Новости партнеров

«Мы отличаемся от Германии 1930-х только интернетом»

Классик британской литературы о русских корнях, антисемитизме и тотальной ненависти

Кадр: фильм «Венецианский купец»

В Москву приехал лауреат Букеровской премии, классик британской литературы Говард Джейкобсон. В разное время на русский язык переводились его романы «Вопрос Финклера», «Меня зовут Шейлок», «Джей». Последняя книга вышла совсем недавно. Это антиутопия о мире, в котором не осталось евреев. А значит, не должно быть и антисемитизма. Но ненависть, которая раньше была обращена к одному народу, теперь обернулась буквально против каждого. С Говардом Джейкобсоном встретилась обозреватель «Ленты.ру» Наталья Кочеткова.

«Лента.ру»: Мы знаем немало знаменитых британских писателей «небританского» происхождения. Джордж Микеш, автор смешной зарисовки «Как быть иностранцем» — венгр, Роальд Даль родился в норвежской семье, Джудит Керр — немецкая еврейка, которая до Великобритании успела с семьей несколько лет пожить во Франции. Чувствуете ли вы себя встроенным в традицию великих «британских иностранцев»?

Говард Джейкобсон: Нет! Совсем нет! Я чувствую, что полностью принадлежу британской традиции. Когда люди называют меня «английским Филипом Ротом» или «английским Вуди Алленом», я люблю отвечать, что я «еврейская Джейн Остин». Это, конечно, очень лестно, когда тебя сравнивают с такими людьми, но мне все равно неприятно. При том что я восхищаюсь Ротом и Алленом.

Я чувствую себя в традиции Джейн Остин, Диккенса, книг, которые я читал в школе и в университете. У меня была еврейская семья, которая жила в Манчестере. Происходила она откуда-то из России. Мои родители приложили немало усилий, чтобы стать англичанами. И я хотел быть англичанином и чувствовал себя англичанином. Но в школе, в Кембридже я постепенно начал понимать, что люди смотрят на меня как бы немного странно. Как будто они видят некоторую разницу между мной и ими. Я не собирался как-то уж особенно переживать по поводу этого. Но я не мог этого не осознавать.

Когда я вдруг начал писать о чем-то еврейском, я сам был удивлен. Дело в том, что роман, который я собирался написать, задумывался как роман из английской деревенской жизни. Примерно как у Ивлина Во, Хаксли, даже Генри Джемса — он американец, но при этом очень английский по духу. Я потратил на этот роман довольно много времени. Поначалу я не мог понять, как это возможно: я собирался написать абсолютно английский роман, но когда начал писать, то понял, что у меня еврейский голос, еврейское чувство юмора. И они отличаются от британских.

Про вашу манеру шутить и чувство юмора многие говорят как про британские как раз.

И все равно я уверен, что еврейские они больше, чем британские. Они более шумные, иностранные. Английское чувство юмора более тихое и спокойное. Я восхищаюсь Диккенсом. Но я пишу иначе.

Забавно, но у американцев чудовищные проблемы с пониманием того, кто я такой. Они не видят, где я шучу, а где нет. В американской культуре есть великие юмористы, но нет великих иронистов — вот в чем дело. Сочетание моего еврейства и британскости выражается в том, что я очень ироничный. Поэтому кому-то может быть сложно понять, где я шучу, а где говорю серьезно. Мне самому бывает сложно это понять. И это отличает меня от американских писателей.

Они шутят открыто, в лоб. Моя ирония такая немного исподтишка. Мне кажется, мы близки с итальянцами. Когда я читаю свои книги для итальянской публики, она считывает просто все. Не знаю, почему так происходит. Когда же я встречаюсь с американскими читателями, такое впечатление, что они отделяют то, что им понятно и знакомо, от непонятного и незнакомого. Для английской публики я похож на душ: то холодный, то горячий. Но точно ненормальный.

Раз уж мы так или иначе заговорили об итальянцах, то давайте поговорим о «Венецианском купце». У вас есть книга «Меня зовут Шейлок», написанная по мотивам шекспировской пьесы. Странным образом мир сейчас так поменялся, что когда мы в XXI веке читаем эту пьесу, мы воспринимаем Шейлока как положительный трагический персонаж. Как человека, у которого люди другой культуры — христиане — отнимают состояние, дочь, и по решению суда он должен принять христианство.

Это интересный случай. Но есть некоторая разница между пьесой, которую Шекспир писал, и тем, как публика ее восприняла. Елизаветинская публика кидала камни и помидоры в Шейлока, потому что существовал антисемитизм, который непонятно откуда взялся. 300 лет назад евреев изгнали из Британии, их вообще нигде не было вокруг Шекспира. Откуда взяться этому чувству?

Враги Шейлока в пьесе абсолютно ужасны. Шекспир сделал их ужасными: они лживые, вороватые, эгоистичные, уродливые духом. Шейлок — не самая красивая фигура в пьесе, но одна из самых симпатичных. И сцена с кольцом — одна из самых сильных в пьесе. Дочь Шейлока украла у отца кольцо. Шейлок говорит, что это кольцо подарила ему жена. И тут мы видим Шейлока молодым человеком, который был влюблен, мужем, отцом, который растит дочь, купцом и евреем.

На украденное кольцо дочь купила обезьяну. Тем самым она перешла на сторону дикости, от которой евреи в общем-то отказались. Моисей принес скрижали, и это отделило их от природной дикости и бунта. Я хотел назвать роман «Дикость обезьяны». Но издатели были против. Возможно, публика воспринимала его как персонажа комического и относилась к нему с пренебрежением, но так же возможно и то, что Шекспир закладывал в нем эту трагичность — то есть то, как мы воспринимаем его сейчас.

В русской культурной и богословской традиции разницу между иудаизмом и христианством принято объяснять через противопоставление закона и любви. Сцена в суде с участием Шейлока подтверждает эту же формулу: Шейлок требует соблюдения закона, его оппоненты — милосердия. То есть это все выглядит как конфликт культур и религий.

Две тысячи лет назад иудаизм и христианство было принято объяснять через закон и любовь. Это был очень ранний и простой способ объяснить разницу между двумя религиями. Потому что христианство выросло из иудаизма. И Христос был евреем. Это традиционная проблема с любой новой религией: надо объяснить, чем она отличается от старой. Вот старый закон, вот новая любовь, а вот Мессия. Это буквально так? У меня есть сомнения.

Что до сцены в суде, то переодетая судьей Порция апеллирует тоже к закону, просто к другому — венецианскому. Выходит, что это не противостояние закона и милосердия, а конфликт двух законов. В этом есть шекспировская ирония.

Не могу сказать, что очень хорошо знаю историю еврейской общины в Великобритании, но во всяком случае она довольно крупная, к ней принадлежит немало известных людей. Тем не менее ваш роман-антиутопия «Джей» о том, что если стереть память о геноциде евреев, о холокосте, то ненависть в обществе не исчезнет, а растворится, и каждый человек получит кусочек необъяснимой ненависти к ближнему. Как ваша британскость и ваша еврейскость отразились в этом романе?

«Джей» — не специфически британский роман, он о любой стране. Она похожа на Британию, но это неважно. Когда я сел его писать, меня волновала проблема антисемитизма в Европе, в христианском мире. Просто в арабском мире для этого явления есть другие причины. Я не верил и не верю до сих пор, что антисемитизм может ожить так быстро после холокоста. Даже когда видишь проявления антисемитизма, ты думаешь: нет, не так быстро, должно пройти еще время, сейчас это невозможно.

Я спросил себя: а антисемитизму нужны евреи? А что было бы с антисемитизмом без евреев? Ты ненавидишь евреев, хочешь, чтобы их не было. И вот их нет нигде в мире. Что это за новый мир? Как в нем себя чувствуют люди? Они перестали друг друга ненавидеть? Нет. Когда не стало тех, кого они могли бы ненавидеть, они стали ненавидеть друг друга. Это похоже на танец. Для танца нужен партнер. В моем романе партнер потерян — и танцевать больше не с кем, а значит, сам танец невозможен. Не с кем больше спорить. Мир стал пустым.

Многие израильские писатели и писатели еврейского происхождения из других стран стоят на левых позициях — покойный Амос Оз, Меир Шалев, Давид Гроссман, Этгар Керет, Натан Ингландер. То есть они критикуют израильское правительство за то, как оно себя ведет в конфликте с Палестиной. Вы — правый. Почему?

Я не правый в израильском смысле, но я критикую левых. Все люди, которых вы назвали, отличаются от меня тем, что они не англичане. Они не воюют с аргументами, с которыми воюю я. Каждый борется с доминирующим у себя на территории аргументом. В Англии это антисионизм, переходящий в антисемитизм. Еще в XIX веке, задолго до всякого холокоста, все философы понимали — нам нужно решить еврейскую проблему.

Дела Дрейфуса и Бейлиса.

Именно! Нужно было помочь людям, потому что это был вопрос безопасности. И все соглашались, что Израиль нужен.

Сказать, как говорит, например, Джереми Корбин, что сионизм изначально был расистским предприятием — это не принять во внимание необходимость Израиля для евреев на тот момент. А антисионизм очень быстро становится антисемитизмом, потому что тогда мы не принимаем идею необходимости безопасности для евреев.

Поэтому, когда я встречался с Амосом Озом и Давидом Гроссманом, мы во всем друг с другом были согласны. Но тот же Гроссман признает, что я работаю на другой территории, поэтому у меня немного другие задачи. В Англии на данный момент важно подчеркивать ошибочность антисионистского движения, потому что любой марш, любые протесты, связанные с Палестиной, быстро перерастают в нацистские протесты, появляются свастики — это всех пугает.

Я не испытываю теплых чувств к Нетаньяху, но это не аргумент. Просто есть необходимая работа, которую нужно делать в Англии. Даже в университетском сообществе распространены антисионизм и антисемитизм. Несколько недель назад был обнародован документ о холокосте, в котором людям объяснялось, что в холокосте пострадали: политически несогласные, гомосексуалисты, цыгане и другие. Но кое-кого не хватало — евреев. Они выбросили из этого документа евреев! Как в моем романе «Джей». Это не вопрос, любишь ли ты евреев, доверяешь ли ты евреям. Это вопрос того, что евреев стерли из истории. Вот почему в качестве политического комментатора я говорю то, что я говорю. Вот почему я написал роман «Джей». Это очень серьезно и опасно.

А вам не кажется, что все это выглядит как фрагмент какой-то довольно странной общемировой тенденции? Как будто весь мир сделал несколько шагов назад в своем социальном и антропологическом развитии? В Великобритании — Брексит, в США — Трамп, в мусульманских странах — ориентация на традиционные ценности. Россия в этом смысле тоже не образец.

(Разводит руками) Да! Да! Все так! И вы хотите, чтобы я этому радовался?! Что большое количество инакомыслящих людей оказались в опасности по всему миру? Это все ужасно. Когда я вижу, как Нетаньяху в десны дружит с Трампом, я вспоминаю формулировку: «Нам нужны хоть какие-нибудь друзья». Моя формулировка: «Враг человечности не может быть другом еврею». Это огромная ошибка для Израиля — ждать чего-то хорошего от Трампа. Ничего хорошего от него быть не может.

Самая ужасная политическая ситуация, когда есть деспот — и он поверх всех остальных институций в государстве разговаривает напрямую с народом. Народ обычно в таких делах не очень хороший судья. Так делает Трамп в США. Так делает Борис Джонсон. Он пытается апеллировать к народу, что он такой простой, раньше ездил на велосипеде.

Я не понимаю, как можно было проголосовать за Трампа? Посмотрите на его лицо — ему же нельзя доверять! То же самое с Джонсоном. Кто доверится этому детскому личику? Но то же самое и с Корбином, который находится в оппозиции к Джонсону. Когда Корбин стал лидером лейбористов, за него было много маршей. Дети распевают песенки в честь Джереми Корбина. А у него нет чувства юмора, он апеллирует к политическим решениям вековой давности.

Сейчас мы отличаемся от Германии 1930-х годов только тем, что у нас есть интернет. И вся эта грязь пропаганды распространяется и не поддается контролю. Это худший мир, в котором я когда-либо жил, если не считать моего младенчества — я родился в 1942 году, когда Аушвиц еще не был освобожден.

В начале нашей беседы вы упомянули, что ваши предки из России. Можете о них рассказать?

Когда моих родителей спрашивали, откуда они, они отвечали: из России. Потом стали находиться какие-то письма, старые вещи. Выяснилось, что родители моей матери происходили из Литвы. А родители отца — из Украины, из Каменец-Подольского. Мой отец был очень «русским». Во-первых, он выглядел как русский, как герой Достоевского. И вел себя также. Как будто сейчас будет бороться с медведем и танцевать казачка. Кстати, он и правда танцевал. Исторически литовские евреи и украинские евреи относились друг к другу настороженно. Литовские традиции были сдержанными. Украинские и русские — мистичные, страстные. И родители тоже были очень разными. И я жил дома между двух этих традиций, между Украиной и Литвой.

Культура00:0420 ноября

Святая простота

Эта певица рассталась с Робертом Паттинсоном и записала альбом года. Стоит ли ее слушать?