Лента.Ру: Почему, когда мы разговаривали с Вами по телефону, Вы спросили, не прослушивается ли мой номер российским ФСБ?

Илмар Пойканс: Я думаю, что прослушка журналистов - это, наверное, такая вещь, которая может происходить. Никто, наверное, не признает этот факт, но все возможно, не так ли?

Лента.Ру: У Вас какие-то есть опасения по отношению к российским спецслужбам?

ИП: Нет, нет. Я просто спросил. Пошутил.

Лента.Ру: Наш читатель спрашивает: когда Вам впервые пришла идея опубликовать сведения о доходах некоторых граждан Латвии - до получения доступа к ним или уже после? Были ли Вы готовы к деанонимизации и суду? Собираетесь ли написать книгу об этой истории, как Жером Кервьель?

ИП: Наверное, многие разочаруются, но меня в этом случае назвать хакером никак нельзя, потому что я не взламывал никакую систему. В ней была не просто дыра, а дырища! Эти данные были доступны любому интернет-пользователю, который просто написал url. Поэтому в этом случае Neo есть, но хакера нет. И говорить, что я планировал все это "от и до", нельзя, потому что, во-первых, на дыру я наткнулся случайно, просто так получилось. Во-вторых, я не мог знать, что дыра будет так долго открыта.

Алексей Лоскутов: Ее надо было, на мой взгляд, закрыть после первых случаев подключения к системам баз данных без идентификации.

ИП: Это даже не подключение к базе данных, а подключение к веб-серверу. Я даже не видел эту базу данных, просто публичный url и все. В конце просто изменялось ID… Это, наверное, можно назвать: "хакерство по-латвийски".

АЛ: Это то же самое, что на сайте Ленты.Ру менять число и переходить с одной страницы на другую.

ИП: Что касается вопроса, хочу ли я написать книгу, то я об этом еще не думал.

Лента.Ру: Когда Вы решали обнародовать эти данные, что Вы думали? Вы думали Вас не раскроют или Вы были готовы, что Вас, в конце концов, найдут и будет суд?

ИП: Так как дыру я нашел случайно, то, конечно, некоторые следы остались. Если бы полиция по этим следам меня не нашла, то это была бы трагедия для полиции, как же она тогда работает? Когда я увидел эти данные, я понял, что я не могу молчать и не показать их. Государственные чиновники затянули пояса, все остальные тоже, но многие живут как в хорошие времена. Моя цель, чтобы ко всем было одинаковое отношение. Нет проблемы в том, чтобы затянуть пояса, если это делают все. А если это делает только часть - это несправедливо.

ИП: Я еще не знал, где правильно провести черту между благом для общества и интересами частных лиц.

АЛ: По большому счету было важно показать тенденцию, несоразмерность зарплат руководителей предприятий и всех остальных работников.

Лента.Ру: То есть Вы действовали не конкретно против этих лиц, а хотели показать общее положение?

ИП: Да.

ИП: Я случайно наткнулся на эту дыру, поэтому получил именно эту информацию. Никакого изначального плана не было.

Лента.Ру: Сейчас дыра закрыта?

ИП: Да, дыра закрыта.

1. ИП: Я думаю, надо принуждать, но от незаконных методов я бы воздержался.

АЛ: В Латвии тенденция к открытости доходов в первую очередь должностных лиц довольно выражена, уже многие годы на домашней странице службы госдоходов доступны публикуемые данные о доходах чиновников, но они не дают возможности ознакомиться с системой, можно идти только по личностям. На позапрошлой неделе сейм Латвии принял поправки к закону о государственном управлении, в котором предусматривается, что теперь министерства и ведомства на своих домашних страницах должны размещать списки работающих с именами и фамилиями и их доходами. Таким образом эпопея с Neo была своего рода элементом давления для изменения законодательной базы.

2. ИП: Я просто не понимаю, как это могло произойти, это не вписывается ни в какую логику.

АЛ: Мало того, что не заметили, что дыра существует, не заметили отдельные случаи подключения и даже не заметили массовый трафик, который исчислялся гигабайтами (с 29 октября по 4 февраля продолжался трафик, и никто ничего не заметил). Ближе к концу этого срока службa гос.доходов началa задавать вопросы разработчикам системы, те тоже не восприняли это как что-то серьезное, не спеша проверили, а потом ахнули.

ИП: Наверное, но не в этом случае. Я лично не проверял другие системы, есть ли там дыры. Ошибки, наверное, есть во всех системах, но многие уязвимости трудно раскрыть и использовать. Я этим не занимаюсь. Так что больше я не проверял. Мне хватит и этого.

ИП: С интернетом была соединена не база данных, а веб-сервер, куда налогоплательщики могут отсылать эти электронные документы и получать какую-то ответную реакцию, это интерфейс в интернете.

АЛ: Это простая логика, если это электронное декларирование, то оно должно быть соединено с интернетом, чтобы можно было электронно задекларировать свои доходы.

ИП: Я молодой, тогда ничего не взламывал, да и сейчас ничего не взломал. Нет возможности сравнить.

ИП: Я думаю, во-первых, надо самому хотеть чего-то добиться, надо иметь стремление, без этого получить какие-то хорошие навыки, знания невозможно. Преподаватели могут что-то сказать, но если ты не хочешь это воспринимать и сам не работаешь над собой, тогда ничего хорошего не получится.

АЛ: Я рискну ответить в некоторой степени за Илмара. Прежде всего, надо сказать, что он ни о чем не жалеет. И это очень поверхностный взгляд, что ничего не изменилось. Во-первых, дыра заткнута, а значит к информации налогоплательщиков, предприятий и фирм настоящие мошенники доступ не получат и не смогут использовать ее в противоправных целях. Кроме того был проведен аудит всех государственных систем данных. Принят закон о еще большей открытости доходов работающих на государственных предприятиях. Общество в какой-то степени стало еще более активно, потому что в поддержку Илмара прошли две акции: так называемая "мелковая" акция у кабинета министров, когда на асфальте были написаны лозунги в его поддержку, а вторая – это акция у здания Генеральной прокуратуры Латвии. Сказать, что это была бессмысленная борьба, ни в коем случае нельзя.

ИП: Поживем - увидим.

Лента.Ру: Не боитесь оказаться в тюрьме?

ИП: Я уже два дня там был. Хорошо, что этот изолятор соответствует евростандартам, так что там не было страшных условий. Как говорят, волка бояться – в лес не ходить. Но я бы не сказал, что я не жалею.

Лента.Ру: Если бы Вы сейчас обнаружили дыру, Вы бы стали публиковать данные?

ИП: На этот вопрос я не смогу сейчас ответить.

Лента.Ру: Не боитесь стать инструментом в чужой политической борьбе сейчас - перед выборами?

ИП: Я знаю, что меня используют в политической борьбе, но у меня есть голова на плечах. И я надеюсь, что смогу дистанцироваться от этой борьбы.

Лента.Ру: Не хотите принимать никакого участия в политике? Или Вы выбрали уже какую-то сторону?

ИП: Политика – это борьба за власть, меня власть не интересует, меня интересуют цели выше этого уровня. Мне хочется, чтобы людям здесь хорошо жилось. Чтобы отношение ко всем было одинаково справедливо. Они будут бороться за власть, это их проблемы.

Лента.Ру: Вы удовлетворены теми мерами, которые были приняты после обнародования данных? Считаете ли Вы эти меры полезными и достаточными?

ИП: Это полезно, но я надеюсь, что в обществе сейчас есть активность, чтобы продолжать делать что-то полезное. Не могу сказать, что это буду я, но будут люди, которые тоже встанут и будут говорить открыто.

ИП: В скандинавских странах есть открытость в такой степени, что можно узнать информацию не только о чиновниках, но и о соседях – сколько они заплатили налогов и так далее, хотя там нет детальной информации. Любой может проверить, платит ли сосед налоги или живет на "черные" доходы.

Лента.Ру: Вы хотели бы, чтобы в Латвии было так же?

ИП: Не могу сказать, что я хочу именно этого. Просто я хочу сказать, что существуют страны, в которых открытость есть в еще большей степени.

АЛ: В Латвии по сравнению с другими странами достаточно неплохо открыта информация о доходах государственных чиновников, но, как я сказал, эта открытость реализуется путем доступа к официально опубликованным данным о конкретном человеке. Серьезные изменения после эпопеи с Neo заключается в том, что теперь на домашних страницах государственных учреждений и предприятий будет стоять таблица с работниками этих учреждений и их доходами. То есть, можно будет видеть, насколько соразмерна и логична внутренняя система. Это серьезный шаг.

Лента.Ру: Что Вы можете сказать по поводу обвинений в ваш адрес (в основном от полиции) в том, что обнародованные Вами данные могут быть использованы против этих несчастных людей (чиновников), преступники поймут, что это очень богатые люди, и могут попытаться их ограбить или заняться вымогательством?

ИП: Я эти данные в преступных целях не использовал, никому не продавал, никого не шантажировал. Это предположения, что я мог бы что-то делать, можно так же сказать, что любой мужчина может совершить изнасилование.

ИП: Помню, что последняя всемирная революция как-то очень плохо закончилась для многих. Я получил за это время много писем из многих стран с поддержкой, где люди говорят, что поддерживают то, что я сделал, и они хотели бы, чтобы в их странах тоже был такой Neo. На это могу сказать, что меня на все страны не хватит. Гражданам этих стран надо самим что-то придумывать и делать. Понимаю, что в России это было бы намного страшнее и труднее сделать. Мне кажется, что Россия не только более коррумпирована, но и более опасна, последствия могут быть более тяжелыми.

Лента.Ру: Откуда приходили такие письма? Из России были?

ИП: Мне кажется, это были письма из России, Швейцарии, Америки, Словакии, Германии и многих других стран.

ИП: Я еще не выбрался сухим из воды.

АЛ: Формально - начат уголовный процесс, Илмар признан подозреваемым. Все только началось. Если все пойдет по неадекватному, несоразмерному сценарию, который построила государственная полиция, то за подключение к системам баз данных (я не знаю, каким образом они увидели тяжкие последствия этого) может быть до 10 лет лишения свободы, а за обработку данных физических лиц - до 2 лет лишения свободы. Причем в Латвийском законодательстве предусмотрена возможность частичного или полного сложения сроков наказания, и теоретически, если идти по наиболее черному сценарию, это может быть 12 лет лишения свободы.

Лента.Ру: Светлый сценарий возможен?

АЛ: Самый светлый сценарий – доказать, что нет состава преступления. С точки зрения наказания - никто всерьез не будет говорить, даже если обвинение докажет свою правоту, что возможно лишение свободы. Это было бы неадекватно, потому что информация надежно сохранялась, и говорить о каком-то реальном ущербе кому-либо просто нет оснований.

Лента.Ру: Каково положение журналистки Илзе Наглы? Она как-то участвует в процессе?

АЛ: Юридически она в статусе свидетеля. У нее проводился обыск, который вызвал огромное возмущение в обществе и профессиональной среде. 120 журналистов Латвии подписали письмо протеста против произвола полиции, настаивая на том, что журналист – это особый статус человека в обществе, что нужны очень серьезные основания и особый правовой порядок принятия решений, чтобы обеспечить неприкосновенность данных об источниках информации журналистов.

Лента.Ру: Насколько я понимаю, именно данные, полученные с изъятых у нее жестких дисков, позволили напрямую связать опубликованную информацию с Вами?

ИП: Нет, полиция искала что-то, что могло связывать ее со мной.

АЛ: Официальная версия полиции, что на Илмара вышли через электронную систему отчета баз данных, а обыск у журналистки был для того, чтобы подтвердить ее взаимосвязь с Илмаром. В то же время, и у нас, и в обществе есть серьезные основания полагать, что сначала информацию получили от журналистки, a потом уже нашли подтверждение в системе баз данных службы гос.доходов.

Лента.Ру: Это принципиальная разница? Если полиция через журналистку вышла на Илмара, значит ими был нарушен закон при раскрытии журналистского источника, а если они уже знали об Илмаре и только искали подтверждение своих данных у журналистки, то обыск у нее проводился в рамках закона?

АЛ: Здесь есть серьезные поводы для дискуссий, потому что в любом случае, даже если они у Илзе проверяли, как она получила информацию, это имеет отношение к ее источнику. По закону силой выяснить источник никто не имеет права. Полиция могла бы обратиться в суд, суд бы сказал раскрыть источник, она бы отказалась, и тогда к ней можно было бы применить уголовное наказание, но силой открыть источник информации нельзя.

ИП: Да, Neo — это я.

Лента.Ру: Как Вы относитесь к появлению квази-Neo, который говорит, что Вы не настоящий, а настоящий именно он?

ИП: У нас свобода слова, каждый может заявлять, что хочет. Я уже писал в twitter, что Neo существует в каждом из нас. Нет каких-то ограничений, чтобы быть Neo.

АЛ: Если человек хочет быть социально активным, так и слава Богу.

1. ИП: Я не выдуманный персонаж. Это серьезная теория заговора. Во-первых, я действовал один. Я знаю, что у меня не было никаких мыслей о политике.

АЛ: Политтехнологи — это великое дело. Но надо обладать особым талантом, чтобы начать в октябре прошлого года, думая о парламентских выборах в октябре этого года.

ИП: И запланировать все эти шаги: полиция делает одно, Neo – другое, есть сильная поддержка в обществе… Это невозможно - здесь слишком много участников и совпадений.

2. ИП: Я на Алексея Лоскутова вышел через знакомого, это не касается политики. В последнее время, когда я с ним общался, я узнал его как человека. Я уверен, что он не собирается из этого случая делать политику.

АЛ: Видимо, не все читатели понимают мое место в этой истории. Я в политику пришел совсем недавно, до этого я руководил антикоррупционным бюро Латвии, 4 года я занимал эту должность, и за это время бюро достигло действительно хороших результатов в противодействии коррупции. В 2007 году была попытка снять меня с должности, которая вызвала многотысячные демонстрации протеста, в результате которых правительство Калвитиса было вынуждено уйти в отставку. В 2008 году все-таки удалось снять меня с должности.

Моя личная популярность достаточно велика, чтобы мне не надо было ее завоевывать посредством защиты Илмара. Кроме того, когда говорят, что я политик, который начал работать адвокатом, это не значит, что я дилетант. Я доктор права, ассоциированный профессор и преподаю уголовное право около 20 лет. Считать меня дилетантом, который не способен оказывать защиту, нельзя.

Лента.Ру: Вы раньше практиковали как адвокат?

АЛ: Именно как адвокат я раньше не практиковал, это мое первое дело.

ИП: Если надо будет, то мы можем нанять дополнительных адвокатов.

АЛ: Многое будет зависеть от того, насколько активно будет работать полиция, и насколько быстро дело дойдет до суда, потому что, к сожалению, судебная система Латвии перегружена, и не исключено, что дело просто будет стоять в очереди, если дойдет до суда.

1. Смотрите ответ на предыдущий вопрос.

2. ИП: Нейтральной.

ИП: Я могу сказать, что знаю многих русских, есть просто хорошие люди, есть плохие. Это не значит, что все русские плохие, а все латыши белые и пушистые. Когда я общаюсь с человеком, я хочу знать какой он как человек. Главное, чтобы он был честный и нормальный.

АЛ: Само слово "атмода", которое переводят на русский как "национальное возрождение", означает "пробуждение". Национального компонента здесь нет, это просто пробуждение – пробуждение активности общества.

Лента.Ру: Голосовать на выборы пойдете?

ИП: Если не буду сидеть в тюрьме - пойду.

Лента.Ру: За кого будете голосовать?

ИП: Не скажу.

Лента.Ру: Вы не знаете или знаете, но не скажете?

ИП: Я даже не знаю.

АЛ: Думаю, что многие до самого дня выборов не будут знать, за кого голосовать.

ИП: В принципе, анонимность в интернете позволяет существовать блогерам, которые хотят сделать что-то хорошее, но видят, что происходит что-то плохое. Если они встанут и скажут, что "я такой-то видел это, и это плохо", то его сразу срежут, поставят на место. Анонимность очень важна, особенно для журналистов, чтобы источники были в безопасности. Сделать интернет полностью анонимным тоже плохо. Конечно, если он будет полностью анонимным, то будут проблемы, если кто-то совершает что-то плохое. В то же время, будет и так, что благодаря этому кто-то делает хорошее. Судить, что лучше, я не могу. В принципе, анонимность — это важное условие, хотя бы для свободы прессы.

ИП: Более реальная угроза исходит от кибер-войн, которыми будут руководить страны. Как я понимаю, в больших странах есть разработки, методы, средства, чтобы делать эти cyber wars. Я думаю, что у хакеров нет средств для массированного нападения. Я считаю, что там скорее возможно участие со стороны государства. Я работал один и не поддерживал связь с хакерами. Я не знаю ни лично, ни виртуально кого-либо из них.

Лента.Ру: Если Вы работали один, то откуда возник образ "Народной армии четвертой Атмоды (четвертого пробуждения)"? Вы выдумали его?

ИП: Это хорошая легенда. Особенно интересно то, что сейчас, когда я общался со многими людьми, чувствуется, что что-то затевается, в обществе назревают какие-то настроения, люди уже не равнодушны, и это уже много. Происходит поляризация, равнодушных людей становится меньше и меньше, надо выбирать, с какой стороны ты находишься.

АЛ: Когда я услышал впервые, что есть такой Neo, за которым стоит "Четвертая армия", то я понял, что с точки зрения маркетинга это было очень хорошо придумано, потому что, если бы прозвучало, что какой-то Янис Берзиньш (латвийский аналог российского Васи Пупкина или англоязычного John Doe — прим. Ленты.Ру) пролез в службу доходов, то интерес был бы в три раза меньше. А тут – Neo, "Четвертая армия", звучит хорошо! Эта информация вызывает гораздо больший интерес в публичном пространстве.

Лента.Ру: Как отреагируете, если сейчас массово начнут появляться бойцы этой армии и скажут "Neo, возглавь нас!"?

ИП: Я уже писал, что чтобы вступить в эту "армию", не нужно никуда записываться, не нужны никакие формальности. Если цели людей совпадают, то они могут делать все, чтобы достичь их. Все, кто хочет быть в ней, могут считать себя ее бойцами.

АЛ: Могу проиллюстрировать эту идею на более мирном примере. В Латвии несколько месяцев назад в твиттере была описана плачевная ситуация с детской больницей, и вскоре из переписки выросло целое движение под названием "Взрослые - детской больнице". Оно не структурировано, люди, которые хотят участвовать – участвуют. Кто-то помог создать благотворительный календарь, и все деньги от его продажи перечислены в фонд больницы, кто-то поддерживает домашнюю страницу, кто-то бесплатно печатает и расклеивает плакаты с номером благотворительного телефона. Это целое движение, которое не имеет руководителя, это движение единомышленников. "Четвертая армия" может развиваться по такому же сценарию, но главное, чтобы эти цели были хорошими, и это хорошее достигалось бы хорошими средствами.

ИП: Я не вставал на эту стезю и ничего не взламывал.

Лента.Ру: Как Вы относитесь к тому, что Вас называют хакером?

ИП: Я себя хакером не считаю, но что можно с этим поделать?

АЛ: Не исключаю, что со стороны людей, которые хотят поддержать полицию, выгодно поддерживать миф о хакере, потому что это подразумевает взлом. Но оснований называть Илмара хакером нет никаких, не было ни взлома, ни преодоления элементов защиты, ни использования левых парoлей, информация была открытой.

ИП: К цензуре я отношусь плохо. Я считаю, что должна существовать свобода слова, а попытки поставить в какие-то рамки то, что говорят люди - это неправильно. Конечно, будут люди, которые будут проповедовать какие-то плохие вещи, но цензура оставит плохой отпечаток и на хорошем тоже.

ИП: Я использую Linux и покупаю немногие продукты Microsoft. Я думаю, для прогресса было бы лучше, чтобы все использовали open source и просто забыли о многих коммерческих продуктах. Большинство людей могут работать и без этих программ. Конечно, есть программы, к которым нет аналогов в open source, тогда, безусловно, покупайте и работайте, просто надо считать, что выгодней.