«Мне как писателю Сталин понятен»

Интервью с британским классиком Мартином Эмисом

Мартин Эмис
Мартин Эмис
Фото: jrbenjamin.com

Мартин Эмис — классик современной британской литературы. Сын сэра Кингсли Эмиса, прославленного прозаика из числа «Рассерженных молодых людей», он сам стал одной из центральных фигур своего поколения: среди его сверстников, друзей и недругов — Джулиан Барнс, Иэн Макьюэн, Салман Рушди, Тибор Фишер, Кристофер Хитченс. Литературную славу Эмису принесла так называемая Лондонская трилогия — романы «Деньги», «Лондонские поля» и «Информация» (1984-1995), рассказывающие о жизни наших взбунтовавшихся современников в «энтропической» (как говорит сам Эмис) Великобритании.

Тексты Эмиса по многим признакам можно отнести к литературе постмодернизма: так, его герои на самом деле — антигерои, в «Деньгах» появляется персонаж-писатель по имени Мартин Эмис, а в романе о Холокосте «Стрела времени» повествование идет задом наперед. Автор много раз провоцировал скандал: он не боялся ссориться с критиками и друзьями-литераторами, требовать себе самые большие гонорары, а в 2003 году, после того как его роман «Желтый пес» разругали в пух и прах, и вовсе уехал на два года в Уругвай. На рубеже последних десятилетий Эмис перебрался жить и работать в США.

Мартин Эмис, называющий Набокова своим литературным кумиром и позаимствовавший название романа «Беременная вдова» у Герцена, не раз писал о советской России. В 2002 году вышла его книга о преступлениях Сталина «Коба Грозный», а действие романа «Дом свиданий» (2006) происходит в ГУЛаге. В конце 2013 года по приглашению Британского совета, Ahmad Tea и издательства Corpus писатель впервые приехал в Россию. В интервью «Ленте.ру» он рассказал, чем отличается от отца, как в XX веке идеология заменила собой религию и почему Гитлер — загадка, а Сталин — нет.

«Лента.ру»: Вы так много писали о России — о самых темных временах, о Сталине, о ГУЛаге, поэтому не могу не спросить: что вы чувствуете, приезжая в страну — пусть и в другую эпоху?

Мартин Эмис: Так странно быть здесь! Это захватывающе и экзотично. Я, правда, здесь всего 24 часа. Но уже когда мы ехали сюда на машине, мне удалось ощутить на себе массивность государства. Я даже имею в виду не то, насколько Россия велика. Есть хорошая фраза у Василия Гроссмана про то, что невозможно понять «особый, тяжелый, непреодолимый для миллионов людей, написанный зловещими, переливающимися красными буквами в зимнем свинцовом небе Москвы, — Госстрах» (переводчик «Жизни и судьбы» на английский не смог передать каламбур с вывеской и перевел «Госстрах» просто как «this terrible fear of the state» — «ужасный страх государства». Эмис, цитируя Гроссмана по памяти, сказал «давление государства», — прим. «Ленты.ру»). Это огромная махина, которая может сойти на тебя и раздавить. Я совершенно точно получил представление, как психологически трудно должно было быть в России в те годы; это выражается и в погоде, и в архитектуре — тяжелые здания олицетворяли тяжесть государства.

Муссолини около 1925 года дал определение тоталитаризму: «Все в государстве, ничего вне государства, ничего против государства». Ваше государство огромно, и я на своей шкуре ощутил, о чем давно подозревал: Россия никогда не была нацией-государством, она всегда была государством-нацией. Знаете, как говорили про Пруссию, — неясно, это страна, у которой есть армия, или армия, у которой есть страна. Нечто подобное можно сказать про Советский Союз. Но даже и Россия — это скорее государство-нация, чем нация-государство — никогда чрезмерно не волновалась о своих гражданах, только о державном блеске.

Что вы думаете о современной России? Ее можно сравнить с советской империей или она всего лишь наследник, который за отца не отвечает?

России тысяча лет... Даже Путин говорил о советских годах: это шаг не в ту сторону, тупик. Хорошо было подмечено, что кто-то должен был испытать коммунизм на себе, и так вышло, что сделало это крупнейшее государство на Земле. На Кубе мне люди говорили, что коммунизм был сам по себе очень хорошей идеей, просто что-то не сработало. Но штука в том, что это на самом деле плохая идея. Вы в России делали все возможное, чтобы получилось хоть что-то. Горбачев перед тем, как все рухнуло, ночью перечитывал Ленина, чтобы найти: что же пошло не так? Но коммунизм был ужасной идеей с самого начала — противозаконной идеей. А тебе всегда нужен террор, если ты против закона. Я восторгаюсь русскими людьми и очень сочувствую им, и уверен, что они выстоят.

У меня был русский друг в Уругвае, и он говорил: все упирается в то, что Россия сама до сих пор не может понять, европейская она страна или азиатская. Мне такое трудно представить: если твоя культурная идентичность не подвергается угрозе, ты о ней даже не задумываешься. Я, например, никогда не задумываюсь. Но я знаю людей, которые попали в изгнание или эмигрировали, и они очень озабочены своей культурной принадлежностью. Я не могу представить, что это такое, когда тебя тянут то на Восток, то на Запад.

Истоки вашего интереса к России — в интересе к природе тирании и тоталитаризма?

Да. Я заинтересовался этим, потому что мой отец был коммунистом до своих 34 или 35 лет — а с 1956 года стал резко против коммунизма. Его коммунистические убеждения сменились антикоммунистическими — столь же радикальными, просто противоположными. И я подумал: почему моему отцу обязательно нужна какая-то идеология, а мне нет?

Знаете, как любят говорить: все люди делятся на два типа, такой-то и такой-то. Набоков, например, считал, что люди делятся на тех, кто хорошо спит, и тех, кто плохо (у самого у него, конечно, была жуткая бессонница). Так вот, я думаю, есть еще одно деление: одним людям инстинктивно нравится сама идея революции, другие ее боятся. И я, конечно, из вторых. Есть люди, которым нужна идеология или религия, и есть люди, которым не нужна.

Мой отец писал, каким мучением для него было потерять коммунистическую мечту. Проблема с любой утопией — это то, что нормальному живому человеку ее описание покажется сущим адом. Все литературные утопии, восходящие к Томасу Мору и Платону, это проекция на жизнь чьего-то четко упорядоченного сознания. Мощная полиция, центральное планирование — это все идет от головы. Но что это будет за жизнь, если каждый человек будет Бетховеном или Шекспиром, как о том мечтал Троцкий? Кто бы захотел жить в таком обществе, в котором все без исключения люди реализовали свой потенциал? Особенно если вы романист, как мой отец. Если вы писатель, вам по душе напряжение, тревога, несходство, а вовсе не эти мультяшные представления о человеческой природе. Конечно, это клише, но все худшее в истории сделали люди, которые считали, что их цели благородны. И этого надо бояться.

Советский Союз был ужасным государством, но у него были идеалы, коммунистическая мечта. Сейчас мы потеряли все наши идеалы, ничем их не заменили, а государство стало не сильно лучше и все равно немного походит на деспотию. По-вашему, все равно так лучше?

Да, моя идеология — это не иметь никакой идеологии и не укладываться ни в какие правила. Но я слышал о религиозном подъеме после распада СССР. Вот это — настоящая попытка заменить ценности коммунизма. И наоборот — чем была идеология в XX веке, если не попыткой заменить религию. Бог умер, что дальше? Можно отказаться от религии и просто заменить ее идеологией — но ведь это то же самое, только в более мягкой форме Это как слезть с героина и перейти на метадон — с ним чуть попроще, да. Но XX век видел такое варварство, какого не было много столетий, и политически идеология оказалась куда более ядовитой, чем религия. Но когда что-то исчезает, необходима замена, никуда не денешься.

Но у советской идеологии были положительные стороны — например, она проповедовала идеалы прогресса, просвещения, равенства. Сейчас, когда коммунистическая идеология в России заменяется религией, мы видим откат и в отношении науки, образования, и социальных структур.

Религия всегда реакционна, да. Но я не знаю, может ли она действительно вернуться и заполнить собой вакуум. Она давно уже исчезает в Европе, но остается силой в Америке. И это залог того, что уровень рождаемости в Америке в целом здоровый — в среднем 2,1 ребенка на семью, что как раз на уровне простого воспроизводства. Но в то же время население в Европе или Японии уполовинивается с каждым поколением. Говорят, что к 2050 году у 80 процентов итальянцев не будет ни братьев с сестрами, ни дядьев с тетками, ни кузенов. Представляете традиционную итальянскую семью с сотней человек за столом? Ее больше не будет. Испания — то же самое, во Франции дела чуть получше. Но религия поддерживает уровень рождаемости — поощряет рождение детей. В России уровень смертности превышает уровень рождаемости. Путин же сам говорит, что Россия вымирает. Какие у вас прогнозы?

Битва за демографию — это одна из главный целей, объявленных нашими властями. И каждый год Путин, выступая по телевизору с отчетом перед гражданами, говорит, что уровень рождаемости снова чуть-чуть повысился. Впрочем, обычно в это трудно проверить...

Точно!

...но демография — это то, с чего он всегда начинает свой ежегодный отчет.

Он утверждает, что уровень рождаемости растет?

Да.

А как дела со смертностью, он не говорит?

Может быть, и говорит, не помню.

Потому что у среднего москвича больше шансов погибнуть, чем у израильтянина где-нибудь на Голанских высотах. И, разумеется, русское пьянство с многовековой историей — которого я никогда не видел, конечно, только читал о нем. Люди тонут летом — напиваются, идут купаться в реку и тонут.

Да, обычное дело в наших широтах. Ваша книга о Сталине — «Коба Грозный» — все еще не переведена на русский. Как вам кажется, нужна она русским людям? Она может что-то новое рассказать русским о Сталине и его империи?

Я не сказал бы, что моя книга — это какой-то свежий взгляд, но это взгляд человека, который очень увлечен историей русской революции. И в книге очень четко сказаны какие-то вещи — в ней вообще много личного, и я не знаю, как это личное отзовется в России. Я бы сказал, что больше смысла перевести книгу о ГУЛаге — «Дом свиданий». Я не знаю других англосаксов, которые попытались бы написать роман на эту тему — может быть, есть один или двое. У меня было ощущение, что ступаешь на заснеженное поле без единого следа — для романиста это особенно увлекательно. Ты чувствуешь себя вне закона на этом поле, словно тайком проникаешь в чужие владения.

Но я только что написал новый роман о Холокосте и Третьем рейхе. Теперь у меня две книги о Третьем рейхе и две — о Советском Союзе. Это большáя часть от всего, что я написал. Я хотел бы когда-нибудь написать третью книгу о нацистской Германии — чтобы была трилогия.

Да, я читал, что вы написали новый роман «Зона интересов» (The Zone of Interest). Он об Освенциме, насколько я знаю.

Да. Немцы назвали зоной интересов [Interessengebiet] центральную часть Освенцима, и имелись в виду финансовые интересы. Если много читаешь об этом, поражаешься, как много в этой системе было заточено на получение прибыли. Совершенно потрясает, что многие евреи, попадавшие в Освенцим, были вынуждены сами оплачивать дорогу туда — с них брали, как за обычный билет в третьем классе, только туда, без обратного. Детям до 12 лет — бесплатно. Заплатить, чтобы попасть в Освенцим — невероятная идея. И то, как они вымогали деньги у гетто с помощью юденратов. Евреев лишали собственности, ее и их предприятия продавали задешево. Если евреям удавалось выбраться — до 1941 года — они не могли забрать с собой свои деньги, можно было взять что-то около 10 рейхсмарок на человека. Фантастическая жадность.

И есть еще один глубокий смысл у книги. В конце «Зоны интереса» есть список благодарностей и эссе об исключительности Холокоста — и о том, что никто не понимает Гитлера, ни один историк. Они прямо говорят это: «Я не понимаю Гитлера». Никто не скажет такого о Сталине. Для меня как писателя Сталин — не то чтобы трудный для понимания персонаж. Очень важно, что он горец — обидчивый, точащий зуб на своих врагов. И он очень хотел быть диалектиком; Бухарин говорил, что Сталин умирал — так хотел быть видным марксистским диалектиком. И его «Краткий курс истории ВКП(б)» — вполне вразумительный, но интеллектуально совершенно не блестящий. Это Бухарин был потрясающим теоретиком.

Есть много различий между Сталиным и Гитлером, об этом можно долго говорить. Но Сталин был нормален. В то время как Гитлер — темное место. Впрочем, у меня есть своя интуиция относительно Гитлера: я вижу его девственником и онанистом, еще и со слабой потенцией. И рядом — Ева Браун, в панталонах. Так я себе это представляю. Говорили же, что он любил лежать под стеклянным кофейным столиком, чтобы видеть, как женщины на него испражняются.

Когда вы писали про Сталина, вы относились к нему так же, как к своим антигероям — выдуманным персонажам из романов? Вроде Джона Селфа (в русском переводе — Джона Сама) из «Денег».

Нет, на самом деле. У меня есть несколько вещей, в которых я практически уверен, относительно этого персонажа — не знаю почему, это инстинкт романиста. Выдуманный персонаж был бы более цельным, чем исторический. Потому что жизнь менее гармонична, чем выдумка. В «Беременной вдове» я пишу о разнице между жизнью и выдумкой. Возьмите элегантную женскую туфлю-лодочку — с очень узким и высоким каблуком, который уходит в точку, и сравните ее с человеческой ступней. Выдумка — лодочка, жизнь — ступня. Вы видите, насколько неестественна туфля. Ничего похожего на ступню.

Поэтому не надо строить иллюзии насчет цельности исторической личности. У меня нет никакой проблемы в том, чтобы относиться к Сталину как к персонажу. Он, конечно, фантастически мстительный и беспощадный, но он умопостигаемый. А Гитлер — нет, он как черная дыра. Пока я работал над «Зоной интересов», я наткнулся на блестящее и точное замечание : то, как мы относимся к нацистскому геноциду, определяет и наше понимание самих себя. Я нахожу это совершенно верным. Ни один другой эпизод в истории на этот не похож: когда ты чувствуешь, что понимаешь что-то про себя. И про человечество — ведь это худшее, что мы пока сделали.

подписатьсяОбсудить
MOBILE, AL- AUGUST 21: Republican presidential candidate Donald Trump greets supporters after his rally at Ladd-Peebles Stadium on August 21, 2015 in Mobile, Alabama. The Trump campaign moved tonight's rally to a larger stadium to accommodate demand. (Photo by Mark Wallheiser/Getty Images)«Мы были уверены, что Трамп — это просто клоун»
Политконсультант-республиканец о несбывшихся прогнозах и о будущем партии
Люди, живущие над войной
Деревенская глубинка сражающегося Йемена
Ангела МеркельЖизнь невозможно повернуть назад
Станет ли миграционный кризис для Меркель тем же, чем Brexit для Кэмерона
Иран освобожденный
Почему снятие санкций не привело к резким переменам в жизни Исламской Республики
Дональд Трамп Почему исламисты молятся о победе Трампа
К чему может привести антимусульманская риторика кандидата от республиканцев
Башку с плеч!
Раскрыты подробности первой успешной операции по пересадке головы
Потрачено!
Как пираты переводили компьютерные игры
Перемога!
Какой оказалась главная украинская стратегия
«Корейцы пьют даже больше русских»
История жителя Владивостока, поселившегося в Сеуле
Мамин жим лежа
10 звезд Instagram, которые вернулись в форму после беременности
Не ЗОЖ, но хорош
В Instagram полюбили ироничный аккаунт противницы правильного питания
Разводка и девичья фамилия
Топ-15 лженовостей о звездах, которые СМИ повторяют из года в год
Джимхана и тиранозавр
Самое крутое автомобильное видео сентября
Ядовитый гараж
Собираем гербарий уникальных и тайных творений BMW Motorsport
С мотором в багажнике
Вспоминаем заднемоторные седаны в честь юбилея Skoda 105/120/125
Джентльмены, покупайте ваши моторы!
Непростой Тест: чьи двигатели стоят на спорт- и суперкарах?
Стенка на стенку
Джоконда, покемон и Корлеоне с Чебурашкой — лучшее от уличных художников Москвы
«За годы ожидания мы выдохлись. Живем сейчас где попало»
История покупателей жилья, заселенных в недостроенные дома в Подмосковье
«Мне угрожали, обещали закатать в асфальт»
История валютной ипотечницы, которая прошла оба кризиса и ни о чем не пожалела
Что-то пошло не так
Как выглядят населенные насекомыми города, жизнь без неба и море над головой
Кто купил Америку
Десять человек, которым на самом деле принадлежат земли США