Мир

«Мир строят годами» Интервью со спикером Кнессета Юлием Эдельштейном

Юлий Эдельштейн

Юлий Эдельштейн. Фото: Михаил Чернов / «Лента.Ру»

В среду утром, 3 декабря, в Иерусалиме спикер израильского парламента (Кнессета) Юлий Эдельштейн провел заседание глав парламентских фракций, на котором была определена дата следующих выборов. Внеочередные выборы в Кнессет назначены на 17 марта 2015 года. Решение о досрочных выборах принято в связи с разразившимся в Израиле правительственным кризисом. Накануне, во вторник, 2 декабря, премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху отправил в отставку министра финансов Яира Лапида (партия «Еш атид») и Ципи Ливни («А-Тнуа»). Вслед за ними из правительства ушли их однопартийцы. По мнению бывшего советника Нетаньяху Зеэва Гейзеля, «с большой вероятностью, будущий состав парламента воспроизведет нынешнее соотношение депутатов от правых, левых, арабских и религиозных партий, а нынешний спикер Кнессета Эдельштейн будет переизбран на следующий четырехлетний срок». Особенность предстоящей предвыборной компании в том, что она пройдет на фоне резкого обострения отношений между евреями и арабами, нагнетания напряженности в регионе, осложнившимся положением Израиля на международной арене. Обо всем этом «Лента.ру» решила поговорить со спикером Кнессета Юлием Эдельштейном.

В Израиле резко обострились проблемы безопасности. Ощущается резкий рост напряженности в межнациональных отношениях между евреями и арабами. Ненависть раньше была характерна скорее для политизированных групп, а теперь спустилась на уровень населения. Были отдельные террористические акты, но террор в массе своей не выходил на низовой, «народный» уровень…

У нас все развивается подобно тому, как преподавали в Советском Союзе теорию экономических кризисов при капитализме: раз в несколько лет они случаются. Достаточно напомнить печально известные события 2000 года, когда были массовые арабские беспорядки, к сожалению, имелись и погибшие. И сейчас, вы правы, речь не о том, что где-то произошла, с точки зрения террористов, «удачная операция», террористическая атака. Сейчас мы имеем дело с широкими волнениями. И на их фоне было несколько атак с жертвами. Для террористов удача — убить трехмесячную девочку. Атмосфера напряженная, и время от времени она выливается не только в теракты, но и в отвратительные зрелища, как было недавно во время футбольного матча между еврейской и арабской командами, когда с обеих сторон доносились крики «бей тех» или «смерть этим». С одной стороны, можно подумать: это футбольные фанаты, и они во всех странах такие придурочные. С другой — понятно, что они выражают определенную атмосферу. И здесь, в Кнессете, порой все переходит на крики и ругательства.

Что в Израиле собираются делать с этой ситуацией?

Работа должна вестись в двух направлениях. Во-первых, те, кто занимаются подстрекательством, провокациями, не собираются говорить о каком-то сосуществовании здесь — с ними надо бороться всеми законными средствами. Министерство юстиции Израиля очень осторожное во всем, что касается ужесточения наказаний как по уголовным преступлениям, так и на националистической почве, настаивает на ужесточении наказания за бросание камней. Начинают понимать, что подросток, выходя на дорогу и кидая камень в машину, делает это не с целью посоревноваться в метании, а чтобы убить водителя и пассажиров, женщин и детей.

При этом, согласно опубликованным на днях опросам общественного мнения, большинство арабского населения, 68 процентов, категорически возражают против интифады, насильственных действий. У арабов неплохое руководство на муниципальном уровне. Мы видели это в последние три месяца. Пока депутаты Кнессета от арабских партий кричали тут все, кроме «смерть евреям» («ХАМАС — не террористы, это борьба за свободу палестинского народа», «мы не израильтяне, а палестинцы»), в это время мэры, заместители мэров, руководители муниципальных советов в разных городах, деревнях буквально своими телами закрывали дороги, не давали горячей молодежи выскочить на шоссе кидать камни. Можно сказать, что они просто хотят спокойствия. Может быть, и так. Никто не говорит, что они стали сионистами и последователями Жаботинского, но их роль позитивная, они не боятся выступать с критикой в адрес подстрекателей, и я не думаю, что здесь все потеряно.

Евреи молятся у Стены плача в Иерусалиме

Евреи молятся у Стены плача в Иерусалиме. Фото: Михаил Чернов / «Лента.Ру»

Было мнение, которое разделяли и в Израиле, что решение вопроса — создание между Средиземным морем и рекой Иордан двух государств — арабского и еврейского — в границах 1967 года, или с обменом населением и территориями, или еще по каким-то схемам. Сейчас создается впечатление, что эта идея сходит на нет. Как вы понимаете этот вопрос?

У меня нет никакой программы. Я могу в ближайшие полчаса расписать пять различных решений проблемы, два из которых соответствуют позициям правого лагеря, два — левого, и одно посередине. Однако я понятия не имею, как на практике решить вопрос. Те, кто говорят «я знаю, как надо», говорят неправду. Поэтому в настоящее время разговоры, что здесь должно быть одно, два, три, четыре государства, — совершенно теоретические.

За 20 лет можно было убедиться, что мир не достигается рукопожатиями великих лидеров и подписанием договоров в США, в Белом доме. Мир строят годами. И процесс должен идти «снизу вверх», начинаться с элементарного диалога о сотрудничестве. Оставить в стороне вопросы о границах, статусе Храмовой горы, правах, поселениях и т.д. Сотрудничать можно в экономической области, сельском хозяйстве, сохранении водных ресурсов, окружающей среды... Часто повторяют, что об этом можно и «потом поговорить». Нет, об этом нельзя потом поговорить. Если не сотрудничать по окружающей среде и водным ресурсам, то через 20-30 лет мы окажемся в средневековом состоянии войн за воду. С этого можно начать. Потом мы придем к тому, что каждая сторона останется на своих идеологических позициях, но можно договориться. Никакая «гениальная» односторонняя идея, никакое вмешательство международного сообщества не помогут.

И все-таки, когда будет найдено решение?

Нескоро. Каждое новое поколение палестинцев вырастает в условиях антиизраильской пропаганды. Палестинское руководство само себе вырыло яму. Даже если завтра глава Палестинской автономии Махмуд Аббас объявит, что он больше не отрицает катастрофу, приедет в Кнессет и поклянется, что между нами будет мир, это не поможет. Новое поколение он воспитал в том духе, что евреев можно и нужно убивать, и, в конце концов, они уйдут, как крестоносцы, османские турки и прочие. Мы никуда не уйдем.

Евреи ограничены в праве подниматься на Храмовую гору в Иерусалиме. В настоящее время там находится комплекс мусульманских мечетей

Евреи ограничены в праве подниматься на Храмовую гору в Иерусалиме. В настоящее время там находится комплекс мусульманских мечетей . Фото: Reuters

Как вы сами видите если не решение вопроса, то будущее? Должны ли в состав Израиля входить земли, которые евреи считают святыми, или не должны?

Я считаю, что да, должны входить. Но это не заявление, из которого следует «ну все — с ним невозможно говорить о мире». Конфликт не территориальный, это всем понятно. В ноябре страшный теракт в иерусалимской синагоге. И тут мне говорят: «Такого никогда не было, это могло произойти только оттого, что между евреями и палестинцами нет мира и продолжается израильская оккупация…» Я был, конечно, раздражен, мягко говоря, расстроен по поводу того, что произошло в синагоге, и ответил, что погромы в Хевроне в 1929 году, которые по картинкам напоминают то, что произошло в синагоге, видимо, тоже произошли оттого, что не было на горизонте мира и Израиль «оккупировал» территории. Видимо, все из-за этого… Конфликт гораздо глубже, он не связан исключительно с последними десятилетиями или двумя. И, повторяю, ситуация может измениться только снизу, через изменение всей атмосферы. Есть мнение, что нужно эвакуировать поселения и построить высокий забор между израильтянами и палестинцами, что они не могут быть вместе, что они, как собаки и кошки. Но на практике понятно, что палестинское государство в таких условиях будет нежизнеспособно, оно не выживет без взаимодействия с Израилем. И тут никакой забор не поможет.

Забор, в общем-то, уже есть…

То, что называется «забор безопасности», никаких проблем не решает. Забор хорош для командира роты: ему легче охранять определенный участок. Для премьер-министра или министра иностранных дел Израиля он не хороший и не плохой — он прозрачный.

Кстати, в Кнессете уже прозвучала инициатива ввести в действие израильские законы на территории Иудеи и Самарии (Западный берег реки Иордан)…

Законопроект есть, это пока так называемое частное законодательство. К проекту выражает свое отношение правительство, затем он возвращается в парламент и проводятся слушания в нескольких чтениях. Это частичное решение проблемы. Сложилась абсурдная ситуация. Вместо того чтобы утвердить прозрачное, понятное законодательство, мы все друг другу подмигиваем. Некоторые здесь считают, Иудея и Самария — это не израильская территория. Говорю им, что в последний раз я пытался это объяснить полицейскому, который выписывал мне штраф за превышение скорости, что здесь «не израильская территория», поэтому как хочу, так и езжу... Это шутка, конечно. Есть определенная международная ситуация, и если сейчас мы объявим, что мы аннексируем всю Иудею и Самарию, то возникает много проблем, в том числе международных, правовых и так далее. Например, с правом голоса. У нас не было и не будет страны апартеида, поэтому все получат право голосовать и т.д. С другой стороны, ситуация сотен тысяч израильтян, живущих за так называемой зеленой чертой (границы Израиля на 1967 год — прим. «Ленты.ру»), очень странная. Предложение состоит в том, что военная администрация, которая управляет в Иудее и Самарии, будет дублировать в течение месяца или двух все законы, принимаемые Кнессетом.

То есть перспективы есть у этого закона?

Думаю, да. Он по сути своей технический, но ему придают большое идеологическое значение. О людях нельзя говорить в терминах «заморозить», «прекратить» и т.д. Они живут и ничего незаконного не совершают. Есть спорные территории, и ни в одной резолюции ООН не сказано, что они «оккупированы». Там никогда не было палестинского государства. Еще раз, будут переговоры. А заморозить строительство — не строить школы и детские садики детям. Это невозможно. Проблема жилья в городах Маале-Адумим, Ариэль, поселениях городского типа Кирьят-Арбы еще хуже. Молодежь уезжает, потому что не ведется строительство. Я считаю, что это очень нездоровая ситуация. Есть достаточно территорий, которые не заселены, не обрабатываются, зачастую входят уже в муниципальные границы того или иного поселка, — там и нужно строить.

Но в то же время Израиль не живет в вакууме. Сильно накаляется обстановка и в самом регионе Ближнего Востока, и вокруг него. Ухудшаются отношения Израиля и США. Какими вы видите внешние угрозы, включая расстройство отношений с одним из основных союзников?

Во-первых, я согласен с предпосылкой. Учитывая размеры еврейского государства и место расположения, Израиль не должен быть сам по себе и превратиться в Северную Корею. Этого быть не может, и этого не произойдет. Голоса радикалов, призывающих к бойкоту нашей страны, — это голоса тех, у кого связь с реальностью не очень хорошо развита.
Вместе с тем, конечно, есть и неприятные тенденции. Руководители парламентов различных государств, которым я пытаюсь объяснить, что одностороннее признание палестинского государства — тупиковый путь, ведущий к срыву диалога (зачем палестинцам идти на какие-то договоренности, если, по их мнению, им и так достанется все). Никого я убедить в губительности попыток заставить Израиль сделать так, что у него «не будет выхода», надо признать, я не сумел. Это неприятно, но не смертельно.

Насчет отношений с США. Пока что ни разу не было настоящего конфликта, серьезных проблем в том, что касается практических дел: обмен информацией, поставки вооружений и т.д. Главы государств, к сожалению, конфликтовали и ранее. Президент США Джордж Буш-старший не ладил с премьером Ицхаком Шамиром. Он придерживал огромные суммы гарантий, которые были обещаны Израилю и проведены в Конгрессе США. Ну и что? Это не испортило нам отношений с Америкой. И сейчас не секрет, что на личном уровне бывают конфликты между президентом США Бараком Обамой и Нетаньяху, но это никак не изменило общую атмосферу ни в Конгрессе, ни в Сенате, ни общественное сознание. В демократических государствах отношения между странами в значительной степени строятся на общественном мнении и на мнении парламента.

У России, в свою очередь, отношения с Западом испортились, и, на мой взгляд, будут портиться и дальше. Это тенденция надолго. В этих условиях РФ заинтересована во всестороннем развитии сотрудничества с самостоятельными, сильными государствами, в том числе и с Израилем. Каковы перспективы российско-израильских отношений?

Во всем, что касается экономического сотрудничества, культурных, экономических, любого типа связей, Иерусалим не бойкотирует Россию, а Москва не бойкотирует Израиль. И можно надеяться, что сотрудничество продолжится. Что касается политических связей, то у нас также нет никаких проблем и конфликтов. Но, чтобы отношения остались нормальными, израильтяне должны помнить две вещи. Мы привыкли, что Россия нигде и никогда не голосовала вместе с Израилем ни в одном международном форуме. Все к этому привыкли. Ориентация России на арабский мир была, есть и будет, ничего с этим не поделаешь, и с этим надо жить. Точно так же, я очень надеюсь, и в России не предполагают, что Израиль займет ту или иную сторону в происходящем, например между РФ и Украиной.

Большая часть депутатов нынешнего созыва Кнессета вернется на свои места после парламентских выборов в марте

Заседание Кнессета

Большая часть депутатов нынешнего созыва Кнессета вернется на свои места после парламентских выборов в марте. Фото: личная страница Юлия Эдельштейна в Facebook

В настоящее время нарастают тенденции постепенной реабилитации нацизма в мире. Я имею в виду не только Украину, но шире. В Германии популярен сериал «Наши матери, наши отцы», реабилитирующий в массовом сознании образ солдата Вермахта на Восточном фронте. Насколько это серьезный вопрос для Израиля? Это важная проблема, или «где-то там далеко» в Европе?

У нас по ряду причин в отношении фашизма и нацизма нет понятия «далеко». Мы отрицаем это в любой форме. Нам иногда пытаются объяснить представители европейских фашистских партий, что они — наши союзники, поскольку из-за иммиграции против мусульман и за Израиль. Мы таких объяснений не принимаем. Когда появляется партия, которая кричит «смерть инородцам», мы с этим не можем жить. И, конечно, нам не наплевать, что думают еврейские общины. А они расценивают крайне правые европейские партии как антисемитские.

Мы уже привыкли к странным сочетаниям — на антиизраильских демонстрациях видишь леворадикальных феминисток, обнявшихся с каким-нибудь исламским радикалом, который жену не выпускает из дома, а в машину сажает на заднее сиденье. И все идут кричать про «государство апартеида» и «долой Израиль». Но, видимо, это неотъемлемая часть современной Европы. Мы к этому привыкли. Израиль проблема реабилитации фашизма должна волновать чуть меньше, чем страны, где она, собственно, происходит. Старая фраза, что это никогда не кончается евреями, все еще действует.

Лента добра деактивирована.
Добро пожаловать в реальный мир.