«Воспитательные меры лучше самых гуманных репрессий»

Интервью Владимира Маркина

Владимир Маркин
Фото: Павел Бедняков / «Лента.ру»

Президент России Владимир Путин поддержал идею наделить Следственный комитет России (СКР) правом возбуждать уголовные дела по налоговым преступлениям. Теперь бизнес опасается не только роста ставок по налогам, но и административного давления со стороны государства. Зачем Следственному комитету дополнительные функции, «Лента.ру» попросила рассказать официального представителя СКР Владимира Маркина.

«Лента.ру»: Главный вопрос, волнующий сегодня бизнес-сообщество, — это ужесточение налогового законодательства. Мотивы правительства и Следственного комитета понятны. Но не приведет ли повышение налогов и закручивание гаек к обратному эффекту — снижению сборов?

Маркин: Судя по недопониманию, наши мотивы придется еще и еще раз разъяснять. Поэтому спасибо за вопрос. Во-первых, слово «ужесточение» в данном случае некорректно хотя бы потому, что посылает неверный сигнал и обществу, и госслужбе. Правильнее, на мой взгляд, говорить об упорядочивании и гармонизации всей системы. Разумеется, финансовым властям нужно думать о наполнении бюджета для выполнения социальных гарантий и гарантий безопасности общества. Однако наилучшим путем является не вынужденное повышение налоговых ставок при отсутствии должного порядка, а именно рост собираемости за счет упорядочивания. Согласен, что повышение ставок и административное давление могут вести к закрытию многих видов бизнеса, массовому уклонению от уплаты, росту нагрузки именно на честных предпринимателей, а не к справедливому распределению налогового бремени на всех.

Во-вторых, предложения Следственного комитета по упорядочиванию норм ответственности за уклонение от налогов — это как раз разумная альтернатива. Впрочем, насколько я знаю, и правительство тоже говорит об упорядочении системы налогов, а не об их повышении. В стране с богатыми природными ресурсами справедливым будет не перекладывать налоговое бремя на граждан. Жерар Депардье с его артистическим чутьем верно уловил это отличие России от Европы. Олимпийские чемпионы тоже к нам потянулись. Нам надо оставить шанс и другим талантам, ученым, предпринимателям.

Однако эти альтернативные меры с точки зрения бизнеса выглядят как драконовские. Вы же предлагаете сажать бизнесменов за оптимизацию налогов на основе законных гражданско-правовых договоров. Правильно?

Если фиктивные по сути сделки имеют целью только уход от налогов, называть их законными нельзя, они противоречат духу закона, гражданского права. В юриспруденции такая форма реализации права называется злоупотреблением. Конкретной запрещающей нормы в Налоговом кодексе нет, но Высший арбитражный суд признал такие сделки незаконными на основе взаимосвязи норм гражданского и налогового права.

А если быть совсем уж точным, то поправки внес не СКР, а депутаты и сенаторы, хотя и на основе наших правовых разработок. Кроме того, слухи о кровожадности и свирепости российских правоохранителей сильно преувеличены. Наоборот, если судить по судебной статистике, в России самый либеральный в мире налоговый режим.

Скажем, за прошлый год за уклонение от налогов были осуждены к лишению свободы всего лишь 29 человек. Из них на сроки свыше трех лет – только семь. К штрафам и условным срокам осуждено 398 граждан. Такая мера, как конфискация имущества применена была лишь в одном единственном случае. Оправдано в суде только трое, но освобождено от ответственности по другим основаниям 247 обвиняемых и подсудимых. То есть более трети. В этом году статистика примерно такая же.

В случае криминализации целенаправленных схем ухода от налогов, как злоупотребления гражданским правом, число обвинительных приговоров, наверное, немного поначалу увеличится. Но соотношение жестких и гуманных мер пресечения точно не ухудшится. Хотя меры воспитания и убеждения лучше даже самых гуманных репрессий. Именно поэтому председатель Следственного комитета предложил бизнес-сообществу взять дело упорядочивания в свои руки, самим создать движение за честную уплату налогов, как разумную альтернативу повышению ставок и закручиванию гаек.

Заявления Бастрыкина о налоговом патриотизме были восприняты неоднозначно. Больше похоже на троллинг в адрес олигархов, нет? Ведь всем понятно, что бизнес заинтересован в минимизации налогов.

Боюсь, Александр Иванович не в курсе таких сетевых веяний как троллинг. Он все больше по старинке общается на приемах населения или в своем кругу с докторами юриспруденции. Поэтому он предложил альтернативу налогового патриотизма абсолютно серьезно, поскольку считает большинство деловых людей разумными и честными согражданами, желающими процветания нашей стране и лучшего будущего для своих детей.
Да, каждый отдельный предприниматель здесь и сейчас заинтересован получить больше, а заплатить меньше. Но при этом, каждый сам по себе, а конкурентов много. Поэтому среднесрочный частный интерес, совпадающий с общими интересами бизнеса, звучит немного иначе – все и каждый заинтересованы в справедливой и равной налоговой нагрузке. Так что наше предложение адресовано не предпринимателям лично, а общественным объединениям, защищающим общие интересы бизнеса.

Мы считаем, что честная уплата налогов и вообще наведение правового порядка в экономике является главным стимулом для крупных прямых инвестиций и залогом долгосрочных перспектив российского бизнеса. Длинные деньги любят только самый строгий порядок.

Пусть так, но как в таком случае в СКР видят работу такого движения? Ведь не так просто реализовать девиз «пчелы против меда»?

Предпринимательским объединениям виднее, как вести свою работу. Со своей стороны мы готовы участвовать в любых обсуждениях с участием лидеров бизнеса, практиков и экспертов по вопросам формирования справедливого и выгодного правового порядка для бизнеса, включая налоги.

Разумеется, наметившееся движение бизнеса в сторону патриотизма и учета интересов государства может быть успешным лишь со знанием всех нюансов экономики и права. Такое движение вырастает на интеллектуальной основе, в виде диалога общества и власти, а не в виде митингов и шествий с лозунгами. Мы такую интеллектуальную работу и раньше инициировали, предлагая к обсуждению законопроекты, но отклик со стороны бизнеса был не вполне продуманным. Чаще озвучивались опасения. Нужно двигаться вперед вместе, а не удерживать позиции на баррикадах.

Кстати, если уж использовать вашу метафору, то инвестиции пчелиной семьи в профессиональную работу пасечника позволяют жить дольше и собирать больше меда, чем диким пчелам.

Но вы же понимаете, что бизнес опасается правоохранителей и тем более налоговиков? Навяжут новые налоги и более строгие правила, да еще на согласие части бизнеса сошлются. Заманиваете в ловушку?

Согласен, что вопрос взаимного доверия, точнее пока еще недоверия — ключевой. У нас есть основания подозревать часть бизнесменов, но и у них есть основания бояться произвола части сотрудников. Однако нужно эти риски и взаимное недоверие снижать. И не взаимными обвинениями, а системными действиями.

Возможно, я скажу крамольную мысль, но усилий наших пресс-служб и деловых СМИ в деле формирования взаимного доверия не достаточно. Хотя бы потому, что для прессы важнее привлечь внимание, а не вникать в сложные нюансы и подробности. Поэтому более популярны «страшилки» и версии, сеющие взаимное недоверие.

Как же не опасаться, если СКР, МВД и налоговой службы, оказывается, нам мало, и вы предлагаете создать еще финансовую полицию специально для контроля над бизнесом?

Насколько я помню, когда обсуждались поправки по либерализации Уголовного кодекса и УПК, не мы, а именно представители бизнеса предлагали передать составы экономических преступлений в Следственный комитет. По той причине, что общеуголовная преступность и «беловоротничковая» требуют разных методов и других кадров. Нужны другие профессиональные знания и навыки для работы с подозреваемыми и экспертами. В тоже время есть успешная зарубежная практика, особенно в странах с высокими коррупционными рисками вроде Италии. Это именно институт финансовой полиции.

Важно, чтобы такой орган руководствовался иными критериями, чем оперативники по делам о бытовой преступности. Еще важнее — общая кадровая основа финансовой полиции, аудиторских и юридических служб, при условии ее воспитания на основе ценностей патриотизма и высокого профессионализма. На месте российского бизнеса, заглядывающего в долгосрочные перспективы, я бы сам агитировал за скорейшее создание финансовой полиции. Однако пока, наоборот, мы видим недопонимание.

Надо ли так понимать, что проект финансовой полиции под вопросом?

Думаю, под вопросом только сроки его реализации. Потому как это сегодня всеобщий тренд в мировой экономике и правовой системе. Во всех развитых странах создаются специализированные органы финансового контроля. При этом функции распределены между ведомствами, чтобы избегать соблазнов давления на бизнес и субъективных решений.

У нас тоже работает Росфинмониторинг. Но это больше информационно-аналитический орган. У него нет оперативно-розыскных функций, как и у Следственного комитета или ФНС. Все оперативные службы имеют право и обязаны, обнаружив признаки налоговых преступлений, сообщить о них в прокуратуру и СКР. Однако квалифицированным правонарушителям должны противостоять еще более профессиональные оперативники. Так что финансовая полиция — это недостающее звено в системе.

Не будем забывать, что экономическая ситуация с развитием мирового кризиса проще не становится. Системное упорядочивание необходимо и для каждой страны, и на международном уровне. Хотя кое-где такие меры встречают сопротивление. Например, есть такое мнение в узких кругах экспертов, что одной из косвенных причин политического кризиса на Украине стали системные предложения Следственного комитета России по наведению порядка.

Это шутка?

Доля шутки есть. В целом до начала острого кризиса в Киеве в украинской экономике сконцентрировались негативные тенденции всего постсоветского пространства. Естественно, что и для борьбы с уходом от налогов, офшорными схемами, коррупцией в сфере приватизации нужны те же самые инструменты. Только это в России можно, не спеша, семь раз отмерять, а на Украине требовалось срочно решать проблемы.

Власти в Киеве подсмотрели на нашем сайте и в 2013 году внесли пакет законопроектов, очень похожий на тот, который мы в СКР опубликовали для обсуждения. Это и создание финансовой полиции, и уголовная ответственность юридических лиц и другие меры. После этого украинские олигархи решили надавить на власть путем организации майдана. Другое дело, что результатом бунта олигархов стал развал страны и экономики из-за внешнего вмешательства.

Итогом бунта против правового порядка стали еще более серьезные проблемы и для бизнеса, и для страны. Похоже, в Киеве осуществили посмодернистскую постановку пьесы Островского. Олигарха Паратова пытались призвать к порядку и оформить законные отношения, а он вместо этого вместе с другими миллионщиками прикончил бесприданницу: «Так не доставайся ты никому».

Вообще, только «офшорной аристократии» может быть не выгоден правовой порядок и прозрачная система финансовых отношений бизнеса и государства. Если же у крупного бизнеса серьезные намерения по отношению к стране, тогда наоборот — только строгий, но сбалансированный правовой порядок обеспечит надежность инвестиций. А без этого выгоду получают лишь спекулятивный капитал и международные мошенники вроде Браудера или Коломойского.

Может быть, и в России лучше не рисковать с закручиванием гаек?

Если все оставить, как есть, тогда нарастает тренд безответственности и еще более тяжких последствий от гонки за прибылью без правил. Рано или поздно любая бесконтрольность, вывод средств из экономики, экономия на мерах порядка и безопасности выливается в трагедии. Увы, только за недавнее время на слуху – катастрофы «Булгарии» и в аэропорту Казани, теракт в Домодедово, ряд других. Еще более опасен тренд финансирования терроризма со стороны международных спекулянтов, стремящихся к разграблению экономик и разрушению для этого правового государства. Как это происходит сейчас на Украине.

Все равно в современном динамичном мире последствия для нарушителей права наступают довольно быстро. Поэтому альтернативой цивилизованному финансовому контролю и самоорганизации бизнес-сообщества будет вовсе не полная свобода действий, а нарастание системных проблем. И эта объективная угроза вовсе не отвечает нашим общим желаниям.

Слабо верится, что создание очередного ведомства исправит ситуацию?

Дело не в одной только финансовой полиции, а в системном подходе. А то получается, что с одной стороны деловое сообщество и представляющие его интересы партии ратуют, чтобы в России было, как на Западе. Но при этом конкретные шаги в эту сторону воспринимаются в штыки.

Сам был свидетелем того, как некая либеральная дама стыдила доктора юридических наук Бастрыкина за намерение сажать в тюрьму юридических лиц. А между тем уголовная ответственность юрлиц – это тот инструмент, который приняли не только страны англосаксонского права, но вся Европа, Китай, многие исламские страны.

Более того, подписанные Россией международные конвенции, документы международных организаций ОЭСР, ГРЕКО, ФАТФ также рекомендуют, чтобы корпорации отвечали за экономические и иные правонарушения наравне с физическими лицами, в том числе и по уголовным статьям. Только вместо лишения свободы могут быть соразмерные штрафы и иные санкции.

Без уголовного преследования юрлиц нельзя, например, применить методы оперативного розыска для вскрытия цепочки подставных лиц и офшорных фирм, с помощью которых уводятся финансы из страны. Невозможно вернуть из-за рубежа незаконно полученные деньги. И многое другое, что насущно необходимо для наведения правового порядка в экономике и в стране.

Даже с некачественными продуктами в супермаркетах не выйдет бороться системно без уголовной ответственности корпораций за ущерб здоровью. Иначе всегда будет виноват мелкий клерк, стрелочник, старушка-уборщица. А ведь все мы хотим уровня безопасности и комфорта, как в развитых странах, в той же Европе. Но тогда и правовые стандарты нужны такие же, включая стандарты равной правовой ответственности всех и каждого.

Я уже не говорю об интересах национальной безопасности, когда глобальные конкуренты или мафиозные сообщества целенаправленно выстраивают сложные схемы вмешательства в управление или на стадии приватизации стратегических предприятий. Поэтому пакет законодательных поправок, подготовленный в СКР, направлен на системное решение комплекса проблем, связанных с развитием экономики.

Все равно бизнес, особенно не самый крупный, опасается призывов к наведению порядку. Где гарантии от очередной кампании по закручиванию гаек?

Согласен, всегда остается такая угроза до тех пор, пока в законодательстве остаются лакуны, не позволяющие в полной мере работать именно правовой системе, а не кампанейщине вместо нее. Нужно чтобы работали законы, правила, а не исключения из них. А чтобы работали нормы закона, нужна четко прописанная система ответственности. Если нормы об ответственности не работают, то и весь закон, пусть даже самый подробный и проработанный, не будет работать.

Приведу конкретный пример. Помните, два года назад, перед двухсотлетием Отечественной войны 1812 года случился скандал с незаконной застройкой Бородинского поля? Из-за алчности местных чиновников чуть было не закатали в асфальт и не застроили особняками поле русской воинской славы. Тогда безобразие удалось остановить, виновников наказать. Однако для этого потребовались возмущение общественности, вмешательство Следственного комитета. Но преступников наказали не за прямое нарушение закона об объектах культурного наследия, а за сопутствующие прегрешения. А если бы они действовали не так нагло, а подстраховались юридическими крючками?! Что тогда — смерть культурному наследию?

С одной стороны, хорошо, что спасли Бородинское поле, но получается, что в порядке исключения, а не общего правила для достопримечательных мест. А все потому, что в законе о памятниках нормы ответственности прописаны нечетко, они системно не работают. Например, в случае нефатального повреждения можно взыскать стоимость восстановления с виновника, если найдут, но в случае полного сноса памятника — нет нормы такой же ответственности.

Так и во всех остальных сферах — должен быть четко прописан механизм контроля и ответственности всех субъектов, включая юрлиц, на всех уровнях — гражданско-правовом, административном, уголовном. Иначе не будет никакого порядка в государстве на радость мошенникам и спекулянтам. Будет работать правовая система, тогда общество вместе с бизнесом и государством ее достаточно быстро настроит, сбалансирует. Не заработает правовая система, тогда все возникающие проблемы будут решаться через политические рычаги, кампанейщину, отпугивая бизнес и серьезных инвесторов.

В завершение один вопрос не об экономике, а о политике. Год назад случился всплеск интереса к политической роли Следственного комитета. Что-нибудь изменилось за истекший период?

Да, очень многое изменилось в отношении общества и к СКР, и в целом к вопросам права. Наши украинские соседи показали нам, к сожалению, чересчур наглядный пример пренебрежения государством правовой культурой, нормами цивилизации, и что в результате этого получается. Поэтому прошлогодние обвинения в адрес следствия, преследующего якобы невинных «болотных» активистов, уже совсем не популярны. Всем понятно, что и омоновцы на Болотной, и следователи с оперативниками после нее защитили не только государство, но и народ от самых тяжких бедствий.

Год назад звучали обвинения в том, что мы вторгаемся в политику. Мы возражали, что проблема в попытках втянуть СКР в политику, чтобы посеять сомнения в нашей объективности. Прошедший год доказал, что стратегия ухода от политики строго в правовом поле сработала. Уже никто в России не делает серьезных попыток обвинять следствие в политическом заказе. То есть взаимопонимание с гражданским обществом налаживается. Да и само общество сильно повзрослело за этот год.
Хотелось бы роста взаимопонимания и с бизнес-сообществом. Надеюсь, что через год тоже будут заметные результаты на этом пути.

Экономика15:0912 декабря

«Не буди лихо, пока оно тихо»

Экологические налоги и меры по улучшению климата вызывают протест во всем мире
Экономика00:0611 декабря

Черная мечта

Россияне хотят жить хорошо на деньги от нефти. Аляска делает это уже 40 лет