«Мы подошли к поворотной точке» Переговоры России и Украины зашли в тупик. Чью сторону займет Трамп и как это изменит ход СВО?

В понедельник, 2 июня, делегации России и Украины во главе с Владимиром Мединским и Рустемом Умеровым провели очередной раунд прямых переговоров об урегулировании конфликта. Итогом встречи стал обмен меморандумами, в которых стороны обозначили свои условия прекращения боевых действий. Однако уже через несколько дней стало ясно: о мире в ближайшей перспективе говорить не приходится. О том, что стоит за украинскими ударами по аэродромам стратегической авиации и подрывами мостов в глубоком тылу России, чего добиваются США и почему диалог о мире вновь рискует заморозиться, — в интервью «Ленте.ру» рассказал политолог Евгений Копатько.

«Лента.ру»: Переговоры между Россией и Украиной спустя три года боевых действий со стороны выглядят как серьезный шаг к миру. Мы действительно стали на один шаг ближе к завершению конфликта или это впечатление обманчиво?

Евгений Копатько: На мой взгляд, это пока лишь иллюзия. Попытки найти точки соприкосновения предпринимаются, но Украина, как и три года назад, не заинтересована в реальном мирном соглашении.

Подрывы мостов, атаки на стратегическую авиацию...

Поэтому говорить о мире пока преждевременно. Хотя, и это стоит признать, теоретическая возможность договориться все же остается.

Что вы имеете в виду?

Даже члены команды Дональда Трампа признают, что Украина не стремится к миру, а ее переговорные позиции после серии военных неудач серьезно ослабли.

Еще год назад украинские власти категорически исключали возвращение к «формуле Стамбула» и отказывались обсуждать ее условия. То же касается и территориального вопроса.

Формальное участие Украины в переговорах — часть этой стратегии. Но если диалог не будет прерван, а ситуация на фронте продолжит ухудшаться, достижение компромисса становится возможным.

Но есть нюанс. Если исходить из российской логики, каждая неудача Вооруженных сил Украины на поле боя — это возможность усилить давление за переговорным столом и добиться лучших условий. Соответственно, Россия будет выдвигать все новые требования, на которые Украина не готова пойти.

Формально диалог продолжается — идут обмены пленными, возвращаются тела погибших. Но главное, что продолжается диалог между Россией и США. И именно это дает пусть и слабую, но все же надежду на нахождение точек соприкосновения.

При этом и Россия, и Украина отказались от взаимных призывов к капитуляции. Это признак готовности к компромиссу или попытка повлиять на США?

Ни то ни другое. Украинская сторона вряд ли сможет восстановить доверие США и рассчитывать на военную помощь в объемах, характерных для периода президентства Джо Байдена. Это связано и с личными отношениями между Владимиром Зеленским и Дональдом Трампом. Конечно, в мировой политике личные связи не главное, но они нередко влияют на принимаемые решения.

Именно поэтому я считаю, что посредничество США не может быть полностью беспристрастным.

Что касается России, она также не верит в способность Украины договариваться без давления извне. И российские власти, на мой взгляд, не рассчитывают на долгосрочную благосклонность Дональда Трампа. Даже если Украина будет продолжать срывать переговоры, Белый дом не откажется от поддержки. Противостояние может продолжаться еще долгие годы.

Что в связи с этим интересует Россию?

Сейчас Россию интересует прежде всего достижение внеблокового статуса Украины, демилитаризация ее вооруженных сил и по возможности смена политического руководства на более умеренное.

Почему? Потому что, несмотря на смену риторики, вопрос членства Украины в НАТО остается актуальным. США рано или поздно к нему вернутся.

В чем тогда заключается стратегия России на этом этапе?

США всерьез обеспокоены ситуацией, когда Украина действует все более независимо и пытается втянуть Запад в прямое военное столкновение.

Именно поэтому США, скорее всего, изучают возможность замены Владимира Зеленского на фигуру более сговорчивую, менее склонную к эскалации ради сомнительных военных целей. В этом контексте у России и США появляется шанс договориться, чтобы избежать худшего. И прямые переговоры с Украиной — часть этого процесса.

С первых заявлений Дональда Трампа было ясно: США не будут воевать за Украину. И хотя на него давят различные политические круги, я не думаю, что его позиция изменилась. Недавно США откровенно настаивали на проведении новых выборов на Украине. Думаю, к этому вопросу вернутся довольно скоро. Да, тему временно «заморозили», чтобы заключить так называемое минеральное соглашение. Но вопрос о легитимности украинской власти никуда не исчез.

Вы считаете, что выборы на Украине могут привести к долгосрочному урегулированию конфликта?

Украинское государство основано на антироссийской идеологии, и эту основу необходимо разрушить. Нужно демонтировать систему, сформированную после 2014 года. Если Россия и США смогут договориться об этом, у обеих сторон появится шанс избежать дальнейшей эскалации.

Но если бы американцы действительно хотели запустить такой сценарий, они сделали бы это уже давно. Тем более что ключевые фигуры, включая нынешнего вице-президента Джея Ди Вэнса, открыто признают ответственность США за события 2014 года. Какие еще нужны аргументы?

Проблема в том, что проведению выборов сейчас мешают не только внутренние факторы, но и позиция Европы, которая, в отличие от США, хочет продолжения войны. Любые выборы в условиях войны — это колоссальный риск для управляемости и стабильности украинского государства.

Дональд Трамп заявляет, что не будет поставлять Украине новые партии оружия. Можно ли говорить о том, что переговорные позиции страны будут постепенно ослабевать вследствие неудач на фронте?

Это приемлемо для американцев — по крайней мере, пока. Но Европа сумела частично компенсировать прекращение поставок из США. Это позволяет Вооруженным силам Украины держаться и не проиграть быстро. Однако если военные поражения станут более очевидными, американцы вполне могут пересмотреть свое решение и вернуться к теме поставок.

А что можно сказать о требованиях, которыми стороны обменялись на переговорах? На первый взгляд, они не оставляют шансов для компромисса…

Важно понимать: передавая Украине свой меморандум, Россия ведет переговоры не с Украиной, а с США. И, если вы обратили внимание, документ содержит два сценария прекращения огня.

Первый — вывод украинских войск за пределы четырех регионов. Второй, более интересный, — заморозка конфликта по текущей линии фронта при условии, что Украина прекратит мобилизацию и откажется от новой западной военной помощи.

Для Украины такой вариант — прямая капитуляция, и они это понимают. А вот для США это может быть пусть и не идеальный, но реальный шаг к деэскалации. Тем не менее я убежден, что на текущем этапе подобный компромисс невозможен. Представьте шок внутри Украины, если помощь прекратится совсем… В этом случае власти окажутся перед лицом внутренних кризисов, с которыми они вряд ли смогут справиться. Россия тоже это прекрасно понимает — США пока не готовы к таким шагам.

Чего тогда добивается российская сторона?

Россия ожидает, что США предложат хотя бы частичные меры по снижению напряженности. Это можно считать формой политического торга. Например, пока ничего не указывает на готовность Запада прекратить поставки оружия. Но можно потребовать от Украины прекратить теракты на российской территории.

Вы имеете в виду подрыв мостов в Курской и Брянской областях, удары по аэродромам с бомбардировщиками?

Да. И попытку подрыва Крымского моста тоже. Россия настаивает: после заключения перемирия такие атаки должны быть исключены. Без этого говорить о перемирии бессмысленно. Вести переговоры на фоне терактов почти невозможно. Только США способны заставить Украину прекратить подобные действия. Но пока этого не происходит.

Уверен, без американского вмешательства атаки будут учащаться, и это вызовет логичную жесткую реакцию. К тому же все это происходит на фоне западных призывов к России отказаться от ударов по энергетической и транспортной инфраструктуре Украины. Запад требует сдержанности, но сам провоцирует на ответ.

На Украине, похоже, слишком буквально восприняли слова Дональда Трампа про отсутствие козырей на руках. Они пытаются доказать, что Россия слаба и ее можно ослабить диверсиями...

А что насчет украинской версии меморандума? Украина впервые официально отказалась от требования вернуть войска к границам 1991 года…

Оставшиеся пункты — требование репараций, отказ от нейтрального статуса — все равно абсолютно неприемлемы. И на Украине это прекрасно понимают.

Россия, со своей стороны, тоже не воспринимает Украину как равноправного переговорщика и считает нынешнее руководство страны и нелегитимным, и неспособным к диалогу. И когда российская сторона предлагает сосредоточиться на решении гуманитарных вопросов — это попытка восстановить доверие к переговорам хотя бы с западными странами.

Если, к примеру, США смогут принудить Украину к соблюдению перемирия на 72 часа, к возвращению тел погибших, это уже можно будет считать серьезным шагом. Но украинская сторона и в этом случае использует формальные уступки для имитации диалога. До настоящих шагов навстречу очень далеко.

Я приведу пример. В свое время я участвовал в работе экспертных групп по разработке вторых Минских соглашений. Тогда Россия действительно возлагала на них большие надежды. В итоге документ был полностью саботирован — как теперь уже открыто признают бывшие канцлер Германии Ангела Меркель и президент Франции Франсуа Олланд. Россия больше не допустит такого обмана. Нет ни одной причины, по которой она согласится на украинскую версию меморандума.

Существует мнение, что даже неосторожный шаг России может подтолкнуть Дональда Трампа к решению возобновить поставки оружия Украине и усилить санкции. Вы согласны?

Я бы сказал, что решения России действительно должны быть крайне выверенными и соразмерными. Но при этом очевидно, что в США также не в восторге от последних шагов Украины. Если Марко Рубио звонит Сергею Лаврову и выражает соболезнования в связи с жертвами терактов на железной дороге, это многое говорит о настроениях в американском истеблишменте. Но дело не в эмоциях или сочувствии. Вопрос в том, возможен ли в принципе диалог?

А я считаю, что прямой российско-американский диалог — один из немногих оставшихся реалистичных путей разрешения конфликта. Именно разрешения, а не победы одной из сторон. Если удастся снять часть противоречий между США и Россией вне украинского контекста, появится возможность для более гибкой позиции и по украинскому вопросу. Но, подчеркну, речь не идет об односторонних уступках.

В чем эта гибкость проявляется?

Кремль дал понять Дональду Трампу: удары по компонентам ядерной триады не останутся без ответа. Но и ответ этот будет сдержанным, пусть и достаточно жестким, чтобы не дать повода для эскалации.

Какую роль играет Большая Европа? Она действительно готова к эскалации или блефует?

Скажу, возможно, непопулярную вещь.

И я не верю, что победа условных правых может что-то принципиально изменить. Посмотрите на Италию и Польшу — националисты у власти, но политика остается прежней. Да, есть Венгрия и Словакия, но их влияние слишком мало, чтобы изменить общий курс. Разговоры о восстановлении европейской армии, возрождении оборонной промышленности и отправке войск на Украину — это серьезно.

У Европы есть и ресурсы, и политическая воля, чтобы реализовать эти планы в ближайшие годы. Процессы перевооружения уже начались. И относиться к этому скептически — значит недооценивать угрозу. Новые предприятия по производству дронов, боеприпасов и ракет прямо на украинской территории — это серьезный вызов для России.

Тем более что технически война за эти три года изменилась радикально. А пока на фронте воюет украинская армия, у Запада есть время на подготовку. Но если понадобятся европейские войска — их отправят.

Что, на ваш взгляд, должно произойти, чтобы избежать прямого столкновения между Россией и Западом? И что нужно для начала реальных переговоров о мире?

Самое главное — смогут ли США, не заинтересованные в открытой войне с Россией, надавить на Украину и Европейский союз. Все зависит от этого. Именно от готовности американцев играть не на эскалацию, а на деэскалацию.

Второй важнейший фактор — это действия Российской армии. Если ей удастся нанести Вооруженным силам Украины болезненное и ощутимое поражение в ближайшие месяцы, это может изменить логику конфликта. Без этого, равно как и без давления США, Украина не сделает никаких реальных уступок.

Но что будет дальше — сказать сложно. Все может пойти по двум кардинально разным сценариям.

Конфликт может либо затянуться на годы с риском прямого столкновения между Россией и НАТО, либо перейти в стадию выстраивания долгосрочного баланса.

Уже сейчас ясно: дипломатия возвращается в повестку, но с огромным опозданием. И очень многое зависит не столько от Украины, сколько от политических решений, которые примут в США.