«В китайском языке нет слова "брат"»

Тимофей Бордачев о сопряжении ЕАЭС и Экономического пояса Шелкового пути

Си Цзиньпин и Владимир Путин. 8 мая 2015 года
Си Цзиньпин и Владимир Путин. 8 мая 2015 года
Фото: Дмитрий Азаров / «Коммерсантъ»

Создание Евразийского экономического союза (ЕАЭС) — одно из главных достижений российской дипломатии последних лет. Не меньшим успехом стала договоренность о сопряжении этого проекта с китайским Экономическим поясом Шелкового пути (ЭПШП). О том, что представляют собой эти проекты, в чем их различие, какие выгоды стороны получат от сопряжения и в какой сфере Россия до сих пор многократно превосходит КНР, «Лента.ру» побеседовала с директором евразийской программы международного дискуссионного клуба «Валдай» Тимофеем Бордачевым.

«Лента.ру»: Евразийский экономический союз существует уже более полугода, концепция китайского Экономического пояса Шелкового пути была обнародована в 2013 году. Однако до сих пор мало кто, кроме экспертов, понимает, что собой представляют эти проекты. Не могли бы вы провести небольшой ликбез, вкратце рассказав о них?

Бордачев: В первую очередь надо сказать, что время для этого интервью выбрано очень правильное. Сейчас на фоне событий в Сирии, на фоне Генассамблеи ООН происходит некоторое снижение уровня конфронтации России и Запада. Поэтому возникает риск, что, увлекшись западным направлением и ближневосточными проблемами, мы меньше внимания будем уделять флагманским проектам российской внешней политики последних нескольких лет — повороту на Восток и евразийской интеграции. В рамках этих двух направлений Евразийский экономический союз и выдвинутая Китаем инициатива Экономического пояса Шелкового пути являются несущими основами всего будущего Евразии и перспектив России в данном регионе. Сами по себе проекты очень разные. Один из них — ЕАЭС — имеет явно выраженную интеграционную природу. Это союз пяти стран, добровольно объединившихся, чтобы совместными мерами регулировать экономическую деятельность на общей территории и двигаться к постепенному устранению не только тарифных (таможенных), но и нетарифных барьеров. Уже сейчас от Бишкека до Бреста существует единое таможенное пространство. Уже сейчас граждане любой из стран ЕАЭС имеют равные с гражданами остальных государств союза права на работу. Дальнейшее движение должно идти именно в сторону снятия нетарифных барьеров, что достигается совместным регулированием экономической деятельности, совместной стандартизацией, принятием общих экологических норм, единых правил охраны труда и так далее. Это все кажется скучными и сугубо техническими вещами, но они важны для реальной открытости, для свободы передвижения товаров, людей, капиталов и услуг на огромном евразийском пространстве.

Это то, что касается ЕАЭС, а в чем суть китайской инициативы?

Экономический пояс Шелкового пути — это не интеграционный проект. Китайская инициатива, в первую очередь, предполагает расширение инвестиционной деятельности в транспортно-логистической сфере. Но также в рамках этого проекта планируется осуществить и перенос производств. Возникла идея ЭПШП в 2013-м, когда новое китайское руководство (в том году к власти в КНР пришло «пятое поколение руководителей» во главе с Си Цзиньпином — прим. «Ленты.ру») осознало, что Китаю необходимо избавляться от зависимости от морских транспортных путей. Сейчас и поставки энергоресурсов в Китай, и экспорт из КНР зависят от тех, кто контролирует океан. А мы с вами понимаем, что Тихий океан и проливы контролируют американцы. Китайцам хочется вырваться из этого геостратегического окружения. Сделать это они могут только в западном направлении — в сторону Центральной Азии, Ирана и России.

Вторая причина, по которой был запущен ЭПШП, — это то, что китайский внутренний рынок строительства дорог уже исчерпан. При этом страна располагает колоссальными ресурсами для того, чтобы осуществлять транспортно-инфраструктурные проекты. Проще говоря, в КНР очень много компаний, имеющих большой опыт, технологии, технику и рабочую силу для того, чтобы строить классные дороги.

То есть у себя китайцы уже все дороги построили и теперь, чтобы эти компании чем-то были заняты, им нужно выходить на внешние рынки…

Именно так. На юго-востоке Китая, там, где порты Гуанчжоу и Шанхая, делать уже нечего, там все построено, все забито. Соответственно, надо выходить на другие географические рубежи, которыми и становятся страны Центральной Азии, Иран, Россия. И вот здесь две инициативы встретились и начался диалог об их сопряжении.

Из ваших слов следует, что оба проекта сугубо экономические. Но воспринимают их скорее как политические. Почему так?

Когда мы говорим об интеграции, даже если это чисто экономическая интеграция, по сути, мы говорим о политике. В конце концов, совместное регулирование экономики, отмена ограничений, введение единых стандартов становятся следствием политической договоренности. То есть государства говорят: «Мы совместно решаем, что бизнес будет на наших территориях работать по таким-то правилам». Это политическое решение, не экономическое. С другой стороны, абсолютно не удивительно, что китайский проект ЭПШП воспринимается как политическая инициатива, поскольку он ассоциируется с тем, что КНР заперта с юга и востока. Там китайцам идти некуда, там у китайцев территориальные споры — трения с Японией, Филиппинами, Вьетнамом. На западе и на севере таких проблем нет.

С тем, что такое ЭПШП, более-менее разобрались. Но есть же еще другой проект — Морской Шелковый путь XXI века, идущий, как несложно понять из названия, по воде. С этим проектом мы как-то взаимодействуем?

В значительно меньшей степени, поскольку данный проект вторичен по отношению к сухопутному. Морской Шелковый путь XXI века направлен на укрепление и систематизацию связей Китая со странами Африки и Ближнего Востока. Вторичен этот проект, поскольку для Китая он фактически ничего не меняет — маршрут проходит через те же проливы, которые успешно контролирует американский флот.

Про китайцев хорошо известно, что они ни с какими объединениями договоров не заключают, а работают со странами только на двусторонней основе. Как же нам удалось добиться подписания Совместного заявления о сотрудничестве по сопряжению строительства Евразийского экономического союза и Экономического пояса Шелкового пути?

Это заявление было подписано в Москве 8 мая (Си Цзиньпин посетил российскую столицу для участия в торжествах по случаю Дня Победы — прим. «Ленты.ру»). Его подписанию предшествовала огромная экспертная и дипломатическая работа. И наши дипломаты, и наши экономические дипломаты, и российские эксперты во время как двусторонних встреч с нашими китайскими друзьями, так и встреч с участием китайцев и друзей из Казахстана объясняли, что формат евразийской интеграции комфортен для осуществления инвестиций. Мы доносили до наших партнеров мысль, что поскольку ЕАЭС — это единое правовое пространство, то здесь не придется приноравливаться к нескольким законодательным системам. А сейчас, я уже сказал об этом, Евразийский экономический союз — это и единое таможенное пространство. На определенном этапе, примерно в начале апреля этого года, в руководстве Китая, в китайских экспертных кругах произошел сдвиг — там перестали воспринимать взаимодействие с ЕАЭС как нечто ограничивающее возможности КНР. Но, конечно, если мы сейчас со своей стороны ничего делать не будем, то китайцы вернутся к двустороннему формату взаимодействия.

Евразийский экономический союз и Экономический пояс Шелкового пути, если так можно выразиться, — о разном. Первый проект — про интеграцию и снятие барьеров, второй — про логистику и транспортную инфраструктуру. При этом с самого начала многие эксперты говорили, что эти проекты с неизбежностью станут конкурирующими. На чем была основана эта уверенность?

И в России, и на Западе, и в Китае многие просто априори считали, что Москва и Пекин являются конкурентами в Центральной Азии. Но на самом деле это совершенно не так, потому что ни одна из целей развития России и Китая, ни одна из их целей в регионе не противоречат друг другу. Что нужно Москве в Центральной Азии? Безопасность и трудовые ресурсы. Что нужно КНР в Центральной Азии? Энергоресурсы, возможность размещать свои производства и строить дороги. Решая эти задачи, Москва и Пекин никак другу другу не мешают. Рабочую силу Китай все равно всюду завозит свою — претендовать на нужные России трудовые ресурсы китайцы не станут. Так что, я думаю, это предубеждение обусловлено психологически-информационными причинами, а не фактическими. Мне лично с самого начала было ясно, что проекты конкурировать не будут именно потому, что они о разном. Вот с Евросоюзом, к сожалению, у нас возникли противоречия, закончившиеся украинской трагедией. Это произошло, так как мы и европейцы предлагали один и тот же продукт. Европейцы предлагали интеграцию, снятие барьеров и совместное регулирование рынка, и мы украинцам предлагали то же самое. Одинаковые продукты вступили в конкуренцию. С Китаем мы предлагаем разные продукты: Москва — формат, Пекин — инвестиции.

Китайцы не приемлют идею равноправного партнерства — такова особенность их психологии. «Старшим братом» китайцы нас уже не считают, а на роль «младшего брата» Россия вряд ли согласится. Как можно преодолеть это противоречие в рамках сопряжения двух проектов?

Вы совершенно правы — коллеги-синологи неоднократно указывали нам, экспертам, не специализирующимся на Китае, что в китайском языке нет слова «брат». Есть слова «старший брат» и «младший брат», среднего между ними не бывает. Действительно, китайская психология не знает понятия «равенство». Любая система отношений для китайцев содержит в себе субординацию — старший-младший. Это серьезная проблема, в том числе и для самих китайцев, поскольку такой подход мешает их адаптации к взаимодействию с зарубежными партнерами. Мне кажется, что мы должны стремиться здесь к большей гибкости, поскольку для России не должно быть проблемой признать, что в некоторых областях у Китая больше возможностей, сил, опыта. Примером может послужить все та же сфера дорожного строительства, развития инфраструктуры. Но есть и области, в которых КНР всегда будет нашим младшим партнером. В первую очередь это военная сфера.

Что вы имеете в виду? Превосходство в области вооружений? Навыки?

Если мы будем сейчас вдаваться в детали, то очень далеко уйдем от темы нашей беседы. Но если вкратце, в военном отношении Россия превосходит Китай многократно. В умении, способности и, что самое главное, желании применять силу. И в военном опыте тоже. Сами китайцы это прекрасно понимают. И Россия сегодня является единственной страной, предоставляющей гарантии безопасности государствам Центральной Азии. Членство в ОДКБ обязывает Россию защищать остальных участников этого альянса в случае внешнего нападения. Напомню, что членами ОДКБ в регионе являются Казахстан, Таджикистан и Киргизия. Другое дело, что эти страны могут быть более уязвимыми для внутренних вызовов, и тут мы не имеем права вмешиваться. Но если на них нападут извне, Россия придет на помощь, а Китай — нет.

А существует ли некая концептуальная, идеологическая основа, корпоративная легенда, если хотите, для сопряжения ЕАЭС и ЭПШП?

Сейчас мы с вами приблизились к самому важному и самому сложному сюжету. У нас есть прекрасное понимание того, что нужно делать, в каких областях нужно осуществлять это сопряжение, где оно выгодно России, где другим членам ЕАЭС, а где китайцам. Но у нас, в Евразийском экономическом союзе, не сформировано общее понимание того, как мы будем это делать. К сожалению, нам до сих пор не удалось выработать единую переговорную позицию в отношениях с Китаем по данному вопросу. Я надеюсь, что прогресс здесь будет достигнут в ближайшие месяцы. Иначе мы скатимся обратно к двустороннему формату. А это объективно невыгодно. Причем невыгодно, в первую очередь, не огромной и сильной России, а небольшим странам-членам ЕАЭС. Потому что чем меньше страна, тем выгоднее ей действовать в рамках альянса, а не в одиночку. Это четко должны понимать все участники Евразийского экономического союза. Сопряжение с китайским проектом — прекрасная возможность попытаться сформулировать совместное и выгодное для всех видение важного международного экономического начинания.

Насколько эффективно работает бюрократический аппарат ЕАЭС? Не возникает ли проблем с реализацией принятых наверху решений?

В России есть совершенно блестящие дипломаты и потрясающие экономические переговорщики, но пока не отлажено межведомственное согласование. Часто разные структуры не готовы выходить за рамки своей ведомственной повестки. То есть у МИД это политическая повестка, у Минэкономики — экономическая. Евразийская экономическая комиссия — надгосударственный орган, где работают представители всех пяти стран союза, — действует сугубо в пределах своей компетенции по договору о ЕАЭС, то есть может вести только переговоры о торговых соглашениях. Мне кажется, что сейчас необходимость ответить на китайский, в хорошем смысле слова, вызов должна подстегнуть нас, Россию, повысить качество межведомственной координации.

Это же наша давняя проблема…

Да, если вспомнить переговоры с Евросоюзом в 2000-е годы, бывали, что уж тут скрывать, случаи, когда в МИД были плохо осведомлены о договоренностях, достигнутых по линии Минэкономразвития, и наоборот. Поэтому здесь, как говорят наши дипломаты, «резервы для улучшения у нас, к сожалению, имеются».

Неоднократно доводилось слышать, что Евразийский экономический союз создавался в условиях давления со стороны Запада. А как в Брюсселе и Вашингтоне отнеслись к известию о сопряжении ЕАЭС и ЭПШП?

Первая реакция западного политического и экспертного сообщества на совместное заявление от 8 мая была достаточно нервной. Чувствовался испуг, которым были обусловлены попытки объяснить, почему эта инициатива обязательно провалится. Тогда появился ряд публикаций, в том числе и в серьезных аналитических журналах, авторы которых утверждали, что сближение России и Китая — это плохо и опасно, но у них ничего не получится. Чуть позже пришло некоторое успокоение: наши западные партнеры увидели, что экономическая ситуация в России ухудшается, в КНР в августе начались проблемы. И теперь комментарии идут уже в таком ключе: «Ну вот, мы же говорили, что вы не справитесь, давайте-ка теперь возвращайтесь к нам». Вышло уже несколько интересных статей, делающих акцент на слабости Китая и России. При этом имеется в виду, что в силу этой слабости Москвы и Пекина их сближение должно прекратиться. Такая вот эволюция восприятия. Но, повторю, первой реакцией был испуг и напряжение.

В обозримом будущем отношения России и Европы вряд ли улучшатся. Но, если представить, что это все-таки произошло, какие выгоды может извлечь Евросоюз из взаимодействия с сопряженными ЕАЭС и ЭПШП?

Уже одно только существование Евразийского экономического союза означает, что на всем пространстве между ЕС и Китаем существует только одна таможенная граница. Это выгодно и европейцам, и китайцам. Общее экономическое пространство, где будет развиваться общее регулирование инвестиционной деятельности и строительство транспортно-логистических маршрутов. Европейцы заинтересованы в том, чтобы между ними и Китаем существовало безопасное пространство, то, что называют нелюбимым мною словом «транзит». Напомню, в мире нет ни одной успешной транзитной страны, кроме карликового Сингапура. Поэтому давайте лучше говорить об общем пространстве соразвития, в котором заинтересована Европа, потому что это делает ее ближе к КНР, в котором крайне заинтересована Россия, потому что это дает нам шанс подтянуть сибирские регионы и частично Дальний Восток, и в этом заинтересован Китай, так как для него открываются колоссальные просторы для инвестиций.

***********

Полная версия интервью:

Обсудить
Мир00:04Сегодня

Моя семья

Легендарный маньяк и его культ кровавых убийц держали в страхе всю Америку
Мир00:0210 ноября

Хозяева приехали

Пока одни мигранты торгуют наркотиками и собой, другие зарабатывают миллионы
Мир00:0020 ноября

Порошок, приходи

Жадные мексиканцы потеряли доход от марихуаны и завалили Америку героином
Моя семья
Легендарный маньяк и его культ кровавых убийц держали в страхе всю Америку
Чарльз МэнсонКонец маньяка: Чарльз Мэнсон умер в тюрьме
Легендарный убийца не дождался великой межрасовой войны
Порошок, приходи
Жадные мексиканцы потеряли доход от марихуаны и завалили Америку героином
Роберт и Грейс МугабеДедушка старый, ему все равно
Военные не дали старейшему диктатору мира править после смерти
Кровавая ривьера
Франция отстреливает врагов по всему миру, пока никто не видит
Абсолютное возмездие
Россия, США и Китай готовятся к третьей мировой войне
Пробила дно
Планета-пришелец расколола Землю и сдвинула континенты
Голодающие дети в Бузулуке (Самарская губерния), 1921-1922 гг.«Обезумевшие родители отбирали еду у детей»
Советская власть бросила миллионы умирать от голода, но их спасли американцы
«Девочку из России тут никто не ждет»
История сибирячки, перебравшейся в Нидерланды
Во всем виноват буй
Она мечтала о круизе с секс-рабынями, но потерялась в море с боевой подругой
«Не надо меня спасать»
Звездный путешественник нашел тайное племя головорезов, ввязался в войну и выжил
Эмилио Эстевес в роли Билли КидаМалыш на миллион
Легендарный головорез Дикого Запада передал привет из прошлого
Audi Q5 против SQ5
Пять причин купить Audi SQ5 вместо обычной Q5 (и одна против)
5 причин, почему мы ненавидим кроссоверы
Объясняем в картинках, почему самые популярные машины в мире никуда не годятся
Далеко. Дорого. Офигенно
Как поехать в Исландию и обомлеть не только от природы
Кто делает самые эпатажные британские машины
«Рэйнджи», «Астоны» и «Роллс-Ройсы»: лучшие творения ателье Kahn Design
Ловушка для планктона
Тест: Какой офис идеально вам подходит
«Моя бывшая живет на помойке»
Москвич сделал из жены бомжа, и ему не стыдно
Белый друг
Самые необычные туалеты мира
Это Англия, детка!
Идеальный дом можно выиграть за две тысячи рублей
Берите две
Пять стран, где ипотеку дают под смешной процент