Михаил Бабич: Прежде всего, мне бы не хотелось быть ответчиком за тех, кто начал реформу, не имея ни доктрины, ни основных концептуальных документов военного строительства на руках. Я могу лишь констатировать тот факт, что Советом безопасности и Верховным главнокомандующим был утвержден план разработки этих концептуальных документов. Соответственно, военная доктрина, планы строительства и применения Вооруженных сил и другие документы должны были быть разработаны и утверждены в установленные сроки.

Лента.Ру: До реформы?

МБ: По плану, который был утвержден ранее, еще до перехода на "новый облик", были утверждены сроки разработки и принятия этих документов. Эти сроки отнесены к 2010-2011 году. И, собственно говоря, когда эти сроки утверждались, никто не предполагал, что у нас начнется очередной реформаторский этап, тем более такими семимильными шагами, без оглядки на концептуальные документы и на здравый смысл. Тем не менее, переход на новый облик начат. Этот процесс находится в активной фазе своего развития.

Приходится констатировать, что преобразования начаты без должной проработки и, самое главное, без законодательно установленных решений на их проведение - военной доктрины и других документов, которые из нее вытекают. Тем не менее сейчас форсированно ведется разработка военной доктрины, и к концу 2009 года, я думаю, она будет готова для утверждения Советом безопасности и Верховным главнокомандующим. В этой работе главная задача – добиться того, чтобы разрабатываемая военная доктрина не была подогнана под те преобразования, которые уже идут. Чтобы доктрина была самостоятельным независимым документом, который отражает и геополитические реалии, дает объективные прогнозы на среднесрочную и долгосрочную перспективу развития военной организации как нашего государства, так и наших потенциальных противников с обозначением этих противников и с определением задач, которые предстоит вооруженным силам решать в эти периоды.

Лента.Ру: А Вы не знаете, кто там будет выступать в роли потенциальных противников?

МБ: Потенциальные противники, конечно, известны, но было бы, наверное, некорректно сегодня опережать события и оглашать основные положения до того, как документ будет рассмотрен на Совете безопасности.

1. Что касается индивидуальных кадровых вопросов, я бы не хотел, чтобы в нашем разговоре эту тему затрагивали. Потому что это исключительная компетенция Верховного главнокомандующего. Если он посчитал необходимым такое решение принять, значит, оно чем-то обосновано и имеет свою аргументацию. Есть сугубо гражданские задачи – сокращение избыточных и дублирующих функций и структур, оптимизация бюджетных расходов, инвентаризация и передача Правительству РФ непрофильных активов и так далее. Справедливости ради, надо сказать, что эти задачи решаются.

А есть задачи военные – структура ВС, принципы их применения и комплектования, повышение боеготовности и боеспособности, мобилизационная подготовка и прочее. Это задача Генерального штаба и лично его начальника. А вот здесь вопросов больше чем ответов. Министры обороны приходят и уходят, а Вооруженные силы остаются.

Вооруженные силы – основной институт государства, который является фундаментом для его развития. И говорить, я думаю, нужно именно о настоящем и будущем наших вооруженных сил. А переходить на личности я бы не хотел – не потому что это какая-то запретная тема, а потому что ответ на этот вопрос нам ровным счетом ничего не даст для понимания того, что нужно делать для вооруженных сил сегодня.

2. Знаете, я не берусь оценивать эффективность системы МВД, я могу привести пример, и из этого примера, на мой взгляд, в какой-то степени будет вытекать ответ на поставленный вопрос. Несколько лет назад внутренние войска пошли по пути эксперимента перехода с дивизионной структуры войск на бригадную. Эксперимент проходил недолго и очень быстро закончился. Потому что грамотный и подготовленный во всех отношениях командующий внутренними войсками сразу увидел ущербность этой системы для внутренних войск. Хотя функционально внутренние войска не предназначены для тяжелых общевойсковых боев с привлечением авиации, артиллерии и иных видов боевого и тылового обеспечения. Казалось бы, там и могли прижиться эти бригадные принципы управления. Тем не менее, были проанализированы все аспекты боевой подготовки, индивидуальной подготовки личного состава – и было принято решение, что это нецелесообразно. Потому что офицер с бригадного уровня – это совершенно другой офицер, чем тот, который проходит уровень дивизионного управления. Боевой потенциал бригады в значительной степени уступает боевому потенциалу дивизии. Этот эксперимент очень быстро свернулся. Внутренние войска остались в дивизионном формате и успешно продолжают выполнять свои задачи.

Юридическая база сегодня следующая: есть план перехода на новый облик вооруженных сил до 2016 года и в перспективе до 2020 года, который утвержден президентом 15 сентября 2008 года. Есть два указа президента, датированных декабрем 2008 года, которые утверждают основные количественно-качественные параметры вооруженных сил: боевой состав, его структуру, сроки перехода и так далее. И есть соответствующие директивы министра обороны и начальника Генерального штаба в развитие этих указов, на базе которых сегодня происходит работа.

Лента.Ру: А материальная составляющая?

МБ: Материальная составляющая сегодня – это, безусловно, федеральный бюджет. С правовой точки зрения, здесь все понятно. Есть бюджет Министерства обороны, он расходуется на содержание и развитие ВС и в какой-то части на мероприятия по реформированию вооруженных сил. А вопрос достаточности этих средств и вообще позиция Министерства обороны о том, что "нам на реформу никаких денег не нужно, мы это будем делать за счет имеющихся в бюджете средств" – это, конечно, требует обсуждения. На мой взгляд, данная позиция недальновидна, потому что текущее содержание вооруженных сил – это одна задача, а реформирование вооруженных сил – это другая задача. И уже очевидно, что тех средств, которые заложены на текущее содержание вооруженных сил, катастрофически не хватает на исполнение тех мероприятий, которые запланированы в рамках перехода на новый облик. Зачем рисовать "потемкинские деревни", исправление которых обойдется потом на порядок дороже. Непонятно…

Это утверждение не совсем справедливо. Почему? Во-первых, я бы не хотел, чтобы наши читатели, которые, может быть, не до конца осведомлены о планах реформирования армии, все проблемы наших вооруженных сил переваливали на якобы раздутый генеральский корпус. Он у нас не такой раздутый, он находится в общепринятых рамках, которые существуют и у наших коллег в зарубежных армиях, то есть это где-то один процент от численности личного состава вооруженных сил. И далеко не все генералы достойны того, чтобы их так активно критиковали. Среди них много боевых заслуженных людей, которые имеют огромный опыт и заслуги перед государством и перед армией. И по ним тоже запланировано сокращение. Кроме того, генеральская категория в значительной степени оказалась наиболее уязвима, потому что в других силовых структурах (имеется в виду ФСБ, МВД, другие органы исполнительной власти, где предусмотрена военная служба) присвоение генеральских званий, в соответствии с решением президента РФ, осуществляется через год после назначения на соответствующую должность. То есть полковнику, который указом президента назначен на генеральскую должность, через год, если у него все нормально, присваивается генеральское звание. На данный момент в вооруженных силах уже два с лишним года почти две сотни полковников на генеральских должностях "перехаживают" установленные сроки получения генеральских званий.

Просто потому, что это субъективная позиция министра обороны. И это совершенно незаслуженно, на мой взгляд. Боевые командиры дивизий, других соединений и объединений вооруженных сил, где предусмотрены генеральские должности, этих званий получить не могут, хотя в этих должностях пребывают уже более двух лет. И нужно отдать должное этим офицерам, несмотря на очевидную несправедливость, они продолжают выполнять свои задачи. Хотя так можно растерять лучшие кадры.

Что касается сокращения штатов центрального аппарата, то министром обороны приняты достаточно решительные меры по сокращению центрального аппарата, по инвентаризации всех функций, которые заложены для центральных органов военного управления. И как раз из двадцати двух с лишним тысяч военнослужащих центрального аппарата к 1 декабря останется всего 8,5 тысяч. И тут даже надо ставить вопрос не о том "Почему мало сокращают?" или "Почему такой раздутый штат?", вопрос по целому ряду подразделений центрального аппарата стоит о том, смогут ли они выполнять свои задачи? Прежде всего, это Главное оперативное управление, Главное разведывательное управление, Главное оперативно-мобилизационное управление. Костяк и мозг вооруженных сил, который, собственно говоря, и предопределяет все развитие военной организации. И вот там достаточно существенные сокращения, которые как раз могут привести к совершенно негативным последствиям. Что касается сокращения частей специального назначения, специального назначения ГРУ и воздушно-десантных войск, - вопросы, безусловно, есть, логики и здравого смысла мы здесь никакой не видим.

Можно говорить о том, что, допустим, та или иная часть спецназа ГРУ избыточна, скажем, для выполнения военных задач в рамках военного округа. Но это совсем не значит, что нужно избавляться от личного состава, прежде всего офицеров и прапорщиков, которые имеют большой профессиональный и боевой опыт, высокие морально-нравственные качества, которые и являются той основой, тем костяком будущих вооруженных сил, который мы хотим сформировать. Очень странно получается, когда в воздушно-десантных войсках из 5,5 тысяч офицеров 1,5 тысячи подлежат сокращению. Нельзя логически объяснить, почему мы теряем этих офицеров, высокоподготовленных, почти стопроцентно имеющих боевой опыт и боевые награды, которые всю службу провели в частях постоянной готовности – тех частях, которые мы только предполагаем создать. Для чего нужно избавляться от этих людей? Сейчас предпринимаются некоторые усилия, в том числе назначенным на должность командующего воздушно-десантными войсками генерал-лейтенантом Шамановым, который имеет и необходимый авторитет в органах государственной власти, и свою принципиальную позицию. Я думаю, что для воздушно-десантных войск все закончится с минимальными потерями. Уже принято решение о сохранении дивизионной основы для воздушно-десантных войск, правда, я должен оговориться, пока оно не формализовано, но мы надеемся, что соответствующая директива в ближайшее время появится. Идет разговор о том, что соотношение призывников и контрактников здесь будет выше в пользу контрактников, чем в линейных частях сухопутных войск.

Лента.Ру: Выше насколько?

МБ: Не менее чем в два раза. И самое главное - надеюсь, что нам удастся остановить или минимизировать сокращение офицерского корпуса воздушно-десантных войск. Хотя все эти усилия только в отношении воздушно-десантных войск не должны добавлять каких-то иллюзий в целом по состоянию других видов и родов Вооруженных сил, а также последствий происходящих преобразований.

Оградить от реформирования, конечно же, не удастся, потому что ВДВ – это же не государство в государстве, а всего-навсего род войск вооруженных сил Российской Федерации. Вопрос стоит несколько глубже. Сейчас идет проработка вариантов дальнейшего применения воздушно-десантных войск, вопрос стоит именно о концептуальном предназначении воздушно-десантных войск уже в новом облике вооруженных сил. ВДВ могут стать мобильной компонентой вооруженных сил, основой создания мобильных войск или сил быстрого реагирования. Есть разные подходы, очевидно, что характер будущей войны в XXI веке меняется, способы и принципы применения воздушно-десантных войск, конечно, тоже должны соответствовать характеру будущей войны. Когда мы говорим о необходимости сохранения ВДВ хотя бы в том виде, в каком они сегодня есть, мы предполагаем, что именно воздушно-десантные войска, как наиболее боеспособные, боеготовные, с высоко подготовленным личным составом от генерала до солдата, могут стать основой этих будущих сил быстрого реагирования, мобильной компоненты ВС, так называемых сил первого удара...

На этот вопрос сложно ответить однозначно, потому что нужно будет погружаться в теорию военной науки, в том числе, в изучение опыта наших зарубежных коллег, но я постараюсь коротко сформулировать, чем руководствовались авторы этого предложения.

Исходя из того, что современная война предполагается более быстротечной, особое значение приобретает срок прохождения команд боевого управления, доведения приказов и, соответственно, их исполнения, мобильность частей и подразделений на поле боя и так далее. Кроме того, сейчас стало модным копировать американский опыт.

Но это очень поверхностное представление. Что я имею в виду? Прежде всего, наши зарубежные коллеги от дивизионной основы не отказались. Штаб дивизии остался во всех армиях мира основным планирующим и довольствующим органом. Чем отличается та система управления, которая предлагается у нас, от той, которая сегодня существует, скажем, в Соединенных Штатах? У них Штаб дивизии планирует все мероприятия по боевому применению, по обеспечению, по восполнению ресурсов в ходе боевых действий. Он организовывает межвидовое взаимодействие. Это основной планирующий, организующий и довольствующий орган для бригад, которые выполняют локальную задачу.

Что такое современная бригада в армиях США и их европейских союзников? Это соединение, которое создается из необходимого количества батальонов и дивизионов под выполнение какой-то конкретной задачи на своем операционном направлении. Наша же бригада, которую предполагается создать, это, по сути дела, то ли сокращенная дивизия, то ли раздутый полк. Никакой мобильности там не добавляется. Почему? Потому что все обеспечение ложится на плечи комбрига: и тыл, и ремонтная база, и восполнение ресурсов, и планирование, межвидовое взаимодействие - то есть все то, что делалось в дивизии, с точки зрения управления - все остается на бригаде. При этом боевой потенциал этого соединения, в соотношении с дивизией, резко сокращается. Другие системы вооружения, другое количество личного состава, другие возможности для восполнения ресурсов и так далее. Это один аспект.

Второй аспект – совершенно не учтены особенности театров военных действий, на которых будут применяться эти соединения. Если, скажем, в горной местности для выполнения специальных задач, антитеррористической или противодиверсионной направленности, для выполнения каких-то локальных задач по уничтожению баз, объектов противника – бригада, действительно, более мобильна, такая аргументация может приниматься, так как требуется меньше времени на развертывание, на доведение приказов и так далее. Но если взять, допустим, среднюю полосу России, Сибирь, Дальний Восток, если посмотреть, чем располагает наш потенциальный противник, с которым нам, предположим, предстоит воевать, с какими частями и соединениями, то конечно, бригадная система здесь проигрывает практически по всем показателям.

Лента.Ру: Там необходима большая численность войск?

МБ: Не в этом дело. Нужно понимать, почему, допустим, американцы внутри своих дивизий формируют эту бригадную компоненту. У американцев другие вооруженные силы. Это экспедиционные вооруженные силы, которые отстаивают свои интересы в любой точке мира, у которых во всех планирующих и доктринальных документах прописано, что там, где есть зона американских интересов, может появиться американский солдат. Вот их идеология. Наша армия оборонительная. Безусловно, дивизия более приспособлена к тому, чтобы вести оборонительные бои – мы уже перечислили все факторы в пользу дивизии.

Наша доктрина в основном оборонительная. Мы не собираемся ни на кого нападать. Нас вообще некорректно сопоставлять с американской армией как таковой. У нас просто другие функциональные и идеологические задачи. Наша задача – не допустить агрессию по отношению к Российской Федерации, а если она произошла, то отразить ее и иметь способность нанести неприемлемый ущерб противнику ответным ударом. Поэтому мы по своим задачам должны строить одну армию, а американцы по своим задачам – другую. В данном случае слепое копирование ("вот как у них сделано, так и у нас"), безусловно, приводит к тем негативным последствиям, о которых сегодня говорят наши читатели.

1. Лента.Ру: А под задачу операции по принуждению к миру грузинской стороны в августе 2008 года больше подходит дивизионное или бригадное комплектование? И какая армия справилась бы лучше – американская или российская?

МБ: На самом деле, у этой операции было несколько этапов. Первый этап - когда был необходим немедленный ответный удар или сдерживание агрессии. Здесь, конечно, нужны были мобильные части, подразделения, которые, собственно, и были применены, прежде всего – воздушно-десантные войска. Но потом начался второй этап операции, когда потребовалось усиление, ввод основных тяжелых частей, подразделений на соответствующей технике с соответствующими видами обеспечения – ведь эта операция продлилась пять дней, но она могла продлиться и пять недель, и пять месяцев, и здесь уже работали бы совершенно другие принципы организации боевых действий.

Поэтому даже операция по принуждению к миру в Южной Осетии и в Абхазии показала, что, конечно, подход должен быть комбинированный. Есть задачи первого этапа, есть задачи последующих этапов. И 8 августа сложно было спрогнозировать, насколько они будут растянуты во времени, какие потребуются ресурсы, кто нам будет противостоять в конечном итоге. Например, там [В Южной Осетии] у противника могла сформироваться международная коалиция и это уже была бы совсем другая война.

2. Ответ на вопрос о перевооружении смотрите ниже.

Проблема реформирования военной медицины очень беспокоит и наш комитет, и наших коллег в Совете Федерации, в Общественной палате. Мы убеждены - то, что сегодня происходит (сокращения военных врачей под эгидой того, что эта профессия универсальная, что и гражданские врачи так же справятся с этой задачей, и вроде нет необходимости иметь такое количество людей в погонах) - хорошо, наверное, только в теории. Если бы у нас было идеальное общество, идеальная экономика и вообще идеальный мир. А сегодня мы имеем ситуацию, когда во многом материально-техническая база военной медицины по целому ряду ключевых показателей превосходит аналоги гражданской медицины. Это если говорить, допустим, о возможности обслуживания военных пенсионеров, членов семей военнослужащих, да и военнослужащих в крупных областных и районных центрах. Это раз. И соответственно, такое реформирование и передача огромной категории граждан Российской Федерации в руки гражданской муниципальной и областной медицины – это реальное ухудшение их социального положения и тех социальных гарантий, которые государство на себя брало. Кроме того, гражданские медицинские руководители признают, что их сеть здравоохранения сегодня просто не готова к тому, чтобы принять такое количество людей, которые не смогут быть обеспечены медицинской помощью в военно-медицинских учреждениях.

Теперь второй аспект. Это сокращение военных специалистов. То есть так называемое "распогонивание" - прежде всего, будем говорить о врачах, хотя это будет проецироваться и на военных юристов, и на военных финансистов. Здесь несколько аспектов этой проблемы. Первый: никто до сих пор не посчитал и не доказал, что гражданский врач для государства (не для Министерства обороны, а для государства) дешевле, чем военный. Вот представьте себе ситуацию: нам нужна помощь гражданских врачей, они должны куда-то выехать в командировку, а мы должны обеспечить их всеми видами довольствия и обеспечения. Это совершенно другие деньги. Сколько сегодня получает военный врач? 12-15 тысяч рублей в звании майора-подполковника. Попробуйте в областном центре сегодня за такие деньги найдите хорошего врача, узкопрофильного специалиста, который будет и работать круглые сутки, столько, сколько потребуется, и еще по первой команде готов будет выехать в любую командировку, в любую точку для выполнения служебно-боевых задач. Вряд ли можно себе представить такую ситуацию. А если говорить про гарнизоны, в которых сегодня кроме военных врачей и нет никого? Там просто некому обслуживать военнослужащих, уволенных в запас, военных пенсионеров, членов их семей, гражданское население, которое обеспечивает жизнедеятельность этих частей и соединений. Там каким образом это будет происходить? Утратить сегодня военного специалиста – проблемы никакой нет. Они всегда найдут место на гражданке. А вот вернуть их потом в вооруженные силы будет практически невозможно.

А если взять, например, военного юриста, он же получает те же самые 15 тысяч рублей (звания майор–подполковник). Вы найдите сегодня за 15 тысяч рублей юриста, который будет круглые сутки работать на решение задач в воинских частях? Мне кажется, что гражданские юристы уже заточены совсем под другие зарплаты, по крайней мере, в крупных городах, районных и областных центрах.

Поэтому, аргументация достаточно спорная. А военный человек сегодня действительно недофинансирован (с точки зрения заработной платы). Но как раз возможность служебного роста, возможность нахождения в офицерском звании (социальном статусе), социальные льготы, которыми обладает военнослужащий, - это тот дополнительный стимул, дополнительный социальный пакет, который удерживает его в вооруженных силах и позволяет нам иметь гарантированные виды обеспечения.

Лента.Ру: Тогда получается, что лучше всего наоборот военизировать всех остальных. Если военизировать паспортисток – насколько проще было бы паспорта получить.

МБ: Военизировать паспортисток не нужно, я говорю о том, что во всем должен быть здравый смысл. Нельзя просто так бездумно подходить, если у тебя условно универсальная специальность, которая может считаться как военной, так и гражданской, то мы автоматически должны перейти на гражданские рельсы. Я вам одну цифру приведу - гражданский персонал вооруженных сил Соединенных Штатов Америки (хотя мы знаем, что это наиболее обеспеченные по своему материально-техническому уровню вооруженные силы в мире) имеет всего 33 процента гражданских специалистов. Вооруженные силы Российской Федерации после перехода в новый облик будут иметь 48 процентов от общей численности, если в целом посчитать военную и гражданскую составляющую. У нас вообще получается армия призывников и гражданских.

Поэтому, еще раз говорю, я совсем не за то, чтобы всех одеть в погоны, но к решению вопроса с врачами надо подходить куда более взвешенно, потому что, как я уже сказал, потерять специалиста несложно, я еще не видел военных врачей, которые не нашли бы себя на гражданке. А вот как их потом вернуть, как их потом поставить в строй – это будет задача на многие годы.

Прежде всего, отвечу на вопрос тех военнослужащих, которые не получили боевые и иные дополнительные выплаты за участие в боевых действиях. Да, надо идти в суды и надо получать в обязательном порядке судебное решение на руки, и после этого, соответственно, получать деньги. Здесь не надо стесняться и идти на поводу каких-то обещаний, необходимо четко отстаивать свои права по закону. Насколько мне известно, Министерство обороны сегодня удовлетворяет решения судов, которые по этой части состоялись. Безусловно, есть случаи, когда и здесь возникают проблемы, но в таких случаях мы готовы подключаться, вмешиваться и добиваться решения проблемы.

Что касается обеспечения жильем – это более сложная проблема. Она, безусловно, касается не только – и даже не столько – Министерства обороны. Здесь надо сказать о том, что Министерство обороны все последние годы усилиями статс-секретаря, усилиями других генералов и офицеров во взаимодействии с комитетом по обороне в Государственной Думе делали все возможное для того, чтобы сформировать необходимую законодательную базу, чтобы законодательство не трактовалось неоднозначно в вопросах обеспечения военнослужащих жильем. Но здесь уже вопросы в целом и по Жилищному, и по Гражданскому кодексам, то есть по всему массиву законодательства, которое определяет, собственно говоря, весь механизм обеспечения жильем на различных уровнях – имеется в виду федеральный, региональный, муниципальный уровни, ведомственное жилье, служебное жилье и так далее. Этот блок вопросов до конца законодательством не урегулирован. Сейчас мы готовим очередной пакет поправок в действующее законодательство, для того чтобы привести все к единому знаменателю. Надеемся, что сделаем это в рамках формирования нормативно-правовой базы под новый облик. Сейчас разрабатываются два новых закона: "О военной службе" и "О воинской обязанности". Они в значительной мере должны впитать в себя и вопросы Жилищного кодекса, и вопросы закона о статусе военнослужащих, который предопределяет многие механизмы в части обеспечения жильем. Поэтому, с точки зрения выполнения судебных решений по жилью – вопросы действительно остаются. Надеюсь, что в этот раз удастся урегулировать их законодательно.

Я могу здесь выразить свое личное мнение, потому что неправильно будет говорить за всех. Я был категорическим противником его применения в той постановке, в которой это было сделано.

Это приказ, который предопределяет возможность премирования военнослужащих, которые показали лучшие результаты в процессе боевой подготовки и выполнения своих служебно-должностных обязанностей по итогам прошедшего года. Существует некий механизм и критерии оценки эффективности этих военнослужащих, но суть его такова, что, допустим, по 2009 году это порядка 10 процентов офицерского состава от всего офицерского корпуса, на которые заложены средства в федеральном бюджете и которые подлежат премированию этими деньгами. Сумма премирования одного военнослужащего кратно превышает сумму денежного довольствия на аналогичной должности другого офицера. То есть командиры взводов, рот, батальонов реализацией этого приказа разделены по своему материальному обеспечению в разы. Можно себе представить, что происходит в воинском коллективе, когда зачастую на основе неких субъективных факторов (может, даже и объективных, что, собственно, ничего не меняет, потому что офицер поступал в военное училище, поступал на государственную службу под определенные гарантии государства) решается вопрос о премировании. И уровень его денежного содержания определяется, прежде всего, должностью, воинским званием и спецификой выполняемой задачи. Вот как бы три основных показателя, критерия, по которым оценивается он, и эти нормы закреплены нормативно. Мало того, в зависимости от уровня денежного довольствия исчисляется и его пенсия после увольнения в запас.

Вводятся надбавки, которые намного отличаются от установленного уровня содержания и касаются далеко не всех военнослужащих (выпадают целые категории, потому что этот приказ в основном затрагивает офицеров, которые проходят службу в частях постоянной готовности, высокотехнологичных родах и видах – военно-воздушные силы, военно-морской флот, РВСН). Но нельзя преуменьшать роль и служебную нагрузку, которая сегодня выпадает на офицеров, которые не попали в части постоянной готовности, хотя выполняют те же самые задачи, которые сегодня проходят службу в военно-учебных заведениях, на полигонах, в структурах военного управления, по сути дела, они целиком не охвачены этим приказом.

И самая страшная проблема, которую влечет за собой реализация этого приказа – психологическая. Это разделение внутри офицерского корпуса. Российская армия всегда отличалась войсковым товариществом, боевым братством. Этим приказом разделили офицеров между собой, создали предпосылки для нездоровой психологической ситуации в воинских коллективах – эта проблема имеет еще и отложенные последствия. Потому что сейчас начинает формироваться новый тип военнослужащего, который был не характерен для советской и российской армии. Такого военнослужащего, который будет все свои действия пересчитывать в те или иные виды премирования. Хотя военная служба, офицерская служба, прежде всего, предопределялась желанием человека служить родине, быть готовым к самопожертвованию при ее защите.

Конечно, хорошо, что выделены дополнительные деньги для повышения денежного довольствия военнослужащих, но к этим деньгам надо подойти несколько иначе. Тем более с учетом перехода на новый облик с 1 декабря и на новую численность вооруженных сил. Я полагаю, что деньги, которые выделены в рамках 400-ого приказа, должны стать основой для базового повышения денежного довольствия всех офицеров. При этом никто не мешает выделить тех офицеров, которые действительно показали лучшие результаты или несут службу с большей напряженностью (в частях специального назначения, в частях постоянной готовности, на боевом дежурстве), но, конечно, уровень премирования не должен в разы отличаться от уровня общего денежного содержания военнослужащих по этой должности и по соответствующему воинскому званию.

Лента.Ру: Мы говорили о том, что в армию идут служить не за деньгами, тем не менее, довольно популярный вопрос наших читателей звучит примерно так: "Я хочу пойти в армию, я хочу стать офицером, но на такие деньги и на такие социальные условия я туда не пойду, я туда не пойду, потому что мне потом не обеспечат получение высшего образования, не дадут жилья, забросят куда-то в Сибирь, откуда потом не выедешь" и так далее. Как Вы можете прокомментировать эту точку зрения?

МБ: Во-первых, я не хочу быть неправильно понятым и не говорю ни в коем случае о том, что труд военнослужащего не должен оплачиваться. Он должен достойно оплачиваться. Безусловно, человек, который посвятил себя служению родине, причем в непростых условиях, в готовности выполнять боевые задачи, конечно, должен иметь и соответствующий социальный статус в обществе, и соответствующий уровень материального обеспечения себя и своей семьи. Я говорю о том, что для российской и для советской армии характерным отличием всегда было то, что все-таки профессиональные кадровые офицеры никогда не ставили этот фактор на первый план. Он значимый, он важный, он многие вопросы предопределяет – и выбора профессии, и дальнейшего прохождения службы, - но, тем не менее, первично все-таки желание посвятить себя служению Отечеству, патриотизм, понимание значения этой службы для государства и так далее. Морально-психологические факторы. Но, конечно жео, они должны быть материально подкреплены. Что касается подхода "я за эти деньги не пойду, не хочу, не буду" - это как раз и есть переход наших военных в новый психологический формат.

Допустим, когда мы ввели контрактный принцип комплектования вооруженных сил на должностях рядовых и сержантов, необходимо понимать, чем призывная армия отличается в данном случае от контрактной. Она отличается не уровнем денежного довольствия (контрактник получает больше, чем призывник), а психологическим фактором. Призывник – это человек, который выполняет воинскую обязанность, установленную законом. Есть закон, который определяет, что при достижении определенного возраста, имея соответствующее состояние здоровья, гражданин обязан отслужить в вооруженных силах, получить военную специальность и выполнить свой воинский долг. Это один психологический формат.

А психологический формат контрактника состоит в том, что есть некая профессия, которая стоит определенных денег. Если мне эти деньги платят, я готов этой профессией заниматься. Нужно понимать, что это две разные армии. И эффективность одной и другой в сопоставлении пока далеко не очевидна. Если посмотреть на опыт войны в Афганистане, когда у нас была стопроцентно призывная армия и восемнадцати-девятнадцатилетние мальчишки проявили свои лучшие качества - это были лучшие солдаты, и это признают во всем мире, хотя это были всего-навсего восемнадцати-девятнадцатилетние ребята, которые выполняли свои обязанности в соответствии с законом.

Участие контрактников в боевых действиях зачастую оставляет немало вопросов. Объективности ради, мы должны сказать и о качестве того контингента, который мы сегодня набираем на контракт, опять же, в силу низкого материального и социального обеспечения. Мы должны говорить о том, что и контрактная служба еще не состоялась как институт, и поэтому рано делать выводы. Мы должны сказать и о том, что и среди контрактников есть блестящие бойцы, которые показали свои лучшие качества и которые во многом предопределяли исход того или иного боя. Но набирать на контракт следовало сержантов, технических специалистов, личный состав подразделений спецназа и проходящих службу в горячих точках и за рубежом. А затем уже смотреть и срок службы по призыву, и целесообразность набора контрактников на остальные должности. Моя личная позиция заключается в том, что военнослужащие по контракту, с точки зрения своего материального обеспечения, должны немногим отличаться от офицеров, и это отличие должно быть только в оценке воинского звания и должности, которую занимает этот военнослужащий. Конечно, если мы говорим о том, что лейтенант, командир взвода с 2012 года будет получать свыше 50 тысяч рублей (прозвучали такие заявления начальника Генерального Штаба), то мы должны понимать, что в этой ситуации оклад, скажем, старшины роты, старшего сержанта, начальника аппаратной, командира экипажа может отличаться на 10-15 процентов. Не более. В противном случае - мы не наберем этих контрактников, не наберем этих младших командиров, которые должны сегодня придти на смену выбывающих офицеров и прапорщиков. Более того, дальше стоит вопрос обеспечения жильем, возможность получения высшего образования, дальнейшего трудоустройства - я имею в виду комплекс проблем, которые необходимо урегулировать в социальном пакете. Это не значит, что они должны решаться еще через десять лет, это все должно одномоментно в комплексе быть принято как некий единый социальный пакет, и тогда мы действительно создадим условия для привлекательности военной службы и для получения совершенно другого уровня контрактников.

К сожалению, я не могу сказать, что в вооруженных силах проводилась или сейчас проводится реформа. Потому что, во-первых, реформа в вооруженных силах не должна проводиться в отрыве от реформы всей военной организации. Это первый фундаментальный вопрос: почему мы сегодня реформируем только вооруженные силы, при этом не затрагивая аналогичные основы всей военной организации. Мы ликвидируем институт прапорщиков. Почему в вооруженных силах мы его ликвидируем, а, скажем, во всех других воинских формированиях этот институт остается? Почему мы в вооруженных силах пытаемся реформировать систему денежного довольствия, не синхронизировав этот подход со всей остальной военной компонентой страны (ФСБ, внутренние войска, пограничные войска, воинские формирования МЧС и так далее). Все эти люди ходят под одним и тем же законом, которые обладают одними и теми же правами и обязанностями в отношении государства.

Говорим о реорганизации сети медицинских учреждений – почему мы это делаем только в рамках Министерства обороны? У нас что, мало городов, где стенка к стенке находятся госпиталь пограничных войск, внутренних войск и Министерства обороны? Разве мы не должны подойти к этому по-государственному и сказать, что здесь нам действительно нужно одно медицинское учреждение, которое способно обеспечить всех людей, которые проходят службу в том или ином ведомстве. Вот здесь как раз врачебная специализация практически никакой роли не играет. А за счет оптимизации ресурсов мы можем, конечно, поднять на совершенно другой уровень качество предоставляемой медицинской помощи. Это если говорить о вопросах обеспечения.

Если говорить о вопросах структуры вооруженных сил, системы управления военной организацией, то это тоже комплексный вопрос, который должен решаться в рамках всей военной организации. Это первое.

Второе – безусловно, нельзя назвать реформой то, что происходит. Мы уже в начале разговора сказали о том, что нет концептуальных документов: что мы строим, какие вооруженные силы мы создаем, под какую задачу, кто будет у нас потенциальным противником, в каких боевых действиях мы предполагаем участвовать, какие системы вооружения и военной техники нам нужны? Пока внятных нормативно утвержденных ответов на эти вопросы не существует. Поэтому, к сожалению, мы переживаем сейчас очередной этап механического сокращения вооруженных сил. И называть это реформой... С точки зрения масштаба происходящих событий, это похоже на реформу, а с точки зрения сущности того, что происходит - это опять будет очередная попытка урезать, оптимизировать, сократить, сэкономить. Хотя эта экономия, как правило, потом выходит нам значительно дороже.

Нет, это аморально, противозаконно и недопустимо. Если откупаться от призыва – значит откупиться от обязанности, установленной законом. Как можно от нее откупиться? А если это служба по контракту – то у человека и так есть право выбора.

В случае, если человек не хочет или не может служить, законодательством предусмотрена альтернативная гражданская служба, пожалуйста, можно пойти на нее.

Лента.Ру: А если вместо альтернативной гражданской службы человек платит какие-то деньги? Можно на эти деньги нанять другого, который хочет и готов служить?

МБ: Я думаю, наше общество морально не готово к такому развитию событий. И сегодня наиболее оптимальная и справедливая форма – всем исполнять закон. Если есть основания для службы – имеется в виду возраст, состояние здоровья и иные критерии - то либо надо служить, либо выбирать альтернативную службу.

Отрицать, что это происходит, было бы глупо. Но то, что такие случаи в значительной степени сокращены – это уже факт, который отрицать нельзя. На данный момент делается все для того, чтобы солдат срочной службы или солдат по контракту занимался только своими служебными обязанностями. То есть боевой подготовкой, боевой учебой, вопросами жизнеобеспечения – теми обязанностями, которые предписаны как законами, так и соответствующими уставами. Сегодня введена достаточно строгая ответственность командиров и начальников за нарушение этих требований. По нашей информации, количество случаев, когда военнослужащие привлекаются на непрофильные работы (тем более, отвлекаются на какие-то коммерческие работы, а командиры на этом деньги зарабатывают) - в значительной степени сокращено.

Система так и функционирует: есть учебные подразделения, которые находятся при соединениях, есть учебные подразделения, которые имеют окружное значение, есть учебные подразделения, которые готовят специалистов для видов и родов вооруженных сил. Сейчас практически все военнослужащие, за редким исключением, приходя на срочную службу по призыву, проходят обучение в одном из учебных подразделений соответствующего уровня. То же самое касается и военнослужащих, которые будут служить на сержантских должностях. Они проходят специальную подготовку.

Лента.Ру: Но, опять же, возвращаясь к августу 2008 года, тогда ведь даже Генштаб все-таки признал, что призывники воевали в Южной Осетии. Получается, что это разделение не работает?

МБ: Как это разделение связано с учебными подразделениями?

На самом деле, никто не отрицает факта, что призывники воевали в Южной Осетии, но тут нужно сказать о том, что у нас практически нет частей, которые на 100 процентов укомплектованы на контрактной основе. Это 42-я дивизия, которая дислоцируется в Чечне, ну и еще некоторое ограниченное количество частей. Поэтому большинство частей комплектуются по смешанному принципу. Когда воинская часть или подразделение вводится в зону боевых действий, каким образом можно разделить ту часть личного состава, которая служит по контракту, и ту, которая служит по призыву? Другой вопрос, что командиры не были готовы к тому, чтобы нормативно урегулировать эту проблему. Она регулируется следующим образом: привлечение военнослужащего по призыву для участия в боевых действиях возможно только с его личного согласия. И это согласие во многих случаях не было получено. Это упущение командиров, это неготовность к такому развитию ситуации, да и, может быть, неготовность личного состава подписывать такого рода согласие. Но это один из тех выводов, который был вынесен из этой кампании. И когда сейчас стоит вопрос о том, каким образом комплектовать вооруженные силы, что такое части постоянной готовности, что такое смешанный принцип комплектования, в каком процентном соотношении это должно происходить, какие должности определяют боеспособность части или подразделения, – сейчас учитывается опыт и этой кампании.

Лента.Ру: Как Вы можете прокомментировать следующее: когда Алжир отказался от партии наших МИГов, заявив, что они бракованные, они были закуплены нашими вооруженными силами, как такое может быть?

МБ: Эта партия самолетов (МИГи и СУ учебно-боевые) по оценке наших летчиков значительно превосходила те образцы, которые поступают на вооружение ВВС. Там были конструктивные особенности и дополнительные сервисные опции, которые были предусмотрены в этих боевых машинах для поставки в Алжир, поэтому это оказалась действительно хорошая техника.

Лента.Ру: А почему тогда Алжир отказался?

МБ: На самом деле, военно-техническое сотрудничество – это очень чувствительная отрасль, которая зачастую функционирует не только исходя из военной целесообразности, большую роль играет политическая целесообразность. В данном случае вполне могли вмешаться политические причины, по которым Алжиру стало либо невыгодно закупать нашу технику (политически нецелесообразно), либо поступило какое-то более интересное предложение по совокупности факторов. Военно-техническое сотрудничество зачастую является заложником политических интересов, в данном случае нельзя буквально воспринимать эту информацию, что техника была бракованная, в Алжире ее не приняли, а у нас взяли – это неверная оценка.

Что касается "перевооружим - не перевооружим". Соответствующими службами, прежде всего, Министерством обороны и Военно-промышленной комиссией делается много для того, чтобы дать объективную оценку состоянию нашего военно-промышленного комплекса. В чем проблема? Проблем, на самом деле, три. Во-первых, проблема управления военно-промышленным комплексом. Сегодня нет единого органа и должностного лица, которое целиком и полностью отвечало бы как за готовность военно-промышленного комплекса к выполнению гособоронзаказа, так и за выполнение этого гособоронзаказа в интересах всех государственных заказчиков. Да, есть Военно-промышленная комиссия, но ее полномочия ограничены. При этом есть основной государственный заказчик, Министерство обороны, и его полномочия в этом плане ограничены. А есть еще Министерство промышленности, которое регулирует деятельность промышленного комплекса страны. И вот в этой ситуации, когда нет единого центра управления, принятия решения и конечной ответственности, очень сложно и долго решаются вопросы модернизации, есть проблема с формированием нормативной базы, ценообразованием, господдержкой ОПК и так далее.

Вторая проблема, которая сегодня стоит на повестке дня, это, безусловно, необходимые объемы финансирования. Сегодня Министерством обороны приблизительно подсчитаны необходимые расходы на выполнение госпрограммы вооружения до 2020 года. Необходимые объемы ассигнований заявлены в правительство. До сих пор правительство не выдало свою готовность или способность обеспечить эту заявку. В зависимости от того, какой будет ответ правительства, его финансово-экономического блока, о способности выполнить заявку на выполнение ГПВ, можно будет дать объективный ответ, в каком состоянии наше вооружение и военная техника будут находиться к 2020 году.

И третья составляющая – это готовность самого военно-промышленного комплекса переварить те деньги, которые сегодня выделяются из бюджета. К сожалению, нужно констатировать то, что и технологически, и кадрово мы очень серьезно отстали. По целому ряду позиций нет должного научного задела, мы утратили свои позиции по производству элементной базы. Безусловно, произошло старение кадрового потенциала. И нет необходимого притока молодежи, в том числе на инженерные должности, в конструкторские бюро и так далее. И самое главное, что мы отстаем технологически, мы не модернизировались на большинстве наших предприятий. К сожалению, многие аналогичные образцы вооружения и военной техники наши сегодняшние основные конкуренты выпускают и лучшего качества, и за меньшие деньги. И вот сейчас стоит задача синхронизировать, с одной стороны, возможности бюджета по закупке вооружения и военной техники, а с другой стороны – возможности промышленности обеспечить эту заявку. Потому что ВС не нужна поставка тех систем, которые может дать промышленность. Нужна поставка тех систем, которые сегодня будут востребованы в современной войне, будут конкурентоспособны и будут выполнять задачи, которые возложены на вооруженные силы. Это что касается нашей способности перевооружиться.

Теперь по поводу того, что наши иностранные партнеры от нас получают технику лучшего качества, нежели получаем ее мы, и в большем объеме. Во-первых, я должен сказать, что это не так. Потому что сегодня объем военно-технического сотрудничества составляет примерно 30 процентов, по разным оценкам – может быть, 35 процентов от объема гособоронзаказа, который мы сегодня выполняем для нужд вооруженных сил Российской Федерации и других силовых структур. Это раз.

Второе – здесь нельзя сопоставлять между собой эти два направления деятельности нашей оборонки. Почему? Потому что, на самом деле, военно-техническое сотрудничество нас спасло в худшие годы (в 90-е годы прошлого века), когда разваливалась промышленность, когда останавливались предприятия. Собственно говоря, наличие экспортных заказов и позволило сохранить производственный и кадровый потенциал, позволило создать научные заделы, получить хоть какие-то средства на минимальную модернизацию предприятий. И сегодня, когда мы обеспечиваем по некоторым изделиям в большем объеме и иного качества наших зарубежных партнеров, это не значит, что мы делаем это в ущерб собственной обороноспособности. Это значит, что они у нас заказывают эти системы, а у нашего бюджета нет средств, чтобы заказать аналогичные системы. Как только у нас появятся эти средства, конечно, промышленность будет переориентирована на внутреннее потребление, и только потом мы будем выполнять экспортную составляющую.

Но здесь всегда нужно сохранять баланс, потому что военно-техническое сотрудничество - это многофакторное явление, оно несет в себе не только военную, но и экономическую, и политическую нагрузку. И принятие решения по поставкам в ту или иную страну тех или иных видов изделий – это всегда, прежде всего, вопрос политический. Кто это нам – партнер, союзник или потенциальный противник? Или какая-то третья сторона, которая способна перепродать оружие. Опять же – кому? Нашим союзникам или нашим противникам? Возможно ли там воровство технологий? Кто владеет этим рынком из наших потенциальных конкурентов сегодня? Способны ли мы вытеснить его? Масса вопросов, которые необходимо учитывать при принятии решения. Поэтому военно-техническое сотрудничество – очень важная сфера деятельности, она, безусловно, позитивна для развития нашего военно-промышленного комплекса. И, собственно, нет ничего плохого в том, что мы сегодня активно торгуем и являемся вторым поставщиком по объемам в мире, в этом есть только позитив.

Я не хочу говорить высоким слогом, просто скажу о своих убеждениях. Я убежден, что у нашей армии, безусловно, есть будущее. Убежден, что мы через восемь лет (три года - учеба в Суворовском училище и пять лет в высшем военном учебном заведении) будем иметь действительно перспективный и конкурентоспособный облик и вооруженных сил, и офицерской службы в частности. И эта профессия будет привлекательна и почетна. Для этого сегодня, может быть, делается не все, что можно сделать, и есть целый ряд проблем, о которых мы сегодня достаточно подробно говорили. Но, тем не менее, наличие этих проблем не должно порождать какую-то "безнадегу". Это почва для анализа и для принятия и корректировки тех решений, которые сегодня необходимо произвести. По крайней мере, я к этому так отношусь.

Конечно, есть проблемы денежного содержания и проблемы обеспечения жильем... Но, в принципе, для молодых офицеров сейчас создана накопительно-ипотечная система. Я думаю, что через десять-пятнадцать лет, когда возникнет право на пенсию, на переход на другие виды службы, в том числе на гражданскую службу, эта проблема не будет так остро затрагивать такое количество людей, как это происходит сейчас, когда все измеряется десятками и сотнями тысяч очередников. Все-таки накопительная ипотечная система позволит разгрузить эту ситуацию и выйти в плавный режим обеспечения жилья. Самое главное, что необходимо сделать за эти восемь лет - это создать такие вооруженные силы, которые будут престижны с точки зрения профессии военного, когда военный человек будет гордиться тем, чем он занимается, что он работает на самой современной военной технике, он находится в составе одной из сильнейших армий мира, он способен в составе своих подразделений выполнять любые самые сложные служебно-боевые задачи и приносить тем самым пользу для своей страны. И весь этот его труд будет соответствующим образом социально и материально обеспечен государством.

У меня в значительной степени есть уверенность в том, что для молодого человека, который сегодня выбирает, куда пойти учиться, выбор Суворовского училища – это выбор правильный и перспективный, и я думаю, что к получению лейтенантских погон он не пожалеет о том, что этот выбор в свое время был сделан. Я в это верю, нашим комитетом для этого делается максимум возможного. Мы очень глубоко и предметно понимаем те проблемные вопросы, о которых мы сегодня говорили, и многие другие, о которых мы не успели поговорить. И делаем все, для того чтобы и в правовом поле, и с точки зрения материально-технического обеспечения этого процесса - все было сделано для того, чтобы эти проблемы снять с повестки дня и в корне поменять ситуацию в вооруженных силах.