Вечером в среду, 2 мая, во Франции прошли прямые теледебаты между двумя претендентами на президентский пост: Николя Саркози и Сеголен Руаяль. Дискуссия получилась долгой, изнурительной и при этом достаточно острой и не лишенной откровенно скандальных моментов. Кандидаты с лихвой вознаградили публику за те 12 лет, когда дебатов не проводилось. В 2002 году Жак Ширак отказался дискутировать с ультраправым кандидатом Жаном-Мари Ле Пеном.
Дебаты длились два часа сорок минут при том, что кандидаты лишь вскользь затронули некоторые важные вопросы, в особенности, что касается внешней политики. Говорить о том, кто лучше выглядел и лучше говорил, и кого в конечном итоге можно признать победителем этой дуэли непросто, да и вряд ли возможно. Теледебаты - важный политический козырь, и, разумеется, каждая из сторон с готовностью приписывает победу себе.
Что касается французских журналистов, то они пытаются преподнести дебаты как можно более "объективно", и поэтому понять из статей и приведенных в относительный "порядок" стенограмм дебатов, кто же был лучшим, тоже нельзя. Ни одна стенограмма не может передать атмосферу напряжения, царившую во время дискуссии, мелкие и обидные выпады, замалчивания, маленькие и большие ляпы с обеих сторон - словом, все то, что влияет на конечное впечатление не меньше, чем слова, сказанные по существу.
Так или иначе, но все признают, хотя оценивают это по-разному, что Сеголен Руаяль вела себя агрессивно, а Николя Саркози, напротив, старался не выходить из себя, вести дискуссию подчеркнуто вежливо, прагматично, "с олимпийским спокойствием", что порой принимало вид некой снисходительности. Объяснение этому в самом предвыборном статусе "кандидатов": Саркози пока еще остается лидером, получившим в первом туре наибольшее количество голосов, а Сеголен Руаяль находится в роли догоняющего: неудивительно, что она не замедлила перейти в атаку.
Лиха беда начало
Эта атака больше походила на таран, который, правда, особого вреда Саркози не причинил, но зато с самого начала дебатов просто смял предусмотренный журналистами порядок проведения дискуссии. Ведущие дебаты журналисты Арлетт Шабо (Arlette Chabot) с телеканала France 2 и Патрик Пуавр д'Арвор (Patrick Poivre d'Arvor) с телеканала TF1 планировали построить обсуждение вокруг четырех главных тем: концепция власти и государственные институты, экономика, социальные вопросы и международная проблематика.
Первым по жребию говорил Саркози. Он заявил о необходимости восстановить политический пейзаж Франции после "цунами", вызванного победой Ле Пена в первом туре президентских выборов в 2002 году и провала референдума по общеевропейской конституции в 2005. Для этого он пообещал сконцентрироваться, прежде всего, на достижении конкретных результатов, чтобы "виртуальные права граждан" превратились в права реально ощутимые. Саркози предложил концепцию ответственной власти, чтобы в конце каждого года министры публично отчитывались перед народом в том, что они сделали, и объясняли гражданам свою позицию по тем или иным вопросам. Он также выступил за усиление контроля парламента за министрами и заявил о готовности ограничить количество президентских инвеститур двумя сроками, а не тремя как сейчас.
После этого слово перешло к Сеголен Руаяль, которая регламент соблюдать не собиралась. Ее сторонники увидели в этом лишнее доказательство ее отваги, боевого задора, столь необходимых, по их мнению, для президента республики. Она взялась сразу за все, заявив о необходимости вывести Францию из ужасной ситуации. Потом обратилась к вопросам экономики: государственному долгу и покупательной способности населения, к обнищанию населения и неравенству. Заявила о резком росте преступности и насилия в обществе и в школах, плавно перешла к обвинениям в адрес Саркози отметив, что это произошло из-за того, что он сам объявил о "нулевой терпимости", и спросила Саркози, признает ли он частичную ответственность за все промахи правых за последние пять лет.
Саркози вызов принял и признал, что, разумеется, он несет свою долю ответственности за деятельность правительства (которое, к слову сказать, он никогда не возглавлял). Справедливости ради, нужно отметить, что "нулевую терпимость" Саркози провозгласил именно в отношении преступников, а не вообще, как можно ошибочно заключить со слов Руаяль: конечно, отвязных ребят стали ловить, полицейских операций и приговоров стало больше, но можно ли это называть "ростом насилия"?
Саркози отметил, что когда он пришел в министерство внутренних дел, ситуация с преступностью была катастрофической, и привел свою статистику: с 2002 года за пять лет количество преступлений уменьшилось на 10 процентов, а вот за время предшествующего премьерства социалиста Леонеля Жоспена она поднялась на 18 процентов.
Поскольку Сеголен Руаяль успела затронуть и тему государственного долга, Саркози также заявил о необходимости его уменьшить и в отличие от оппонента даже сказал как: за счет экономии и сокращения государственных расходов на содержание чиновников и государственных служащих в тех структурах, которые являются устарелыми и неэффективными. В целом Саркози предложил сократить 250 тысяч абсолютно ненужных государственных должностей.
У Сеголен Руаяль нашлось, что ответить. И этот ответ по-своему уникален. Она неожиданно заявила, что хочет вернуться к теме о концепции власти и государственных институтов, которую сама же предпочла опустить, когда ее об этом спрашивали. Она выразила убежденность, что власть должна, прежде всего, нести ответственность за свои действия, и в частности, за следующий эпизод: в Бобини женщина-полицейский была изнасилована недалеко от участка, когда возвращалась с работы.
Саркози, по мнению Руаяль, ответственен за то, что сократил количество полицейских, и если бы женщина возвращалась не одна, а с коллегой, изнасилования бы не было. Она пообещала, что женщин-полицейских обязательно будут сопровождать домой поздно вечером. Потом она перешла к проблеме государственных больниц, которые пострадают из-за сокращения штатов (хотя Саркози и не говорил, что будет сокращать медперсонал), к вопросам децентрализации и т.д.
Саркози отметил, что он не сокращал количество полицейских, и спросил, почему социалисты в парламенте все время блокируют закон об увеличении их численности.
Последовал интересный диалог:
Потом Саркози перешел к изнасилованию, о котором упомянула Руаяль. Он спросил у нее, действительно ли она собирается сопровождать всех женщин-служащих, возвращающихся поздно с работы, и получив утвердительный ответ, заметил, что тогда во Франции будет два вида государственных служащих - первые обслуживают население, а вторые сопровождают их домой.
"Я не нахожу это гнусное преступление смешным," - прервала его Руаяль. (Замечательный ход: Саркози, оказывается, не только несет ответственность за изнасилование, но еще и глумится).
Тем не менее, Саркози продолжил и заявил, что решение не в том, чтобы приставить к каждой женщине-служащему охранника, а в том, чтобы бороться с преступниками-рецидивистами, и озвучил ряд мер, которые он готов принять в этой связи. Сеголен поспешила предложить свои меры, одна из которых - отправлять малолетних преступников в армию, где их перевоспитают. Контрактная французская армия, разумеется, только этого и ждет.
Ход и характер дебатов вполне определились. Они вообще бы распались на отдельные выкрики, провокационные выпады, общие фразы и лозунги, если бы Николя Саркози не держал себя в руках и не продолжил методично, придерживаясь регламента, освещать темы, которые он считает необходимым разъяснить избирателям.
Вокруг и около экономики
Следующее серьезное столкновение произошло между кандидатами по вопросу об экономическом развитии страны. Первой выступила Сеголен Руаяль. Она заявила о необходимости стимулировать экономический рост. Обратила внимание на важную роль, отведенную малому и среднему бизнесу (PME), пообещав "примирить Францию с предприятиями". Также пообещала улучшить качество социального диалога по примеру скандинавских стран, и создать несколько тысяч новых рабочих мест в области защиты окружающей среды. Все это было многообещающе, но при этом весьма расплывчато.
Саркози обратил на этот факт внимание оппонента, заявив, что Руаяль затронула слишком много тем, но при этом так и не дала понять, как именно она собирается стимулировать экономический рост, и не предложила никаких конкретных экономических мер.
Со своей стороны, он заявил, что, по его мнению, единственным способом оживить экономику - отказаться от безусловного соблюдения 35-часовой рабочей недели, введенной социалистами, и вернуться к полной занятости. Если люди хотят больше работать и зарабатывать, им не надо мешать. Рабочее время человека, по словам Саркози, это не пирог, от которого можно отрезать куски, чтобы потом отдавать их тем, у кого работы нет. Подобная практика, подчеркнул он, не существует нигде в мире. Надо дать возможность работать людям в полную силу, тогда появится работа у остальных, потому что "работа одних создает работу и для других". А 35 часов нужно сохранить как минимум, ниже которого нельзя опускаться.
Потом он спросил у Руаяль, что она будет делать с 35-часовой неделей. На этот простой вопрос кандидат от социалистов постаралась не отвечать, а начала спорить по вопросу: 35 часов это хорошо или плохо. После весьма ожесточенной и продолжительной полемики, когда Руаяль перескакивала с одной темы на другую, пытаясь доказать, что 35 часов являются достижением, что она создаст, прежде всего 500 тысяч рабочих мест для молодых, и что ни один из них не останется без работы более 6 месяцев, что 35 часов действительно очень жесткая мера и что она "способна смотреть реальности в лицо", так и осталось неясным, что она предпримет в отношении занятости.
"Что вы конкретно измените?" - напомнил Саркози. "Дайте людям свободу. Не заставляйте их работать больше, чтобы зарабатывать больше", - ответила Руаяль. И привела в пример высокотехнологичное предприятие, где люди работают 32 часа и довольны. Саркози отметил, что, когда зарплата большая, можно работать и 32 часа, но когда она маленькая и вам мешают ее увеличить, это не выход. "Так что же вы измените с 35-часовой неделей? Ничего не понятно…", - заявил Саркози. В итоге у Сеголен удалось выудить признание: предприятия и работники сами решат, как им поступать. Вопрос в каждом отдельном случае, в каждой отрасли будет обсуждаться в ходе "переговоров социальных партнеров".
Эти "социальные партнеры" будут потом появляться как ultimo ratio в устах госпожи Руаяль настолько часто, что один из участников форума на сайте журнала Le Point задался весьма резонным вопросом: если они все будут решать, то может их и нужно выбрать в президенты вместо кандидата от социалистов.
После полемики о 35-часовой рабочей неделе Николя Саркози изложил свои планы по увеличению пенсий, заявив, что займется повышением "маленьких пенсий" и пособий вдовам, на которые прожить очень сложно. "Откуда же вы возьмете деньги на это?" - иронично спросила Руаяль. "Хотите отвечу?" - поинтересовался Саркози. Руаяль немедленно сменила тему разговора. Со своей стороны, она заявила, что введет налог на биржевые доходы, чтобы финансировать немедленное повышение маленьких пенсий. Когда Саркози без нажима поинтересовался, что за налог, какова его ставка и база налогообложения, она не пожелала отвечать, заявив, что все это определится в переговорах "с социальными партнерами".
Саркози также поднял вопрос о снижении налогов, размер которых превосходит средние показатели по Европе, что в условиях жесткой конкуренции со стороны других стран ЕС представляет угрозу французской экономике. Он также высказался за отмену налога на наследство, назвав вопиющей несправедливостью, что родители, желающие, чтобы их дети жили в достатке, не могут передать им все накопленное. Кроме того, он предложил ряд мер по организации ипотеки, заявив, что нужно прежде всего поощрять стремление французов к собственности. По его словам "нужно иметь амбиции", а не довольствоваться типовыми социальными многэтажками (HLM).
Как ни странно, Сеголен Руаяль очень мало внимания уделила теме снижения налогов, заявив, что в первую очередь послабления получат предприятия, соблюдающие нормы экологии и работающие на защиту окружающей среды. Это вывело оппонентов на новую тему, которая служила полем для очередного жаркого столкновения.
Саркози отметил важность зашиты окружающей среды и в этой связи высказался за развитие "экологически чистой" атомной энергетики. Руаяль заявила, что с этим не согласна, так как надо отдать приоритет возобновляемым источникам энергии и биотопливу. При этом она авторитетно заметила, что доля атомных электростанций в энергообеспечении Франции составляет от силы 17 процентов. Саркози возразил, что это не так: доля АЭС 50 процентов (что верно). Руаяль настаивала на своем и заявила, что через четыре года урана вообще не останется, так что развитие АЭС бессмысленно. начался спор, в ходе которого Саркози запутался в классификации ядерных реакторов, причислив EPR (европейский реактор на воде под давлением) к реакторам четвертого поколения вместо третьего.
Какие дебаты без скандала?
Каждый из кандидатов по-разному отреагировал на допущенные во время спора промахи. Саркози сумел овладеть собой, а вот мадам Руаяль, похоже, просто озлилась и перешла к откровенной провокации. После того, как кандидаты высказались о проблеме школьного образования, причем Саркози настаивал на поддержании уважения к учителям, а Сеголен Руаяль пообещала обязательную школу с трех лет, Саркози обратился к теме детей-инвалидов. Он заявил, что будет всячески способствовать их школьной интеграции вплоть до того, что родители смогут потребовать через суд обучения их детей с другими детьми не инвалидами. Потом последовала длинная реплика Сеголен Руаяль. Она говорила как на митинге, а Саркози напротив, голоса не повышал.
(Вмешались ведущие, чтобы дать Саркози возможность ответить на выпад)
(Ведущие сделали попытку перейти к обсуждению вопроса о единой Европе, но мадам Руаяль, сохранив, по ее словам самообладание, тем не менее еще не остыла).
Дальше мадам Руаяль пошла по второму кругу, обвинив Саркози, что его слова расходятся с делом. Он ответил, что это не так и что сейчас во французских школах учится в три раза больше детей-инвалидов, чем в период министерской деятельности Сеголен Руаяль. "Это неправда", - заявила Руаяль, и потом последовали слова о протестующих родителях, о чистом и праведном гневе, словом, все то, что было раньше.
Между тем сразу после дебатов, в эфир радио RTL позвонил один из представителей ассоциации родителей детей-инвалидов. Он выразил радость, что этот вопрос обсуждался в ходе дебатов, но ни словом не упомянул о том, что дети испытывают серьезные затруднения при поступлении в школу. На следующий день по некоторым радиостанциям прошла информация, что сейчас во Франции в школах учатся почти в два раза больше детей-инвалидов, чем в 2002 году.
Все когда-нибудь кончается…
После дискуссии об инвалидах, которая была самым драматичным моментом дебатов, кандидаты перешли к осуждению вопросов международной политики. Однако было видно, что за два прошедших часа все подустали. Конец вышел немного скомканным, что особенно расстроило некоторых иностранных журналистов, так как международная политика не получила должного освещения. Саркози высказался за тесное сотрудничество с Турцией, но отказался принимать ее в "политическую Европу". Руаяль заявила, что в этом вопросе необходимо взять паузу, а потом будет видно. Она также высказалась за ужесточение давления на Иран, так как одних санкций явно недостаточно.
И уже совсем под конец вернулись к тому, с чего планировали начать: государственное устройство и институты власти. Саркози выступил против Шестой республики, которая будет лишь копией Четвертой. Сеголен Руаяль напротив заявила, что, став президентом, проведет конституционную реформу и Пятую республику сменит Шестая, которая даст гражданам больше возможностей через "гражданские жюри" влиять на принятие политических решений в общенациональном масштабе. Дебаты завершились поздно.
Кто на них победил, на самом деле станет известно только 6 мая, когда пройдет второй тур выборов. До этого любой опрос теле- и радиослушателей будет рассматриваться противниками как "заказной". Тем не менее, 3 мая Институт исследования общественного мнения Opinion Way опубликовал результаты социологического опроса среди французов по вопросу, кто из двух кандидатов на президентский пост - Николя Саркози или Сеголен Руаяль - выглядел более убедительно во время телевизионных дебатов.
Согласно данным опроса, 53 процента респондентов считают, что Саркози "был более убедительным", в пользу Руаяль высказался 31 процент и еще 16 процентов сказали, что не могут определиться. В опросе приняли участие 878 человек. Кроме того, опрос посетителей на сайте французского радио RTL свидетельствует, что Николя Саркози смог убедить в свой правоте 88 процентов респондентов, а Сеголен Руаяль - всего 9,9 процентов. А вот опрос на сайте газеты Le Monde говорит об обратном: в том, что Сеголен Руаяль выступила лучше, уверены 48,5 процентов из 17532 опрошенных, а за Саркози высказались 38,7 процента.
Еще не вечер, только сумерки.
Алексей Демьянов