наших читателей. Несмотря на то, что отъезд на Запад – плохо и надо возвращаться, очень многие хотят знать, что надо сделать, чтобы успешно уехать на Запад?

АО: Все зависит от того, на какой стадии вашей карьеры вы находитесь. Если вы студент - нужно просто связаться с западным профессором, который делает работу, интересную вам, прислать ему свою заявку, свое резюме и ожидать ответной реакции. Если у вас уже есть защищенная диссертация, вы хотите стать научным сотрудником, то нужно тоже связываться с людьми, устанавливать какие-то контакты. И смотреть объявления, потому что в журналах и в интернете часто выкладываются объявления о поиске сотрудников на работу. То есть через личные связи, через объявления нужно искать.

Лента.Ру: То есть чем раньше начинать, тем больше шансов на успех? То есть учиться уехать проще, чем в аспирантуру, в аспирантуру проще, чем на постдок?

АО: В аспирантуру, я бы сказал, уехать достаточно легко. На постдок уехать достаточно сложно. Причина тут такая, что нашему образованию доверяют, а нашей кандидатской степени нет.

Лента.Ру: А кто будет преподавать, если лучшие остаются на Западе?

АО: Преподавать еще может "старая гвардия" - те, кто получали образование в советские годы. Они еще живы. Но лет через десять тех, кому сейчас шестьдесят или семьдесят лет, уже не будет с нами. А останутся... Ничего у нас не останется.

Лента.Ру: А как же радужные перспективы?

АО: Радужные перспективы... Я увлекаюсь историей. И из истории я знаю, что Россия наиболее эффективна тогда, когда надо выходить из кризиса. Россия - это страна, которая много раз падала и поднималась. Ее много раз сбивали с ног, но каждый раз она вставала и становилась все выше и сильнее. Сейчас Россия сбита с ног. Она встает. Но надо, чтобы этот процесс пошел в науке. И когда он пойдет, я уверен, что все будет хорошо.

Лента.Ру: А по вашему мнению, что эффективнее: российская система, когда система образования отделена от исследований, или система, когда в одном институте одни и те же люди и преподают, и занимаются исследовательской деятельностью?

АО: Я думаю, должна быть совмещенная деятельность.

Лента.Ру: То есть по американскому образцу?

АО: И по европейскому тоже. В Европе тоже так. Но есть люди, которые не предрасположены к преподаванию. Другие наоборот. И нужна гибкая система. Система, в которой люди могли бы фокусироваться на том, в чем они сильны. И вообще я считаю, что вот этот вот выезд ученых за границу - он поможет реформировать нашу систему, когда эти ученые будут возвращены. Ученые наши ведь ездили в разные страны: кто в Европу, кто в Японию, кто в Америку. И, вернув этих ученых, мы получим вместе с ними опыт каждой из этих стран, и системы образования, и научных исследований.

Лента.Ру: Вопрос от читателя. Скорее, наверное, читательницы. "Уважаемый Артем, когда я думаю "ученый за рубежом", я вижу образ профессора Плейшнера из кинофильма "Семнадцать мгновений весны". Но вы на фотографии – подтянутый, уверенный в себе мужчина. Как вы сочетаете качества "ученого – профессора Плейшнера" и хорошую спортивную форму? Может быть, это альпинизм?"

АО: Xодить по горам я очень люблю. Кстати говоря, гора на фото - это Ай-Петри в Крыму. Но, кроме того, это активный образ жизни, ем только вкусную и здоровую пищу. Я очень быстро забываю негативные эмоции и стараюсь сконцентрироваться на положительном. Времени на активный спорт у меня нет, но я стараюсь следить за здоровьем, занимаюсь йогой. Если вы зайдете в мой кабинет, то я думаю, что с вами случится небольшой шок. У меня в кабинете стоит боксерский мешок.

Лента.Ру: Избавляться от плохих эмоций с его помощью?

АО: И это тоже. У меня нет времени ходить в гимнастический зал. Я в своем офисе сделал этот зал. Каждый час я встаю со своего кресла и начинаю бить по мешку, чтобы как-то повысить тонус, чтобы сбросить стресс . А кроме того, после обеда я сплю. Рядом с боксерским мешком в моем кабинете установлена кровать. Каждый божий день после обеда я сплю двадцать минут.

Лента.Ру: И вам удается?

АО: Удается. Двадцать минут сна в день полностью перечеркивают все негативные эмоции и весь стресс, который у вас накоплен был за весь предыдущий день. Ваша трудоспособность удваивается и здоровье сохраняется.

Лента.Ру: И последний вопрос от Максима: "Вам кот не нужен?"

АО: К сожалению, нет. У меня черепашки.

Уважаемые читатели!
Спасибо всем, кто принял участие в онлайн-конференции с Артемом Огановым и прислал вопросы. Несмотря на то, что не все ваши вопросы были озвучены дословно, ход беседы все равно направлялся ими, и, как нам кажется, в ходе интервью Артем Оганов ответил на все, что интересовало наших читателей. Полный список поступивших вопросов можно увидеть в конце этой cтраницы.
подписатьсяОбсудить
Индийская богиня Кали — воплощение природных сил, а также созидания и разрушения.Батька Лука
Кем был загадочный прародитель всего живого на Земле
Планета Х напоминает НептунАнтихристы с Нибиру
Как Планета Х наклоняет Солнце и вызывает катаклизмы на Земле
Палач всея Руси
Кровавые и бесчеловечные убийства, совершенные Иваном Грозным
Метры у метро
Московские новостройки, рядом с которыми скоро откроют станции подземки
Тиснули на славу
Как выглядит первое в мире здание, напечатанное на 3D-принтере
Вот это номер!
«Тайный арендатор» в многофункциональном комплексе «Ханой-Москва»
Жить стало веселее
Новая редакция «сталинского рая» на ВДНХ
Любовь по залету
Аэропорты мира, которые не захочется посещать добровольно
Rolling Acres Огайо, СШАЗакрыто навсегда
Как выглядят торговые центры-«призраки», потерявшие покупателей