«Мне как писателю Сталин понятен»

Интервью с британским классиком Мартином Эмисом

Мартин Эмис
Мартин Эмис
Фото: jrbenjamin.com

Мартин Эмис — классик современной британской литературы. Сын сэра Кингсли Эмиса, прославленного прозаика из числа «Рассерженных молодых людей», он сам стал одной из центральных фигур своего поколения: среди его сверстников, друзей и недругов — Джулиан Барнс, Иэн Макьюэн, Салман Рушди, Тибор Фишер, Кристофер Хитченс. Литературную славу Эмису принесла так называемая Лондонская трилогия — романы «Деньги», «Лондонские поля» и «Информация» (1984-1995), рассказывающие о жизни наших взбунтовавшихся современников в «энтропической» (как говорит сам Эмис) Великобритании.

Тексты Эмиса по многим признакам можно отнести к литературе постмодернизма: так, его герои на самом деле — антигерои, в «Деньгах» появляется персонаж-писатель по имени Мартин Эмис, а в романе о Холокосте «Стрела времени» повествование идет задом наперед. Автор много раз провоцировал скандал: он не боялся ссориться с критиками и друзьями-литераторами, требовать себе самые большие гонорары, а в 2003 году, после того как его роман «Желтый пес» разругали в пух и прах, и вовсе уехал на два года в Уругвай. На рубеже последних десятилетий Эмис перебрался жить и работать в США.

Мартин Эмис, называющий Набокова своим литературным кумиром и позаимствовавший название романа «Беременная вдова» у Герцена, не раз писал о советской России. В 2002 году вышла его книга о преступлениях Сталина «Коба Грозный», а действие романа «Дом свиданий» (2006) происходит в ГУЛаге. В конце 2013 года по приглашению Британского совета, Ahmad Tea и издательства Corpus писатель впервые приехал в Россию. В интервью «Ленте.ру» он рассказал, чем отличается от отца, как в XX веке идеология заменила собой религию и почему Гитлер — загадка, а Сталин — нет.

«Лента.ру»: Вы так много писали о России — о самых темных временах, о Сталине, о ГУЛаге, поэтому не могу не спросить: что вы чувствуете, приезжая в страну — пусть и в другую эпоху?

Мартин Эмис: Так странно быть здесь! Это захватывающе и экзотично. Я, правда, здесь всего 24 часа. Но уже когда мы ехали сюда на машине, мне удалось ощутить на себе массивность государства. Я даже имею в виду не то, насколько Россия велика. Есть хорошая фраза у Василия Гроссмана про то, что невозможно понять «особый, тяжелый, непреодолимый для миллионов людей, написанный зловещими, переливающимися красными буквами в зимнем свинцовом небе Москвы, — Госстрах» (переводчик «Жизни и судьбы» на английский не смог передать каламбур с вывеской и перевел «Госстрах» просто как «this terrible fear of the state» — «ужасный страх государства». Эмис, цитируя Гроссмана по памяти, сказал «давление государства», — прим. «Ленты.ру»). Это огромная махина, которая может сойти на тебя и раздавить. Я совершенно точно получил представление, как психологически трудно должно было быть в России в те годы; это выражается и в погоде, и в архитектуре — тяжелые здания олицетворяли тяжесть государства.

Муссолини около 1925 года дал определение тоталитаризму: «Все в государстве, ничего вне государства, ничего против государства». Ваше государство огромно, и я на своей шкуре ощутил, о чем давно подозревал: Россия никогда не была нацией-государством, она всегда была государством-нацией. Знаете, как говорили про Пруссию, — неясно, это страна, у которой есть армия, или армия, у которой есть страна. Нечто подобное можно сказать про Советский Союз. Но даже и Россия — это скорее государство-нация, чем нация-государство — никогда чрезмерно не волновалась о своих гражданах, только о державном блеске.

Что вы думаете о современной России? Ее можно сравнить с советской империей или она всего лишь наследник, который за отца не отвечает?

России тысяча лет... Даже Путин говорил о советских годах: это шаг не в ту сторону, тупик. Хорошо было подмечено, что кто-то должен был испытать коммунизм на себе, и так вышло, что сделало это крупнейшее государство на Земле. На Кубе мне люди говорили, что коммунизм был сам по себе очень хорошей идеей, просто что-то не сработало. Но штука в том, что это на самом деле плохая идея. Вы в России делали все возможное, чтобы получилось хоть что-то. Горбачев перед тем, как все рухнуло, ночью перечитывал Ленина, чтобы найти: что же пошло не так? Но коммунизм был ужасной идеей с самого начала — противозаконной идеей. А тебе всегда нужен террор, если ты против закона. Я восторгаюсь русскими людьми и очень сочувствую им, и уверен, что они выстоят.

У меня был русский друг в Уругвае, и он говорил: все упирается в то, что Россия сама до сих пор не может понять, европейская она страна или азиатская. Мне такое трудно представить: если твоя культурная идентичность не подвергается угрозе, ты о ней даже не задумываешься. Я, например, никогда не задумываюсь. Но я знаю людей, которые попали в изгнание или эмигрировали, и они очень озабочены своей культурной принадлежностью. Я не могу представить, что это такое, когда тебя тянут то на Восток, то на Запад.

Истоки вашего интереса к России — в интересе к природе тирании и тоталитаризма?

Да. Я заинтересовался этим, потому что мой отец был коммунистом до своих 34 или 35 лет — а с 1956 года стал резко против коммунизма. Его коммунистические убеждения сменились антикоммунистическими — столь же радикальными, просто противоположными. И я подумал: почему моему отцу обязательно нужна какая-то идеология, а мне нет?

Знаете, как любят говорить: все люди делятся на два типа, такой-то и такой-то. Набоков, например, считал, что люди делятся на тех, кто хорошо спит, и тех, кто плохо (у самого у него, конечно, была жуткая бессонница). Так вот, я думаю, есть еще одно деление: одним людям инстинктивно нравится сама идея революции, другие ее боятся. И я, конечно, из вторых. Есть люди, которым нужна идеология или религия, и есть люди, которым не нужна.

Мой отец писал, каким мучением для него было потерять коммунистическую мечту. Проблема с любой утопией — это то, что нормальному живому человеку ее описание покажется сущим адом. Все литературные утопии, восходящие к Томасу Мору и Платону, это проекция на жизнь чьего-то четко упорядоченного сознания. Мощная полиция, центральное планирование — это все идет от головы. Но что это будет за жизнь, если каждый человек будет Бетховеном или Шекспиром, как о том мечтал Троцкий? Кто бы захотел жить в таком обществе, в котором все без исключения люди реализовали свой потенциал? Особенно если вы романист, как мой отец. Если вы писатель, вам по душе напряжение, тревога, несходство, а вовсе не эти мультяшные представления о человеческой природе. Конечно, это клише, но все худшее в истории сделали люди, которые считали, что их цели благородны. И этого надо бояться.

Советский Союз был ужасным государством, но у него были идеалы, коммунистическая мечта. Сейчас мы потеряли все наши идеалы, ничем их не заменили, а государство стало не сильно лучше и все равно немного походит на деспотию. По-вашему, все равно так лучше?

Да, моя идеология — это не иметь никакой идеологии и не укладываться ни в какие правила. Но я слышал о религиозном подъеме после распада СССР. Вот это — настоящая попытка заменить ценности коммунизма. И наоборот — чем была идеология в XX веке, если не попыткой заменить религию. Бог умер, что дальше? Можно отказаться от религии и просто заменить ее идеологией — но ведь это то же самое, только в более мягкой форме Это как слезть с героина и перейти на метадон — с ним чуть попроще, да. Но XX век видел такое варварство, какого не было много столетий, и политически идеология оказалась куда более ядовитой, чем религия. Но когда что-то исчезает, необходима замена, никуда не денешься.

Но у советской идеологии были положительные стороны — например, она проповедовала идеалы прогресса, просвещения, равенства. Сейчас, когда коммунистическая идеология в России заменяется религией, мы видим откат и в отношении науки, образования, и социальных структур.

Религия всегда реакционна, да. Но я не знаю, может ли она действительно вернуться и заполнить собой вакуум. Она давно уже исчезает в Европе, но остается силой в Америке. И это залог того, что уровень рождаемости в Америке в целом здоровый — в среднем 2,1 ребенка на семью, что как раз на уровне простого воспроизводства. Но в то же время население в Европе или Японии уполовинивается с каждым поколением. Говорят, что к 2050 году у 80 процентов итальянцев не будет ни братьев с сестрами, ни дядьев с тетками, ни кузенов. Представляете традиционную итальянскую семью с сотней человек за столом? Ее больше не будет. Испания — то же самое, во Франции дела чуть получше. Но религия поддерживает уровень рождаемости — поощряет рождение детей. В России уровень смертности превышает уровень рождаемости. Путин же сам говорит, что Россия вымирает. Какие у вас прогнозы?

Битва за демографию — это одна из главный целей, объявленных нашими властями. И каждый год Путин, выступая по телевизору с отчетом перед гражданами, говорит, что уровень рождаемости снова чуть-чуть повысился. Впрочем, обычно в это трудно проверить...

Точно!

...но демография — это то, с чего он всегда начинает свой ежегодный отчет.

Он утверждает, что уровень рождаемости растет?

Да.

А как дела со смертностью, он не говорит?

Может быть, и говорит, не помню.

Потому что у среднего москвича больше шансов погибнуть, чем у израильтянина где-нибудь на Голанских высотах. И, разумеется, русское пьянство с многовековой историей — которого я никогда не видел, конечно, только читал о нем. Люди тонут летом — напиваются, идут купаться в реку и тонут.

Да, обычное дело в наших широтах. Ваша книга о Сталине — «Коба Грозный» — все еще не переведена на русский. Как вам кажется, нужна она русским людям? Она может что-то новое рассказать русским о Сталине и его империи?

Я не сказал бы, что моя книга — это какой-то свежий взгляд, но это взгляд человека, который очень увлечен историей русской революции. И в книге очень четко сказаны какие-то вещи — в ней вообще много личного, и я не знаю, как это личное отзовется в России. Я бы сказал, что больше смысла перевести книгу о ГУЛаге — «Дом свиданий». Я не знаю других англосаксов, которые попытались бы написать роман на эту тему — может быть, есть один или двое. У меня было ощущение, что ступаешь на заснеженное поле без единого следа — для романиста это особенно увлекательно. Ты чувствуешь себя вне закона на этом поле, словно тайком проникаешь в чужие владения.

Но я только что написал новый роман о Холокосте и Третьем рейхе. Теперь у меня две книги о Третьем рейхе и две — о Советском Союзе. Это большáя часть от всего, что я написал. Я хотел бы когда-нибудь написать третью книгу о нацистской Германии — чтобы была трилогия.

Да, я читал, что вы написали новый роман «Зона интересов» (The Zone of Interest). Он об Освенциме, насколько я знаю.

Да. Немцы назвали зоной интересов [Interessengebiet] центральную часть Освенцима, и имелись в виду финансовые интересы. Если много читаешь об этом, поражаешься, как много в этой системе было заточено на получение прибыли. Совершенно потрясает, что многие евреи, попадавшие в Освенцим, были вынуждены сами оплачивать дорогу туда — с них брали, как за обычный билет в третьем классе, только туда, без обратного. Детям до 12 лет — бесплатно. Заплатить, чтобы попасть в Освенцим — невероятная идея. И то, как они вымогали деньги у гетто с помощью юденратов. Евреев лишали собственности, ее и их предприятия продавали задешево. Если евреям удавалось выбраться — до 1941 года — они не могли забрать с собой свои деньги, можно было взять что-то около 10 рейхсмарок на человека. Фантастическая жадность.

И есть еще один глубокий смысл у книги. В конце «Зоны интереса» есть список благодарностей и эссе об исключительности Холокоста — и о том, что никто не понимает Гитлера, ни один историк. Они прямо говорят это: «Я не понимаю Гитлера». Никто не скажет такого о Сталине. Для меня как писателя Сталин — не то чтобы трудный для понимания персонаж. Очень важно, что он горец — обидчивый, точащий зуб на своих врагов. И он очень хотел быть диалектиком; Бухарин говорил, что Сталин умирал — так хотел быть видным марксистским диалектиком. И его «Краткий курс истории ВКП(б)» — вполне вразумительный, но интеллектуально совершенно не блестящий. Это Бухарин был потрясающим теоретиком.

Есть много различий между Сталиным и Гитлером, об этом можно долго говорить. Но Сталин был нормален. В то время как Гитлер — темное место. Впрочем, у меня есть своя интуиция относительно Гитлера: я вижу его девственником и онанистом, еще и со слабой потенцией. И рядом — Ева Браун, в панталонах. Так я себе это представляю. Говорили же, что он любил лежать под стеклянным кофейным столиком, чтобы видеть, как женщины на него испражняются.

Когда вы писали про Сталина, вы относились к нему так же, как к своим антигероям — выдуманным персонажам из романов? Вроде Джона Селфа (в русском переводе — Джона Сама) из «Денег».

Нет, на самом деле. У меня есть несколько вещей, в которых я практически уверен, относительно этого персонажа — не знаю почему, это инстинкт романиста. Выдуманный персонаж был бы более цельным, чем исторический. Потому что жизнь менее гармонична, чем выдумка. В «Беременной вдове» я пишу о разнице между жизнью и выдумкой. Возьмите элегантную женскую туфлю-лодочку — с очень узким и высоким каблуком, который уходит в точку, и сравните ее с человеческой ступней. Выдумка — лодочка, жизнь — ступня. Вы видите, насколько неестественна туфля. Ничего похожего на ступню.

Поэтому не надо строить иллюзии насчет цельности исторической личности. У меня нет никакой проблемы в том, чтобы относиться к Сталину как к персонажу. Он, конечно, фантастически мстительный и беспощадный, но он умопостигаемый. А Гитлер — нет, он как черная дыра. Пока я работал над «Зоной интересов», я наткнулся на блестящее и точное замечание : то, как мы относимся к нацистскому геноциду, определяет и наше понимание самих себя. Я нахожу это совершенно верным. Ни один другой эпизод в истории на этот не похож: когда ты чувствуешь, что понимаешь что-то про себя. И про человечество — ведь это худшее, что мы пока сделали.

подписатьсяОбсудить
12:05 29 июля 2016

Импортозамещение в картинках

Третьяковка предлагает «отбросить предвзятое мнение» по отношению к Айвазовскому
Бремя радужного человека
Почему американская помощь вредит заграничным геям
Город мертвых
Самое большое кладбище планеты
На грани прорыва
Что Сергей Лавров и Джон Керри решили сделать для прекращения кризиса в Сирии
Метамфетаминовая эпидемия
Во все тяжкие пустились страны, о которых вы и не думали
Не отпускать и не сдаваться
Что происходило на одном из самых сумасшедших Гран-при сезона
Северный олень
Сохранил ли новый Mitsubishi Pajero Sport свою суровость и страшно ли на нем заезжать в глушь
Ху из Ху
Откуда растут корни китайских брендов
Собаки и коты
Самое крутое автомобильное видео августа
Дно Олимпиады
Проблемы Рио похлеще допингов и переломов
«Я не позволяла себе ничего, каждая копейка уходила на кредит»
Рассказ россиянки, купившей не одну квартиру при зарплате в 40 тысяч рублей
Камерная дача
10 фактов о доме в Форосе, ставшем тюрьмой для Горбачева
До чего докатились
Как выглядят лица людей, съехавших с небоскреба
Бабушкино наследство
Вся недвижимость кандидата в президенты США Хиллари Клинтон