Владимир Гимпельсон, директор Центра трудовых исследований ГУ-ВШЭ

Пресс-конференция
12.11 11:31
Владимир Гимпельсон. Фото с сайта hse.ru
Владимир Гимпельсон. Фото с сайта hse.ru

Владимир Гимпельсон, директор Центра трудовых исследований ГУ-ВШЭ

Нужен ли России новый трудовой кодекс?
Российский бизнес с весны предлагает изменить Трудовой кодекс. По мнению Российского союза промышленников и предпринимателей, без пересмотра ТК в стране не удастся увеличить производительность труда. Нужно ли в России вводить с согласия работника 60-часовую рабочую неделю, или 40 часов, предусмотренных в ТК, достаточно? Нужна ли России новая реформа трудового законодательства. Чем плох действующий трудовой кодекс? Действительно ли он чрезмерно защищает права работников в ущерб работодателям? На этот и другие вопросы "Ленты.Ру" ответил экономист, директор Центра трудовых исследований Высшей школы экономики Владимир Гимпельсон.
Орфография и пунктуация авторов вопросов сохранены.
Семен [08.11 14:22]

Уважаемый Владимир, в чем главные недостатки нынешнего ТК? Мне кажется, это один из немногих нормативных правовых актов, который защищает права работника, а не работодателя.

*anonymous* [10.11 20:02]

Нужна ли России новая реформа трудового законодательства. Чем плох действующий трудовой кодекс?

Хорош ли в целом действующий ТК? Ответ на этот вопрос складывается из ответов на два подвопроса:

1. Защищает ли он на деле трудовые права работников? 2. Способствует ли он поддержанию и повышению конкурентоспособности нашей экономики? Эти задачи взаимосвязаны, так как неконкурентоспособная экономика не может создавать достойные рабочие места, а незащищенные работники имеют слабые стимулы к повышению производительности. Если он успешно решает ОБЕ задачи, то мы выставляем ему положительную оценку. Если не решает НИ ОДНУ, то оценка может быть лишь однозначно отрицательной.

Мне представляется, что наше трудовое законодательство не решает ни одной из этих задач. Начнем с социальной защиты. Формально наше трудовое законодательство является одним из самых "жестких" в мире, то есть оно жестко защищает работников. Однако, несмотря на это, подавляющее большинство работников остается социально незащищенными. Уволить работника по закону очень трудно, но заставить уйти "добровольно" легко. Значит, работодателю нет смысла увольнять по закону, а лучше попросить уйти "по собственному желанию". Так это и происходит. Это хорошо видно на статистических данных: отток с предприятий очень большой, но вклад увольнений (соответствующим образом оформленных) в этот отток крайне незначительный. Значит, защита не работает. Другой пример, из почти 70 миллионов занятых лишь около 47 миллионов работает в организациях и предприятиях, являющихся юридическими лицами. Остальные (то есть каждый третий!) занят в полуформальном или неформальном секторе. Защищает ли их трудовой кодекс? Вряд ли. А доля таких работников в нашей экономике неуклонно растет. Примеры можно продолжать и они говорят о том, что реальная степень защищенности невысока, хотя формальная очень высока.

Теперь о конкурентоспособности. Здесь тоже дело безрадостное. Избыточная формальная (на бумаге) степень защиты, независимо от того, как обстоит на самом деле, также создает проблемы. В этом работодатели правы. Ведь сами работодатели оказываются в разной ситуации в условиях конкуренции (один может нарушать закон, не боясь наказания, а другой – нет). Это означает, что для них на деле существуют разные правила, и они несут разные издержки в идентичных ситуациях. Как они реагируют на такую неопределенность? Тот, кто не боится нарушать, продолжает нарушать. Тот, кто боится и не хочет нарушать (то есть законопослушный), предпочитает просто заморозить найм новых работников и не создавать новые рабочие места. Что в результате? Сокращается число рабочих мест, люди вытесняются в незащищенный и неформальный сектор экономики. А без создания новых и современных рабочих мест нет модернизации, диверсификации, конкурентоспособности и тому подобное. Эта логика не выдумана мной, а подтверждена многочисленными исследованиями в разных странах.

Из сказанного выше следует, что проблема реально существует и она очень сложная. К сожалению, она не решается лишь латанием трудового законодательства. Она имеет много – экономических, социальных, политических - аспектов и требует комплексного и очень сложного лечения. Такое обсуждение выходит далеко за рамки темы пресс-конференции.

Рустам [09.11 01:06]

Владимир, не кажется ли Вам, что нужна не столько реформа законодательства, а сколько более гибкая политика со стороны работодателя к организации труда? Например, во многих компаниях можно перевести часть сотрудников на удаленную работу, снизить тем самым затраты на содержание раб. места, а сотрудникам не нужно ехать по 1.5- 2 часа по пробкам, тратя деньги и время, ну и т.д.

Сергей Филиппов [09.11 15:52]

Почему ТК РФ ограничивает продолжительность сверхурочных работ в течение одной смены, но не содержит верхнего предела для "урочной" продолжительности? Нет ли здесь непоследовательности?

Это правильное замечание. От правильной организации труда зависит очень много, но не все. Кроме того, возможности ее оптимизации могут также упираться в действующие нормы.

Дмитрий [09.11 09:20]

Во многих странах Запада (США, Канада, Англия, Германия) существует право работодателя на увольнение любого работника по сути без объяснения причин, с выплатой пособия (redundancy payments).

Будет ли способствовать развитию рынка труда введения подобного права в России?

Будут ли компании охотнее брать на работу молодых специалистов, если у компаний будет гарантированная возможность уволить их при необходимости?

Без объяснения причин уволить любого работника нельзя нигде. В целом увольнения в англо-саксонских странах намного проще и "дешевле", чем в европейских континентальных. Как правило, увольнение по инициативе работодателя по экономическим причинам сопровождается компенсацией увольняемому работнику. Россия здесь не является исключением. Эта компенсация состоит из двух частей – предварительного предупреждения (advance notice) и выходного пособия (severance pay). Они измеряются числом среднемесячных зарплат. Их размер и соотношение в разных странах разное, а их сумма определяет издержки увольнения (которые одновременно являются издержками найма). Чем выше эти издержки (при прочих равных условиях), тем выше безработица (особенно молодежная и женская) и тем ниже занятость.

Размер суммарной компенсации, как правило, зависит от продолжительности стажа работы у данного работодателя. Вчера пришедшего уволить легко, ветерана – часто невозможно. Наше законодательство не дифференцирует работников по стажу на данном месте, что может создавать дополнительные проблемы с наймом молодежи.

Иван Дирюзга [09.11 12:06]

Как Вы считаете, детерминирует ли безусловное право работодателя на увольнение работника такое явление как "трудовая миграция", как, напрмер, в США, когда работник меняя место работы, готов переехать в другой штат?

Если я правильно понял вопрос, то связи здесь нет. Другое дело, что в США правила увольнения – самые либеральные в мире. Но там реальная защита работников определяется не особыми законами (как в Европе), а тем, что американская экономика (за исключением кризисных периодов) способна создавать огромное число рабочих мест. Все, кто хочет работать, могут найти работу.

Serg [10.11 01:51]

Здравствуйте, Всего один вопрос - почему в ТК не зотят зафиксировать и регулярно индексировать реальную минимальную оплату труда? Платить ниже которой по белому было бы административным/уголовным преступлением?

Спасибо.

Минимальная заработная плата – это как сильное лекарство. Может помочь, а может и убить. Здесь много скрытых эффектов и решения в лоб ("чем больше, тем лучше") могут очень навредить всем и, прежде всего, самим работникам. Если Вы в нашей стране устанавливаете МРОТ с ориентацией на средний уровень зарплаты, то для Москвы этот уровень минимальной зарплаты будет очень низок (и нечувствителен), а для, скажем, Дагестана – разрушителен. Он просто разрушит там всю формальную занятость. Следует иметь в виду, что по большому счету минимальная зарплата не решает никаких серьезных проблем, и от ее роста, скорее всего, выигрыш будет мал, но проиграть можно много. Это кажется очень странным, но исследования показывают, что это так. Низкая минимальная заработная плата не оказывает никакого эффекта, а слишком высокая сокращает число рабочих мест для малоквалифицированных работников, выбрасывая последних в безработицу или с рынка труда.

Ринат Гатауллин [08.11 14:56]

Владимир!

Как соотносятся предложения РСПП с практикой трудовых отношений, принятой в странах, превосходящих Россию по показателям производительности труда?

Они не противоречат практике этих стран. Другое дело, что эта практика очень разная и ее трудно подвести под один знаменатель.

Дмитрий [08.11 20:18]

Владимир здравствуйте,

Каким образом сравнивается производительность труда у нас в стране и в Европе?

Какой вклад в эту величину вносит слишком сильно раздутый штат чиновников в нашей стране? Может вместо того, чтобы увеличивать продолжительность трудовой недели, стоит уменьшать штат чиновников?

Спасибо.

1. Производительность труда - это выпуск продукции в расчете на один человеко-час работы. Самым грубым образом можно оценить так: разделите величину номинального ВВП страны на общую численность занятых (с учетом отработанного времени). Если хотите сравнить страны, то надо учесть паритет покупательной способности отдельных валют. Строгий расчет гораздо сложнее.

2. Чиновник чиновнику рознь. Проблема, на мой взгляд, не столько в числе чиновников, сколько в их ужасно низком качестве.

Евгений [08.11 16:20]

Здравствуйте!

Увеличение производительности труда через повышение времени рабочей недели - экстенсивный метод? Что вы думаете о его перспективности или тупиковости направления? На что направлен вариант увеличения рабочего времени - на поддержание неэффективных производств или на интенсификацию модернизации?

Евгений

Юрик [08.11 18:05]

Доброго времени суток, я пока еще не олигарх, всего лишь руководитель среднего звена, но - КАК введелиние 60 часовой рабочей недели может повысить производительность труда? По моему она может только СНИЗИТЬ, чем чем дольше человек работает, тем менее эффективно он это делает. В нашем городе некоторые компании намеренно снижают количество рабочих часов, до 30 в неделю и менее, потому что это позволяет при той-же почасовой оплате получить лучшие результаты. Опять же на съэкономленные средства можно больше людей нанять. По моему опыту, человек не может работать более 4х-5ти часов в день с полной отдачей, если его рабочее время больше - он будет или совершать массово ошибки или "отлынивать" (перекуривать, читать анекдоты и так далее). Сейчас же не нужно точить на автомате одну и туже деталь сотнями. Все однообразные механические задачи давно автоматизированы и даже многие творческие сильно упрощены. А через силу мозг не работает, внимание притупляется: хоть ты программист, хоть камазист - ничего хорошего. Мне, как работодателю, наоборот выгодно рабочее время сократить, зачем оплачивать то, что в любом случае пойдет на отдых? Объясните, каким образом из увеличения рабочей недели может получить выгоду хоть кто-нибудь?

и снова Иван [08.11 19:06]

Проблема с 60-часовой рабочей неделей действительно существует. Многие сотрудники (в первую очередь, речь идет об офисных работниках) уже сейчас фактически работают по 60 и более часов, но при этом получают стандартный оклад, как за 40-часовую неделю.

Объяснение просто: оплачивать сверхурочные слишком дорого для работодателя. Поэтому последний зачастую находит способы на словах эти самые сверхурочные просто «не замечать» или считать «личным делом каждого сотрудника», а на деле организовывать рабочий процесс таким образом, чтобы они стали нормой.

Наверняка аналогичную проблему уже решали в других странах (в т.ч. и более развитых в плане производительности труда).

Может быть, действительно выход – установление максимальной продолжительности рабочей недели + переход на почасовую оплату?

Впрямую об увеличении продолжительности рабочей недели до 60 часов в предложениях Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП) речь не идет. Не это составляет суть этих предложений. В остальном они вполне разумные, хотя и не во всем бесспорные.

Конечно, увеличение продолжительности рабочей недели - это экстенсивный метод. Согласен, слишком длинная рабочая неделя скорее снижает производительность. Многое зависит от организации труда. Прав Юрик, когда пишет о том, что зачастую работодателю выгоднее более короткое рабочее время, поскольку в конце дня наступает усталость и производительность падает.

К сожалению, в борьбе с нарушениями не все решается, как мы видим, запретами. Если права работников нарушаются, а профсоюз бездействует или отсутствует, работники должны либо обращаться в суд, либо менять работу. Либо вынуждены соглашаться с тем, что есть. Именно так решается проблема в других странах.

Повторю еще раз: если экономика не создает много рабочих мест и если нет конкуренции за работников, то последние всегда будут слабой стороной. Никакой закон здесь не поможет, если спрос на труд отсутствует.

Даниил [08.11 15:18]

Здравствуйте! Говорят, что нужно увеличивать производительность труда. Я согласен, наверное, мы иногда работаем меньше, чем в других странах. Но там и зарплаты выше. Например, в провинции есть зарплаты 8-12 тыс. руб. - это примерно 300-400 долларов. Нельзя ли с увеличением производительности труда увеличивать и оплату соразмерно. Не пора ли изменить минимальную зарплату?

В условиях конкурентной экономики зарплата всегда отражает производительность, но производительность первична. Если при высокой производительности работник получает низкую зарплату, он (в условиях конкурентного рынка) сменит работу и получит столько, сколько заслуживает. Другое дело, что у нас очень слабая конкуренция и много крайне неэффективных предприятий. В условиях конкуренции они бы исчезли, а у нас еле перебиваются и платят, сколько могут. Поскольку рабочих мест не хватает, особенно в провинции, люди вынуждены держаться за имеющиеся и соглашаться на гроши.

Минимальная зарплата не решает этих проблем. Нужен хороший инвестиционный климат, при котором предприятия множатся, развиваются, процветают, создают рабочие места и конкурируют за работников.

Александр [08.11 15:56]

Владимир, добрый день! Не кажется ли Вам странным во время безработицы вводить 60-часовую рабочую неделю, может наоборот 35-часовую вводить, логично что в таком случае рабочих мест прибавится? Я бы еще на государственном уровне запретил переработки и жестко контролировал бы это с помощью модернизированных трудовых инспекций, сурово штрафуя работодателей за тех работников, кто задерживался бы на работе. Ко всему прочему я бы выплачивал премию в размере годового оклада тем работникам, кто заявлял бы на работодателя что получает черную зарплату. Только так можно бороться с недобросовестными работодателями. Как Вы это прокомментируете?

Александр [09.11 00:09]

Здравствуйте, Владимир! Не приведет ли введение увеличенной рабочей недели к ещё большей безработице в стране? Работодателю не нужно будет нанимать лишний персонал, достаточно распределить дополнительные обязанности между оставшимися работниками и занять их на 10-12 часов. Второй вопрос: предлагается оплачивать учебный отпуск только тем, кого работодатель сам отправить на обучение и повышение квалификации, вы много знаете таких работодателей, которые отправляют, и поощряют желание своего персонала учиться? К чему это приведет, к деградации нации, к обществу с низким образованием? Не многие могут оплачивать свое обучение и при этом не работать. И в-третьих: как воспитывать своих детей, когда заниматься семьей если пахать по 12 часов плюс время на дорогу. По моему из нас хотят сделать рабочий скот, работающий по 12 часов за тарелку супа!

Михаил [10.11 09:23]

А почему бы, вместо введения 60-часовой недели (что само по себе звучит устрашающе), не установить такое же понятие как в Штатах - exempt employee ? На них просто не распостраняестя само понятив длительности рабочей недели, и пугать 60 часами никого не надо (многие из них работают даже меньше 40 часов).

Здесь тоже не все однозначно. В специальной научной литературе широко обсуждается проблема влияния продолжительности сверхурочных часов на занятость и безработицу. Исследования по странам Западной Европы показывают следующее: сверхурочные скорее повышают занятость и снижают безработицу. Казалось бы, такое невозможно! Однако если у вас широко распространена сверхурочная занятость квалифицированных работников (а это именно так!), то это формирует спрос на дополнительное число обслуживающих и дополняющих их малоквалифицированных работников. Ограничивая возможность первым работать дольше, вы снижаете спрос и на вторых. Тем самым снижается занятость в целом и сокращаются доходы. Поэтому регулирование сверхурочных должно быть умным и аккуратным.

Представление о том, что существует фиксированный объем работы, который делится на любое количество работников, ошибочно. Оно лежало в основе сокращения рабочего времени во Франции до 35 час в неделю и привело к неверным решениям, от которых потом пришлось отказываться. Другими словами, сокращая рабочее время, вы не увеличиваете число рабочих мест, а сокращаете его. Это связано с наличием так называемых квазипостоянных издержек на труд.

Наше трудовое законодательство довольно жестко ограничивает переработки, но очень большая часть работников постоянно трудится более 40 часов в неделю. И дело не только в "злых работодателях" (хотя и таких более чем хватает!). Во многих сферах иного не может быть. Например, в науке или в малом бизнесе. Запретить переработки означало бы уничтожить эти две сферы. Другое дело, в промышленности, например, где переработки должны контролироваться и соответствующим образом оплачиваться. Современная экономика настолько разнообразна, что ее невозможно регулировать такого рода универсальными запретами.

Надо иметь в виду, что в нашем общем распоряжении есть только те рабочие места, которые созданы разными бизнесами. Если мы перегружаем бизнес разного рода избыточными издержками, угрозами уголовной ответственности, административными барьерами, то рабочих мест в стране становится меньше. В итоге нам всем становится хуже. Поэтому необходим тщательно выверенный баланс между интересами работодателей и интересами работников. Бюджетный сектор не решает проблемы рабочих мест, поскольку существует на перераспределение тех доходов, которые созданы бизнесом. Эти простые выводы имеют множество теоретических и практических подтверждений.

Никита [08.11 14:31]

Здравствуйте, Владимир.

На мой взгляд, некоторые статьи ТК, призванные защищать права работников, порой не выгодны ни работникам, ни работодателям. Например, обязательный график отпусков на год вперед не оставляет возможности более гибкого подхода к загрузке работника. Сюда же можно отнести и верхнюю границу рабочей недели в 40 часов.

Вроде бы решением видятся оговорки, что те или иные действия могут быть сделаны только "с согласия работника". Но многие опасаются, что работодатель будет принуждать работников соглашаться на заведомо невыгодные работникам условия.

Как Вы считаете, возможно ли как-нибудь пресечь эти возможные злоупотребления со стороны работодателя?

Есть несколько общих способов ограничить злоупотребления работодателей.

1. Для этого нужен настоящий профсоюз

2. Обращение в суд

3. Если бы в экономике была реальная конкуренция, то квалифицированный и производительный работник чувствовал бы себя вполне защищенным, так как он нужен всем. За него бы боролись, предлагая ему лучшие условия. Однако в условиях, когда число рабочих мест сокращается (то есть снижается спрос на труд) и экономика все больше становится неформальной, решения нет.

Сергей Филиппов [09.11 11:38]

Как Вы считаете, не пора ли вводить за нарушения трудового кодекса в пользу работодателя (такие, например, как отказ от учёта фактически отработанного времени) уголовную ответственность, подобно тому, как это было сделано за невыплату зарплат?

Уголовная ответственность ничего не даст. Просто рабочих мест будет гораздо меньше.

Геннадий Миронов [09.11 09:38]

Добрый день!

Владимир, согласны ли вы с мнением, что условие "с письменного согласия работника" никак не защищает в реальной жизни работника от произвола работодателя?

Геннадий.

Согласен.

Алексей [09.11 10:20]

Здравствуйте Владимир! Вот многие говорят про то что ТК чрезмерно защищает работника в ущерб работодателям. Я Вам расскажу историю своей жены. Она у меня банковский работник и в самый разгар кризиса попала под сокращение как и многие другие. В то время большинство банков нашего города производило сокращение своего персонала. Работы лишились множество её коллег, друзей. И что интересно НИ ОДНОГО не уволили "по сокращению", а увольняли ТОЛЬКО "по собственному желанию". Тем кто проявлял хоть малейшую строптивость, предъявляли ультиматум или человек уйдёт спокойно или всё равно он уйдёт, но с формулировкой по статье( устроят заведомо провальную внеочередную аттестацию или придумают что либо другое). Кроме того, поскольку директора банков практически все знают друг друга - работу в данной сфере в дальнейшем человеку будет сложно найти. И таких историй не одна и не две, а десятки. Что то я не слышал, чтобы в нашем городе кого то уволили"по сокращению". В связи с этим вопрос. Не кажется ли Вам,что в большинстве случаев у нас в стране, чрезмерная защищённость работников Трудовым Кодексом с лихвой компенсируется изобретальностью и наплевательским отношением к этому самому ТК со стороны работодателей? Может сначала приучим работодателей уважать этот ТК?

Я об этом уже говорил в начале. Еще Салтыков-Щедрин говорил о том, что излишняя строгость наших законов компенсируется их несоблюдением. Однако одна из причин этого – в низком качестве самих законов. Законодатель часто думает о том, как "нарисовать" красивую норму, которая всем понравиться, а не о том, насколько она реализуема и к чему приведет.

Иван [08.11 18:45]

Владимир,

вопрос, возможно, несколько не на злобу дня, но уж очень давно ищу возможность задать его специалисту.

Что Вы думаете о перспективах трудовых книжек?

Изначально они задумывались как альтернатива удостоверению личности, но в дальнейшем фактически выполняли воспитательную функцию. Сейчас, в 21-ом веке, после отказа от социалистической идеологии ни та, ни другая функция уже не актуальны (гораздо более действенными оказываются другие способы поощрения или меры взыскания).

Да, трудовые книжки используются при расчете пенсий. Механизм, насколько мне известно, запутанный и непростой даже для специалиста (иногда кажется, что он просто отвлекает: какая разница, сколько коэффициентов и поправок будет применено, если в итоге для среднестатистического россиянина результат качественно один и тот же – пара сотен долларов!) Но, опять же, мы сейчас живем при капитализме (по крайней мере, движемся в этом направлении). Не правильнее ли рассчитывать пенсии, исходя из длительности и суммы выплаченных налогов?

Получается, что часть функций, выполняемых трудовой книжкой, утратили свой смысл уже сейчас, а остальные, хотя и не утратили, но при разумном подходе должны рано или поздно сойти на нет.

Насколько мне известно, в большинстве развитых стран трудовых книжек в принципе нет.

Не пора ли нам их упразднить как еще один пережиток социалистического прошлого?

Константин Кочнев [09.11 18:49]

Уважаемый Владимир! Я предприниматель, работодатель. Одним из самых больших и вредных анахронизмов я считаю трудовую книжку. Ведь, именно из-за опасений получить в трудовую книжку "плохую запись" работник часто вынужден "добровольно" соглашаться с невыгодными ему требованиями работодателя - примеры такого рода есть и в заданных Вам здесь вопросах. Как Вы считаете, не пора ли отменить трудовые книжки? Это прибавило бы, например, мобильности трудовым ресурсам?

Andy [10.11 09:54]

Насколько я понимаю, в развитых странах распространены так называемые "рекомендательные письма", которые вроде бы и являются аналогом нашей трудовой книжки. Работодатель наверняка захочет знать "историю трудовой деятельности" работника и не только из уст последнего. Считаете ли Вы рекомендательные письма лучшей заменой трудовой книжки?

Конечно, это полный анахронизм, который, однако, очень дорого обходится стране. Трудовые книжки давно не имеют никакого смысла и должны быть отменены. В других странах их нет, а производительность труда и защищенность работников от этого не страдают.

Рекомендательные письма и так возможны, но вы должны доверять рекомендателю.

Игорь [09.11 00:52]

Считаете ли Вы, что заёмный труд, в частности, аутстаффинг необходимо запретить?

Нет, не считаю, но аккуратно регулировать нужно.

Иван [10.11 00:28]

Как Вы считаете, насколько эффективным труд может быть при:

-"серой" (а то и "чёрной") зарплате;

-практике неоплачиваемых сверхурочных (так называемых переработках);

-наложении штрафов на работника со стороны работодателя, то есть применения взыскания, не установленного Трудовым кодексом;

-абсолютном бездействии государственной инспекции труда.

Согласен с Вами – не может.

Обсудить