"Мы должны научиться себя содержать"

Интервью с лидером абхазской оппозиции Раулем Хаджимбой

В конце мая в Москве от рака скончался президент Абхазии Сергей Багапш. В течение трех месяцев после его кончины в республике должны пройти внеочередные выборы президента. Основными претендентами на пост главы Абхазии считаются и.о. президента Александр Анкваб, премьер-министр Сергей Шамба и бывший вице-президент, а сейчас лидер оппозиции Рауль Хаджимба. Последний рассказал "Ленте.Ру" о своем видении будущего независимой Абхазии и ее взаимоотношениях с Россией.

"Лента.Ру": Первый вопрос, конечно, про Сергея Багапша. Он ведь ваш старый конкурент (Хаджимба дважды боролся с Багапшем на президентских выборах). Какие чувства у вас вызвала его скоропостижная кончина?

Рауль Хаджимба: Думаю, здесь неуместно говорить о нашем политическом противостоянии. Нужно было, как и подобает в любом нормальном обществе, отдать дань уважения главе государства. Я думаю, его смерть для многих оказалась неожиданностью. Думаю, что те, кто знал его, все эти дни отдавали дань уважения этому человеку. Больше ничего не могу сказать.

А как вы можете оценить его вклад в развитие Абхазии?

Я был рядом в первый этап правления Багапша (Хаджимба был вице-президентом Абхазии с 2005 по 2009 годы - Лента.Ру), когда было сделано немало в плане выстраивания соответствующих отношений с Россией, создания условий для того, чтобы Абхазия была с теми, кто сегодня контактирует с нами, подписания многих и многих документов, которые способствуют развитию нашего государства. Нормальный процесс, который был создан самим Багапшем и его аппаратом.

Но это не значит, что все было гладко и все было хорошо. Но в данной ситуации, думаю, неуместно говорить о каких-либо других моментах.

Намерены ли вы выдвигать свою кандидатуру на предстоящих выборах президента?

Как только парламент определится с датой и со всеми остальными необходимыми материалами по началу предвыборной кампании, то тогда и будем решать. Сейчас рано об этом говорить, хотя по времени, конечно, очень ограниченный срок (выборы должны состояться в течение 3 месяцев со дня досрочного прекращения исполнения полномочий президентом - Лента.Ру). Посмотрим, все зависит от раскладов, которые будут в политическом аспекте.

Но в предыдущих выборах 2010 года вы принимали участие...

В той ситуации я видел возможность участия в этих процессах. Сегодня немножко другая ситуация, сегодня есть определенные отношения и в оппозиционных партиях, и в самой власти. Все зависит от того, насколько мы сумеем выстроить отношения в части, касающейся оппозиционных сил.

Вы имеете в виду союз с Бесланом Бутбой? Или что-то другое?

Не думаю, что с Бутбой, так как у него нет каких-либо оппозиционных взглядов на сегодняшний день. Он больше себя позиционирует как центрист. Трудно говорить, является ли это его кредо, но во всяком случае есть и другие силы. Они, может быть, еще не очень-то выпячиваются, но достаточно значимы и могут повлиять на предвыборный расклад.

То есть вы рассчитываете объединить оппозицию вокруг себя?

Нет, я пока еще не говорю о каких-то объединительных процессах. Если ситуация не будет выигрышной и не будет способствовать продвижению каких-то интересов оппозиции, то разве можно вообще участвовать в выборах? Пока мне трудно говорить об этом.

Сейчас эксперты говорят, что шансы стать новым президентом Абхазии высоки у премьера Сергея Шамбы и вице-президента, а ныне и.о. президента Александра Анкваба. Вы согласны с такой оценкой?

Их чиновничьи ресурсы, финансовые возможности будут, конечно, задавать определенные возможности для того, чтобы выйти из борьбы победителями. Но это не говорит о том, что все будет гладко в этой ситуации. Борьба предстоит сложная.

Думаете, они будут друг с другом бороться или, наоборот, создадут единую команду?

У нас в обществе много говорят о возможности создания коалиции между ними. Я не могу сейчас быть провидцем, но каждый из них представляет собой уже сформировавшегося политика, у каждого есть свои плюсы и свои минусы. Все будет зависеть от того количества людей, электората, который будет подтягиваться под каждого из этих политиков.

Расскажите подробнее об их плюсах и минусах.

О минусах я не буду говорить, потому что это тот резерв, который нужно будет когда-то в другом месте использовать (видимо, имеется в виду предвыборная кампания - Лента.Ру).

Что касается плюсов, то это люди, которые обладают достаточно большим опытом политической борьбы и политической работы. Шамба достаточно долгое время был в национально-освободительном движении, занимался работой в Министерстве иностранных дел, в настоящее время получает опыт хозяйственника, что будет положительно для Абхазии, если ситуация сложится в его пользу.

Анкваба, наверное, все знают. Это очень, насколько мне известно, бескомпромиссный человек, способный достаточно жестко реагировать на те или иные процессы, умеющий выстраивать отношения с определенными кругами. Думаю, борьба будет интересной.

Правильно ли я понимаю, что важную роль в жизни Абхазии играет ветеранская организация "Амцахара", которая поддерживала Багапша? Теперь она будет поддерживать преемника Багапша из власти? Это вообще важный фактор?

Мне сейчас трудно сказать, потому что "Амцахара" сегодняшняя - это не та "Амцахара", которая была в период прихода Багапша к власти. Совершенно разный уровень. Как она будет влиять на процесс политической борьбы, сказать трудно, так как я могу просто не знать о каких-то глубоких процессах, происходящих в этом движении.

Электорат Багапша монолитен или его можно расколоть? Он же набрал 60 процентов на выборах, а это довольно много

Пока человек был, 60 процентов были с ним. Сегодня, к сожалению, как человека и как политического деятеля Багапша нет. Не думаю, что все сразу выстроятся колонной и побегут к Шамбе или Анквабу. Люди будут определяться в зависимости от того, какие будут предъявлены обществу программы и цели.

Независимо от того, что мы вроде бы все в своих платформах одинаковы, есть определенные приоритеты, которые важны для нашего общества. Цель-то, может быть, и одна, а пути достижения этой цели разные.

А какая цель?

Дальнейшие возможности экономического и политического становления, создание условий наиболее активного признания нашего государства, создание определенных условий безопасности и строительства нашего государства. Все это – основные цели, которые будут заявляться теми, кто пойдет на эти выборы.

Если различия только в средствах достижения одной цели, то в чем ваша, скажем так, изюминка?

Да, у меня те же самые приоритеты достижения цели, но пути достижения этих целей разные. У каждого свое видение, у каждого свои взгляды. Я, например, имею иное мнение относительно получения помощи от России. Нужно использовать деньги не просто на какие-то сегодняшние нужды, а создавать реальные условия и возможности, чтобы уже завтра не ходить с протянутой рукой. То есть нужно приобрести удочку для того, чтобы научиться самим ловить рыбу, а не сидеть, как на игле, и все время ждать помощи откуда-то извне.

К сожалению, это имело место все эти годы, и когда говорят о каких-то достижениях в этом вопросе, то это не совсем верно. Каждый по-разному представляет эти достижения, но результат налицо, он чувствуется по уровню жизни нашего народа, по состоянию дел в нашем государстве.

То есть вы предлагаете как-то дифференцировать внешнюю политику Абхазии, дружить не только с Россией, что ли?

Да нет, вы сейчас немножко по-другому интерпретируете мои ответы. Мы с Россией все эти годы достаточно крепко строили отношения, и дальше, наверное, может быть только такая ситуация. Но выгодно ли самой России, выстраивающей отношения с Абхазией, все время подкармливать ее, если Сухуми не будет стремиться к тем изменениям, о которых сам глаголет?

Мы должны научиться работать и зарабатывать. Россия создала нам условия военной безопасности, которые способствуют становлению государства в экономическом отношении. Да, нам помогают, миллиарды закачивают, но эти миллиарды должны быть направлены на создание условий, которые позволят завтра на равных говорить с нашими же соседями.

Я понимаю, что величина России и Абхазии разная. Но мы должны научиться хотя бы себя содержать.

На чем зарабатывать? Как себя содержать? За счет чего?

У нас достаточно много интересных направлений деятельности, которые, если правильно создать возможности экономического взаимодействия с Россией, поверьте, принесут достаточные дивиденды. Будет курортная сфера, будет и сельское хозяйство. Борьба с тем же коррупционными явлениями позволит больше зарабатывать.

Мы говорили, не стесняясь, что пропажа больших сумм должна стать предметом обсуждения, а эти материалы надо передать в генеральную прокуратуру. В Абхазии же мы практически говорим, что в этом нет ничего страшного. Исчезновение сумм, равных бюджету 2003 или 2002 годов, наверное, должны быть для многих сигналом.

А куда они исчезают? В карманы власти?

Этим должна заниматься прокуратура. Если счетная палата, которая прибыла из России, говорит, что большие суммы истрачены не по назначению и есть завышение смет, то, наверное, нужно было бы прокуратуре заняться и разобраться со всеми этими делами. Я больше чем уверен, что результат был бы налицо.

А может, сейчас займется?

В зависимости от того, кто начнет эту работу, такой и будет результат.

Раньше вас называли пророссийским политиком. Сейчас вы им остаетесь?

Я часто вижу, как во многих газетах и телерепортажах про меня говорят "ранее он был пророссийским". Я никогда не был пророссийским. Я был проабхазским политиком, которому выгодно выстраивать отношения с Россией. Мы ведь связаны с Россией.

Я учился с русскими в русской школе, учился на русском факультете, и я, конечно, не могу просто взять и оторвать от себя все то, что связано с моим прошлым в жизни. Так же не бывает, что человеку захотелось стать вне связи со всеми остальными. Я же практически всю свою молодость жил в России, в студенческие годы мы ездили в стройотряды, мы связаны со многими россиянами.

Почему сразу, как только дело касается политики, я должен быть против России? Это все неправильно подается определенными людьми. Не знаю, кому это выгодно.

В 2004-м году в Абхазии была реальная угроза чуть ли не гражданской войны. Насколько это сейчас возможно? Или все-таки абхазское общество стало более единым?

В 2004-м году не по моей вине ситуация сложилась таким образом. Я сейчас не собираюсь сваливать на кого-то другого, но мы все были виновны в том, что происходило такое жесткое противостояние. Сегодня мы более опытные, знаем слабые и сильные стороны тех или иных политических партий и лиц. Я думаю, что соразмерно всему этому будут проводиться все эти работы. И не дай Бог, если мы опять ступим на эту полосу.

Считается, что тогда Россия активно вмешивалась в происходящее. А сейчас?

Россия и тогда особо не вмешивалась (Хаджимбу называли ставленником Кремля и преемником прежнего президента Владислава Ардзинбы - Лента.Ру). Просто те грубые ошибки, которые совершались отдельными политиками, которые высказывались в тех или иных вопросах, не совсем принимались в Абхазии. У нас очень трудно навязать ту или иную ситуацию, и сегодня этого не наблюдается.

У России, конечно, есть свои геополитические интересы. Было бы смешно, если бы Россия их не отстаивала. Но это не значит, что нам нужно или можно навязывать те или иные ситуации. По-моему, мы в этом вопросе вроде бы свободны.

Сейчас ведь начали возникать какие-то трения между Россией и Абхазией? Например, по поводу военного санатория

Эти трения не носят политического характера. Это вопросы, связанные с экономической целесообразностью использования тех или иных объектов. Почему, если мы называем себя государством, то возникают проблемы с той же собственностью? Мы же должны их решать с учетом интересов и абхазской стороны? Все эти годы военные санатории находились в том или ином пользовании российской стороны. Сегодня некоторые неправильно поднимают юридическую терминологию, и возникают определенные сложности и трения. Мы говорим о возможности создания реальных путей сотрудничества, а не просто, понимаете, захотелось кому-то получить санаторий.

Или вот вопросы, связанные с квартирами. Кто виноват? Что, российская сторона виновата в том, что мы у нас здесь не смогли разобраться своевременно? Это касается всех, просто со своими мы как-то пытаемся разобраться, между своими легче снять проблемы. Но, конечно, когда это касается человека русского, который пытается найти справедливость и не может ее здесь найти, это вылазит на уровень посольств или МИД России. Те стараются поддержать, создать условия защиты интересов этих людей.

Но нужно было проблему здесь решать, ведь у нас есть соответствующие суды, которые должны этим заниматься сами, а не с оглядкой на то, что придет добрый дядя и разрешит все эти проблемы.

Был недавно и конфликт вокруг разделения села Аибга.

Эта проблема надуманная. Это была территория, которая до Советского Союза принадлежала Грузии. Мы перед развалом Советского Союза оставались в составе Грузии, в тех же административных границах, которые были признаны всеми союзными республиками и самим Советским Союзом. Почему сегодня возникли ни с того ни с сего вопросы, связанные с этой границей? Я думаю, что это просто недоразумение, которое, слава богу, было разрешено.

Если кому-то очень хочется, понимаете, на этом создавать дивиденды, то можно из любого вопроса создать ажиотаж и нажить себе неприятности. Но я вижу, что есть понимание и со стороны России по многим этим вопросам.

В ваших словах все-таки есть какое-то недовольство Россией, или мне кажется?

Нет, не Россией. Вы меня хотите заставить, чтобы я сказал, но я еще раз говорю, что не с Россией проблемы. Если мы правильно будем выстраивать отношения здесь, у себя, то я больше чем уверен, что объективно можно ставить вопросы и перед Россией, объясняя, что такая постановка задач, вот по отношению к Абхазии, требует вот такого подхода.

Я думаю, что и в России это поймут, и без каких-либо сложностей будут выстраиваться наши отношения. А иначе, когда мы сами несвязно преподносим той же российской стороне ту ситуацию, которая складывается у нас, – конечно, будут возникать сложности во взаимоотношениях. Я никак не могу это связывать, понимаете, с процессами, которые кому-то кажутся антироссийскими.

Нет, это не антироссийские настроения, их здесь нет. Не думаю, что в Абхазии найдется хоть один политик, который скажет, что он вне каких-либо связей с Россией, с русским народом, готов заниматься выстраиванием отношений в самой Абхазии. Сложно ему будет.

Мы же не можем жить в изолированном обществе. Тем более, что один из самых верных соседей, которые есть у нас, это Россия. Куда нам еще идти? Мы в Грузию не собираемся возвращаться. Тем более, что есть определенные сложности пока еще в этих отношениях.

Думаете, их можно решить?

Сложности можно решить только тогда, когда грузинская сторона признает факт существования независимой Абхазии. Тогда можно будет говорить о каких-то аспектах и экономического, и другого поля деятельности. Но о какой деятельности может идти речь сейчас? Вы же сами прекрасно понимаете, что есть соответствующие структуры, которые помогают нести службу на границе между Грузией и Абхазией.

Может ли Грузия попробовать как-то дестабилизировать ситуацию, воспользоваться смертью Багапша?

У Грузии своих проблем внутри государства достаточно. В самой Грузии внутри неспокойно. Чего же с больной головы переносить на здоровую? Не знаю, насколько мы сами здоровы, но, по-моему, ситуация в Грузии не самая лучшая.

Пусть попробуют, если хотят. Я не говорю о том, что мы сейчас развернем все свои какие-то установки, начнем войну. Это просто абсурдно, мы не собираемся ни с кем воевать. Но если у Грузии есть такое желание - испытать еще раз себя, то я думаю, у нас найдутся соответствующие возможности еще раз показать, насколько мы готовы защищать свою родину.

Подводя итог, как вы думаете, все-таки что-то кардинально изменится после смерти Багапша в Абхазии?

Думаю, что нет. Ни со смертью Багапша, ни со смертью других, не дай Бог, политических деятелей, курс на дружбу с Россией у нас никак не может измениться. Вот грузины говорят: "А, это все прорусски настроенные политики. Они ничего не пытаются достичь в независимости своей страны". Все это ложь и провокация.

Мы готовы, выстраивая отношения с Россией, и сохранить свою государственность, и создать условия для того, чтобы быть принятыми мировым сообществом.

Бывший СССР00:01 8 ноября

Сказке конец

Туркмены построили свой СССР. Теперь они много работают, мало едят и любят вождя