После установившегося в Сирии перемирия актуальными темами для обсуждения в международном сообществе стали планы восстановления разрушенного гражданской войной государства и будущее всего Ближнего Востока. Заместитель исполнительного секретаря Экономической и социальной комиссии ООН для Западной Азии, бывший зампред сирийского правительства Абдалла аль-Дардари рассказал «Ленте.ру» о том, что необходимо сделать для возрождения страны, как следует понимать демократию на Ближнем Востоке и какие уроки мир может извлечь из «арабской весны».
«Лента.ру»: Вы работали в правительстве Башара Асада, знаете страну изнутри, а теперь, работая в ООН, изучаете ее снаружи. Какой вам сегодня видится сирийская ситуация — есть ли свет в конце тоннеля?
Абдалла аль-Дардари: Я работал в правительстве семь с половиной лет, теперь я работаю в ООН. Мы делаем все, что можем, чтобы помочь стране обрести видение светлого будущего. Надежда на него действительно есть. Почему? Первое: начался процесс мирного урегулирования, и Россия с США активно работают вместе!
Это совершенно уникальная ситуация: Москва и Вашингтон практически нигде больше не сотрудничают, кроме Сирии. И без этой совместной работы не было бы резолюции Совбеза ООН 2254, не было бы прекращения огня. Да, оно нарушалось в течение последних десяти дней, но впервые за пять лет с начала конфликта перемирие дало сирийцам возможность пожить нормальной спокойной жизнью.
Еще одна причина для надежды — несгибаемость сирийцев. Они доказали, что могут быть очень стойким народом, способным выживать в сложнейших ситуациях. Но они уже очень устали и хотят, чтобы война закончилась.
До работы в комиссии Абдалла аль-Дардари был заместителем премьер-министра Сирии по экономическим вопросам (2005-2011 годы) и министром планирования, а также председателем Комиссии по государственному планированию (2003-2005). Кроме того, он являлся помощником представителя-резидента Программы развития ООН в Сирии (2001-2003).
Третье: участники межсирийских переговоров в Женеве демонстрируют все больше прагматизма и реализма. Это непросто, это займет время, но уже очевидно, что они готовы рассматривать предложения спецпосланника ООН по Сирии Стаффана Де Мистуры, готовы встречаться один на один в ходе следующего раунда переговоров. Да, впервые за пять лет я могу сказать, что свет в конце тоннеля наконец-то появился.
Как ваша работа в ООН повлияла на оценку ситуации? Видите ли вы что-то такое, чего не могут разглядеть стороны конфликта?
Конечно, у меня появилась возможность взглянуть на ситуацию немного со стороны. Когда вы работаете в правительстве — вы заняты повседневными делами, но когда вы получаете возможность оторваться от этого — вам открывается иная перспектива. Мне также удалось встретиться с сотнями сирийцев из совершенно разных социальных слоев. Я вижу величие народа, способность сирийцев слышать друг друга и работать вместе.
Установившееся перемирие позволило жителям освобожденной Пальмиры начать возвращаться в свои дома
Фото: Omar Sanadiki / Reuters
Ну и конечно, информированность: когда вы работаете в ООН, вы много читаете, изучаете свежие материалы, опыт других стран с внутренними конфликтами, встречаетесь с политиками со всего света, которые рассказывают вам о ситуации в их государствах. Да, эта работа, безусловно, изменила мой взгляд на происходящее.
Давайте тогда поговорим о причинах сложившейся ситуации. В феврале 2011 года «Аль-Джазира» опубликовала аналитический материал с комментариями специалистов из Human Rights Watch, в котором Сирия была названа «королевством тишины». Они говорили, что в стране есть три фактора, практически исключающие возможность революции: относительно популярный президент, всесильные спецслужбы и религиозное разнообразие. Что же случилось? Почему сирийская стабильность оказалась столь хрупкой?
История еще не дала ответа на этот вопрос. Однако с некоторой долей уверенности можно утверждать, что масштабные экономические изменения — и положительные, и отрицательные — привели к изменениям внутри общества. Такие изменения необходимо отразить в политической системе, а этого сделано не было. Иными словами, оказался нарушен баланс между экономическими и политическими отношениями.
Более того, не следует забывать, что в арабском мире поднялась масштабная волна протестов. Возьмем пример из истории — в пятидесятых годах после революции Гамаля Абделя Насера в Египте в арабских странах случилось множество переворотов, в том числе в Сирии в 1963 году. Мы ведь не можем изолировать себя от мировых процессов.
И наконец, революция в информационных технологиях. То, что можно было удержать внутри границ в 70-е или 80-е, сейчас уже нельзя замолчать — информация распространяется как пожар. Тунисец сжигает себя живьем, а на следующий день это пламя перекидывается на Египет. Все эти факторы в совокупности могут хотя бы частично объяснить произошедшее.
Протесты в Тунисе и последовавшая в 2011 году революция стали первыми масштабными событиями «арабской весны»
Фото: Christophe Ena / AP
Три года назад ваша комиссия подготовила Национальный план будущего Сирии. Вы предполагали, что война закончится в 2015 году, но она, как мы знаем, не закончилась. Помимо этого вы утверждали, что Сирия останется объединенной страной с центральной властью в Дамаске. Вы все еще видите основания для такого прогноза?
Первый этап Национального плана будущего Сирии реализован, мы отчитались о его выполнении 31 марта. Можно сказать, что опоздали мы лишь на три месяца! Вторую фазу планируем начать в июне — то есть тут мы свое слово сдержали. Но это не самое важное. Самое важное — что, к сожалению, многие наши прогнозы, сделанные в 2012 году, оправдались. Мы верно предсказали упадок в сферах экономики, здравоохранения и образования.
Мы продолжим нашу работу, наши исследования. Думаю, Сирия останется единой страной. Я не вижу внутрисирийских сил, выступающих за разделение, такие мысли лишь навязываются извне.
То есть федерализация курдского региона, по-вашему, не повлечет последующего отделения?
Решение, которое может сработать ,— децентрализованная Сирия для всех сирийцев, а не для какой-то одной группы — в частности, курдов. Нам нужна децентрализация, но она должна проходить под руководством сильного правительства в Дамаске. Сильного, но инклюзивного, открытого, демократического правительства.
К вопросу о демократических правительствах: насколько я знаю, вы верите в демократию, но считаете ли вы этот политический строй уместным для Ближнего Востока? В Ливии и Ираке — пусть и после внешнего вмешательства — граждане получили возможность выбирать своих представителей, но это не привело к стабильности. Под управлением диктаторов эти страны были более устойчивыми. Следует ли Сирии идти по такому пути?
Да, я верю в демократию. Но сначала нам надо определиться, что же такое демократия — а это уже очень пространная дискуссия. Для меня не слишком важно принятие какого-то определенного типа демократии или ее формальных признаков. Сказать по правде, можно даже не называть это «демократией». Я хочу лишь, чтобы государство уважало простых людей, было открыто для них, несло перед ними ответственность. Полиция тоже должна уважать права человека.
Называйте это как хотите: «западная демократия», «арабская демократия», вообще демократией не называйте — мне все равно. Мне важно, чтобы население ощущало свое достоинство, свою свободу. Политический режим, конечно, должен отражать нашу культуру, но есть же и универсальные ценности. Никто не может оспорить ценность прав человека. Это же базовый принцип! Вот на чем я настаиваю.
Сирийские курды боролись против террористов и войск официального Дамаска за контроль над своими землями. В марте 2016 года они провозгласили федерацию на севере страны
Фото: Rodi Said / Reuters
Я не думаю, что можно скопировать систему из Лондона, Вашингтона или Парижа, воплотить ее в Дамаске или Каире и сказать: «О'кей, мы демократизируемся». У нас были демократические выборы в Ираке, Ливии и Йемене — и каков результат? Соглашусь с вами — я не продвигаю какую-то конкретную форму демократии. Нам нужна инклюзивная арабская система государственного управления. Подпадает она под западное определение демократии или нет — какая, к черту, разница!
А если говорить об общей картине: какие уроки Ближний Восток и весь мир могут извлечь из «арабской весны»?
Основной урок — всегда надо обращать внимание на причину конфликта, а не на его последствия. Чаще всего мы занимаемся именно последствиями таких явлений. Да, есть проблема безопасности, и мы пытаемся ее решить, но надо ведь подумать, что вывело этих молодых людей на улицы. Они ведь вышли не просто так! Они вышли из-за того, что их исключили из экономической и политической жизни страны. А их рвение было использовано иностранными акторами, которые преследовали свои интересы. То есть здесь сочетание внутренних и внешних факторов.
Нам, во-первых, надо остановить иностранное вмешательство; во-вторых, решить породившие протест проблемы. Недостаточно просто сказать: «Я взял городские улицы под контроль и ограничил иностранное влияние». А что насчет безработицы? Что насчет вовлеченности в экономическую и политическую жизнь страны? Что насчет прав человека? Что насчет подотчетности власти?
Межсирийские переговоры в Женеве пока не привели к значительным результатам. Следующий раунд должен стать вторым после заключения перемирия
Фото: Philippe Desmazes / AP
Если на все это не обращать внимания, «арабская весна» продолжится, она просто сменит название. Кстати, весна в арабских странах — очень неспокойный период. У нас случаются песчаные бури, в воздухе очень много пыли, люди постоянно страдают от аллергии. Это не красивая весна Европы — места, где был придуман термин «арабская весна». Ни один разумный араб не скажет «весна». Весна — это время бурь.
Вы сказали об иностранном вмешательстве. Правильно ли я понимаю, что нет деления на хорошее и плохое вмешательство, что всякое участие иностранных государств приводит к отрицательным последствиям?
Действия иностранных государств сегодня в Сирии имеют решающее значение, и им бы надо начать играть положительную роль, а не отрицательную. Поэтому я считаю, что взаимопонимание между Россией и США чрезвычайно важно — оно позволит объединить все страны региона и мира вокруг плана мирного урегулирования.
Но ведь это приведет к еще большему вмешательству внешних сил, которое вы назвали негативным!
Боже мой, да! Но они и так уже вмешиваются — может, они наконец станут играть конструктивную, а не деструктивную роль!
Что надо сделать, чтобы Сирия вновь стала процветающей страной? С чего можно начать уже сегодня?
Для начала дайте сирийцам вернуться к работе. Как это сделать? Мир, легитимные политические институты, основные свободы. Позвольте им раскрыть свою предприимчивость, использовать их великую историю и несгибаемый дух — и у них все получится. Я даже не слишком переживаю, что для восстановления страны нужно 200 миллиардов долларов. Да, трудности с деньгами есть, но это не основная проблема. Дайте сирийцам работать — и они покажут вам чудеса.
«Лента.ру» выражает благодарность клубу «Валдай» за помощь в организации интервью.