«Не каждый день люди в ад попадают»

Ларс фон Триер о своем серийном убийце, безумии и бессмертии

Кадр: фильм «Дом, который построил Джек»

На российские экраны наконец выходит один из самых громких фильмов года, новая работа датского мастера экспериментов, психодрам и провокаций Ларса фон Триера «Дом, который построил Джек» — экспрессивное полотно о пути маньяка-убийцы в ад. Режиссер рассказал «Ленте.ру» о том, как устроена эта картина.

«Лента.ру»: Что навело вас на идею снять фильм о психопате-убийце?

Ларс фон Триер: Я всегда восхищался Патрисией Хайсмит, у которой как минимум в некоторых книгах главные герои — психопаты. Я изучал поведение психопатов — и обнаружил, что психопат редко осознает, что является таковым, потому что всегда винит кого-то еще. И потом представил психопата, который знает, что он психопат, и даже эксплуатирует это знание. Писать сценарий о таком герое было весело! Это, наверное, самый хичкоковский фильм в моей карьере. В нем много типичных для Хичкока элементов — например, сцена в финале, где Джек висит на кончиках пальцев. Помните, Хичкок говорил, что он сделал ошибку в одном фильме — где злодей висит на одной руке на Статуе свободы? (подразумевается фильм «Диверсант» — прим. «Ленты.ру») И завещал нам не повторять его просчет.

Почему?

Потому что на месте злодея в такой сцене должен быть герой. Что уже несколько развязало мне руки. Да, Джек — злодей, но он в то же время и протагонист фильма. И реакция зрителей на это получилась очень интересной. Персонаж, который занимает столько пространства в картине, сколько отведено Джеку, по умолчанию оказывается главным героем. Вот моя теория. И в какой-то момент фильма вы неизбежно принимаете то, что перед вами самый злой человек на свете — потому что человеческое в нем тоже есть. Это часто забывается. То есть, что мне здесь на самом деле интересно — это исследовать, из чего складываются персонажи. Проблема типичного американского героя в том, что он аномально предсказуем.

Но не Джек.

Нет, писать диалоги для Джека как раз было занятно, ведь он способен произнести что угодно. Как, например, когда он попадает ко второй женщине, и та его спрашивает: «Кто ты?» Он задумывается на секунду, потому что он к этому вопросу, конечно, не готов. И он отвечает: «Полиция». Это то, что на данный момент происходит в его голове: «А что, если полиция объявится?» Затем следует длинная история, и только потом он признается, что не полицейский. Но здорово подкидывать ему такие реплики. У него также есть замечательный маленький монолог о том, каково быть мужчиной и каково быть виновным. На самом деле, фильм полон подобных смешных идей, которые, возможно, таковыми со стороны не кажутся. Может, только некоторые из них.

Эти идеи намеренно были смешными?

Не знаю. Но я стараюсь проникнуть в сам концепт «зла», делая Джека таким вразумительным во многих аспектах. Чтобы одурачить зрителя, привести его к принятию и убийств тоже. Мне нравится, когда люди покидают кинотеатр с определенным мнением, а затем, по прошествии нескольких часов, вдруг приходят к другому. А значит, фильм спровоцировал некоторую работу сознания. И я верю, что это позитивный опыт.

В «Доме, который построил Джек» есть нечто, чего, за исключением крошечного эпизода в «Нимфоманке», мы, кажется, прежде не видели: вы цитируете свои предыдущие фильмы. Буквально — монтажной нарезкой с цитатами из фильмов. Складывается ощущение, что вы таким образом подводите итоги своей карьеры, оглядываете взглядом все, что сделали. Как нам следует эту нарезку понимать?

В первую очередь понимайте это как мою наглую выходку. Мне нужно было ввести в фильм нечто, представляющее культурную ценность. Да, наверное, задействовать для этого свои собственные работы было несколько напыщенно. Но зато хотя бы на правах сэкономили — ролик из какого-нибудь «Инопланетянина» встал бы мне куда дороже!

Или из Хичкока.

Подозреваю, ага. Ну и нарезать собственное кино было угарно.

Считать «Дом» фильмом, который подобно памятнику поминает все, что вы сделали, неправильно?

Такого намерения у меня не было. Но в каком-то смысле он таким получился. Это я осознаю.

Кроме всем известных картин, вы также цитируете свой детский фильм «Зачем пытаться убежать от чего ты знаешь, что не убежишь?». Вы сняли его в 14 лет. И теперь используете сцены погони за мальчиком — в камышах рядом с ручьем. Выглядит так, как будто вы используете этот материал, доступный на YouTube и в других видеосервисах, чтобы отослать зрителя к прошлому, где ваше детство пересекается с детством Джека.

Что бы ты ни делал, ты всегда так или иначе используешь свое прошлое. Но я бы предпочел, чтобы меня не сравнивали с Джеком. Я как режиссер могу заставить Джека сделать что угодно.

Конечно, можете. Это ваше право. И все равно трудно не обратить внимание, что вам кажется уместным обратиться к тому старому фильму.

Что ж, я в самом деле использовал отрывок из фильма, когда-то снятого мной на 8-миллиметровую камеру.

Эссе, которые вы раскидали по всему фильму... Это ведь почти маленькие лекции. Но вы сами никогда особенно не любили чужие поучения. Не превратились ли вы в того, кто теперь сам поучает других?

От вас лично я в свое время немало лекций выслушал!

За исключением тех случаев, когда я выслушивал вас!

Безусловно. Но мы с вами много обсуждали литературу и...

И как раз в этих разговорах вы часто подчеркивали, что не выносите поучений, дидактики, авторитетов. А теперь выглядит так, будто вы сами дорвались до трибуны и говорите: «Что ж, я тоже могу поучать других».

Поучения бывают разные. Если вы произносите отрывок из книги — то речь идет уже о другом медиуме. Закадровые диалоги в кино в этом плане несколько напоминают литературу. Но... Я не выношу, когда история поучает вас на тему добра и зла. Что встречается повсеместно. Вот герой, вот злодей, и в финале добро по идее всегда должно побеждать. Такой расклад я просто ненавижу. И «Дом, который построил Джек» — мой первый по-настоящему моралистский фильм, потому что Джек за свои злодеяния в итоге отправляется в ад. Это необычно для моего кино.

Есть ли связь между Гленном Гульдом и вашим Джеком? Кажется, вы намекаете на это, постоянно монтажом противопоставляя Гленна и Джека.

Все просто: Гленн Гульд — кумир Джека. Он олицетворяет интеллект и искусство. И он, конечно, отражает сущность Джека в каком-то роде: когда у Джека что-то не получается, это сопровождается растерянностью и в его отношениях с музыкой. Так что мы использовали фигуру Гульда как комментарий к происходящему на экране. Я люблю такие повторы.

Как в музыке, когда происходит повторение темы?

Именно.

Вы, судя по «Дому, который построил Джек», большой эксперт по Данте.

Не сказал бы. Я читал «Божественную комедию», но это точно было не самое легкое чтение.

Я тут читал интервью, которое вы дали в Каннах еще в 1984-м, после премьеры «Элемента преступления».

Неужели я в нем утверждал, что читал «Божественную комедию»?

Не этими самыми словами, но вы сказали, что работаете над фильмом о Второй мировой войне по мотивам «Божественной комедии». Это было в интервью для французского журнала Positif. Теперь же очевидно, что если тема Второй мировой свелась к паре упоминаний, то свою вариацию на тему Данте вы наконец сняли.

Да. Вот эта красивая красная накидка на Джеке — это из Данте.

В самом деле. И сцена, в которой Джек завладевает этим плащом, снята, как в образцовом триллере.

Ага. Это, конечно, довольно дурашливая сцена — но мне нужно было найти убедительный способ одеть Джека в этот красный плащ, и я его нашел. Зрителям придется смириться с этим.

Но сама идея серийного убийцы...

Это и было моим замыслом. Комбинация двух центральных для фильма идей сработала как атомная бомба. Две идеи столкнулись вместе, чтобы произошел взрыв.

Ба-да-бум!

Ба-да-бум. Такой, какого ты как зритель не ждешь. Но это было забавно — поиграть с двумя такими не сочетаемыми вещами. Для меня это был очень позитивный опыт.

Давайте уточним, что понимаем друг друга. Эти две идеи, два центральных образа — это серийный убийца и...?

И ад.

Ну, я бы не назвал их такими уж не сочетаемыми. Разве ад не является самым подходящим местом для серийного убийцы?

Да, но его нужно сначала туда привести. Не каждый день люди в ад попадают.

Вы Джека ведете в ад через подсобку, затем через дыру в полу и так далее — и зритель, конечно, не догадывается, куда он вместе с героем направляется. А там вдруг ад.

Да.

И мы таким образом останавливаем злодеяния героя.

Да, мы их останавливаем. А там уже странные сферы, небесные тела и все такое.

Похоже на картины Иеронима Босха.

Кстати, да. Босх — один из главных источников моего вдохновения.

Вы все впитываете.

Нет! Я впитываю, но потом отфильтровываю и оставляю только отдельные элементы... Это может быть деталь картины или книги, которая мне нравится — тогда я ее записываю и пытаюсь добавить в ту кинематографическую муку, которая потом превратится в хлеб — в фильм. Да, признаюсь: я паразитирую на идеях других людей. Но опять же — вся культура стоит на плечах культуры прошлого. Вот почему чтение книг делает тебя мудрее. Потому что вы добавляете новые ступеньки в лестницу. Это может быть отступление от пути, и эти новые ступеньки могут никогда и не пригодиться, но этот метод сам по себе работает.

И лестница ведет в ад.

Да, но она также ведет и в противоположную сторону. Я не знаю, какой была изначальная цель разрушенного моста, который в фильме кончается лестницей на небеса и который пересекают Джек и его проводник по аду Вердж, но как последний замечает, мост появился там еще до него самого. То есть, до Вергилия. Как вы знаете, Вергилий попал в ад не за грехи или злодеяния, а потому что родился еще до появления христианства. Данте был очень строг на этот счет.

Не делал никому поблажек!

Нет. Более того, он даже отвел в аду отдельное место для некрещеных! Для детей, которые умирали до того, как их успели бы крестить. Многие задумки Данте сейчас кажутся — с точки зрения современных норм — непомерными. И Вердж, он же Вергилий, не должен бы на самом-то деле тратить свое время на таких людей, как Джек. Я видел фрагмент из старого фильма Бергмана... Возможно, это была «Седьмая печать». Где герой говорит со Смертью, и Смерть произносит: «Я уже давно следую за тобой». От одной этой реплики волосы дыбом встают. Чертовски хорошая фраза.

Да. Это из первой сцены в «Седьмой печати».

Правда?

Смерть стоит на берегу. «Я уже давно следую за тобой».

Действительно. Хороша и сцена, где актер пытается спрятаться от Смерти на дереве.

И когда Смерть собирается срубить это дерево, он спрашивает: «Что, никаких поблажек для артистов?» Как по-вашему, для художников есть поблажки?

Очень на это надеюсь.

«Дом, который построил Джек» в прокате с 6 декабря