Франк Гольчевский, профессор Гамбургского университета

Пресс-конференция
13.01 11:36
Франк Гольчевский. Фото с сайта gfps.org.
Франк Гольчевский. Фото с сайта gfps.org.

Франк Гольчевский, профессор Гамбургского университета

Кем на самом деле были бойцы ОУН-УПА?
С приходом к власти на Украине президента Виктора Ющенко активизировались усилия по официальному признанию националистических формирований ОУН-УПА воюющей стороной во Второй мировой войне. На государственном уровне бойцы ОУН-УПА открыто провозглашаются героями, в частности, командир УПА, офицер гитлеровской армии Роман Шухевич посмертно был награжден президентом званием Героя Украины, несмотря на свидетельства о его причастности к еврейским и польским погромам. Служба национальной безопасности Украины регулярно обнародует данные архивов, якобы подтверждающие непричастность националистов к военным преступлениям. По всей стране устанавливаются памятники лидеру националистов Степану Бандере. 14 октября торжественно отмечается день создания УПА. Все это вызывает отторжение у значительной части населения Украины и приводит к росту напряженности в стране. Кем на самом деле были бойцы ОУН-УПА – патриотами или предателями, самоотверженными борцами за украинскую идею или беспринципными мародерами? Стоят ли их заслуги того, чтобы сейчас эта тема способствовала расколу украинского общества? Как в Западной Европе оценивают деятельность ОУН-УПА? На эти и другие вопросы читателей Ленты.Ру ответил Франк Гольчевский, профессор Гамбургского университета, эксперт по новейшей истории Восточной Европы.
Орфография и пунктуация авторов вопросов сохранены.
Дмитрий [14.10 16:57]

Одни историки говорят, что бойцы ОУН-УПА были героями, другие что они были бандитами. Есть ли конкретные факты, позволяющие сделать однозначный вывод? Я имею в виду документальные подтверждения. Если да, то существует ли официальная позиция относительно этих доказательств у властей России или Украины?

В понимании современных западных ученых задача истории и историографии заключается не в том, чтобы выяснять, кто был героем, а кто - преступником. Кого считать героем? Того, кто жертвует собой во имя какой-то цели? Хорошо, но тогда встает вопрос: во имя какой цели - высокой или низкой? Или вообще любой? А кого считать преступниками? Тех, кто нарушает заповеди Моисея, или тех, кто нарушает заповеди ОУН? Герои как примеры для молодого поколения - это что-то из разряда педагогики и пропаганды. Преступников судят на основании уголовного кодекса, и занимаются этим юристы, а не историки. А какой из кодексов тут можно применить? Кодексы меняются в зависимости от господствующей политической власти и убеждений.

Историки исследуют общественные механизмы - ментальные, социальные, экономические и культурные - и то, как они функционируют. Историки стремятся восстановить систему координат, в которых действовали определенные исторические лица или группы лиц. И особое внимание ученые уделяют тому, как менялись эти координаты - один из постулатов истории заключается в том, что ничто не стоит на месте, все находится в постоянном движении. Конечно, в своих суждениях историк может исходить из моральной правоты тех людей, которых он изучает, но в этом случае его мнение перестанет быть мнением ученого.

Если говорить о нынешней ситуации на Украине, то часть ее руководителей заинтересована в том, чтобы поддержать сторонников УПА. С политической точки зрения это понятно - Украина стремится выработать приемлемую для всех национальную идентичность. Просто на Украине еще не поняли, что идейное разногласие - не беда, пока люди могут договариваться друг с другом. Но это больше вопрос сегодняшней политики, чем истории.

Что касается документальных подтверждений, то свидетельства очень противоречивы, ведь документы того времени - продукт политической борьбы. Поэтому они не позволяют однозначно ответить на вопрос: считать ли сожжение волынских деревень актом национального патриотизма украинского народа в войне за национальную независимость или преступлением? Ответ будет точкой зрения либо участника событий, либо жертвы, либо наблюдателя (который, как правило, сочувствовал одной из сторон).

Рустам [14.10 17:43]

Героизация нацистских преступников на Украине вызывает протесты в России и в самой Украине. Но странно, почему Европа не высказывает какого-то четкого мнения по этому вопросу. Почему европейцы, столь щепетильно относящиеся к проблемам демократии, свободы, прав человека, закрывают глаза на оправдание и возвеличивание людей, уничтожавших поляков и евреев? Это политика двойных стандартов или просто незнание и не желание знать историю?

Иван [15.10 09:10]

По вашему мнению, почему Европа официально не осудила пособников гитлеровцев в странах бСССР - ОУН-УПА, "Лесных братьев" и прочий сброд?

Олег [14.10 16:08]

Почему мировая общественность никак не реагирует на действия президента нашего государства, которые поддерживают и превозносят сторонников фашизма? Причем действия эти афишируются и видны из любой точки планеты.

Спасибо.

Васёк [14.10 17:59]

Мой отец служил на территории Западной Украины и воевал с бандеровцами - он говорил что жестокость бандеровцев была не просто дикой, а не укладывающейся в человеческое восприятие. Причём не только к бойцам Красной Армии, но и к украинскому населению и ко всем другим; МНОГИЕ западные украинцы боялись и ненавидели бандеровцев так же, как к примеру и поляки и местные евреи. Даже немцы во время оккупации отмечали их зверства. Как возможно обеление людей с такой репутацией, и главное, как Ющенко такое сходит с рук на международном уровне - в частности, почему европейская общественность и политическое руководство европейских стран позволяют крайне зависимой Украине делать это? Чтоббы нагадить украинским русским и сделать неприятное России?

Павел [15.10 13:42]

Уважаемый коллега Гольчевский, в некоторых мемуарных источиках по истории советского партизанского движения на западной Украине говорится о соглашениях между советскими отрядами (в частности, под командованием известного Д.Медведева) и подразделениями УПА о взаимном ненападении и даже о совместных действиях против немцев. Подтверждаются ли эти сведения другими источниками?

Прежде всего, Украина и Россия - часть Европы. В очень значительной степени. Далее, хотя некоторые европейские организации претендуют на то, что они выражают единую точку зрения, Европа - очень плюралистичный регион. И в этом одно из ее исторических преимуществ.

С другой стороны, для большинства жителей Западной Европы Украина (и волынские леса) остаются чем-то крайне малоизвестным. Преподаватели восточноевропейской истории обычно сталкиваются с ситуацией, когда студенты (те, кого эта история интересует - то есть заранее неравнодушная аудитория) с изумлением открывают для себя, что кроме лежащих на поверхности хорошо известных событий, связанных с войной между СССР и Германией, кроме Холокоста, устроенного немцами, есть и другой слой - там, где поляки-националисты и украинцы-националисты (если говорить только об этом регионе) воевали друг с другом и обеими главными враждующими сторонами, иногда выступая сразу против и партизан-коммунистов, и немцев, а иногда сотрудничая с ними.

Таким образом, реальная расстановка сил, принимавших участие во Второй мировой войне, неизвестна большинству наших современников, и то, что происходило тогда в действительности, лишь отчасти вписывается в привычную схему "хорошие против плохих".

А ответ на вопрос о том, соответствует ли определениям "демократия, свобода, права человека" позиция какой-то из сторон в сегодняшних спорах, сильно зависит от национальной и политической самоидентификации отвечающего. Все понимают, что происходит, когда одни люди убивают других - различия возникают лишь в оценках, было ли это убийство "дозволенным" (например, в целях "национальной самообороны", совершенное солдатами - убийцами "плохих парней") или нет. Различие между героями и злодеями лежит именно здесь. А когда вы ничего не знаете о том, что там происходило на самом деле (как большинство жителей Западной Европы про Украину), у вас и не может быть никакого определенного мнения. Вы легко поверите той оценке, которая первой попадется вам на глаза. Не говоря уже о том, что, по моему мнению, существует не так уж много примеров, когда люди учились бы чему-то у истории.

Юрий [15.10 14:59]

Как в Западной Европе, и в Германии в частности, относится общество к националистическим формированиям, подобным ОУН-УПА, действовавшим на оккупированных территориях, каково общественное мнение в отношении конкретно ОУН-УПА и какова официальная позиция Германии в оценке ОУН-УПА? Спасибо.

Жители Западной Европы, как правило, мало что про это знают. Вот почему многие становятся жертвой однобоких и пристрастных заявлений. В Германии общество политически плюралистично, тут не бывает какой-то "официальной позиции", которую каждый должен принять, за исключением вопроса о Холокосте, отрицание которого наказуемо по закону. Заявления политиков всегда следует рассматривать в свете их политических взглядов - для историков они не представляют интереса (если только вы как ученый не изучаете взгляды современных политиков на исторические события). Большинство немцев (даже ученые и историки, кроме специалистов конкретно по этой теме) очень некомпетентны в данных вопросах.

oleks [14.10 18:26]

1. Можно ли говорить об объективном значении и роли ОУН и ее военнизированном формировании УПА без открытия и полного доступа к архивам НКВД-МГБ-КГБ, которые находятся в России?

2. Каковой бы, по Вашему мнению, была официальная версия советских властей по поводу убийств Льва Рэбэта Стэпана Бандэры, если бы не суд над их убийцей и агентом КГБ Богданом Сташинским в Bundesgerichtshof (федеральная судебная палата) в Карлсруэ 08-16.10, 19.10.1962г., на котором он открыл все (или почти все) детали операции убийства Л. Рэбэта 12.10.1957г. и Ст.Бандэры 15.10.1959г.?

3. Считаете ли Вы, что пока ещё существующие на западе, на юго-востоке Украины (и в России) разные оценки роли ОУН и УПА – это следствие старых советских стереотипов, созданных советским агитпропом о национально-освободительных движениях народов СССР (в разные периоды его существования), а также страх населения юго-восточных регионов перед местной "новой" украинской прокремлёвской политической и партхозэлитой?

1. Конечно, для оценки определенной ситуации полный доступ ко всем архивам очень важен. Однако историки привыкли к тому, что те или иные заинтересованные круги скрывают информацию. Можно восполнить пробел с помощью других материалов, а можно признать, что наши доказательства не являются полными. Это нормальная ситуация, потому что во многих случаях исторические свидетельства фрагментарны. Задача историка - установить, насколько полны его выводы. Они никогда не будут окончательны, потому что в сложных ситуациях, подобных той, которую мы обсуждаем, всегда остается возможность появления новых свидетельств и источников, способных изменить картину. Вот почему качество исторических разысканий всегда определяется качеством использованных источников. Но отсутствие надежных источников - еще не повод, чтобы не затрагивать какие-то темы.

2. Историку не следует увлекаться историей, противоречащей фактам. Но у вас есть пример - пакт Молотова-Риббентропа, существование которого (то есть секретного протокола, прилагавшегося к самому пакту – прим. Ленты.Ру) до самого конца отрицал Андрей Громыко, присутствовавший при его подписании. СССР был достаточно активен в плане дезинформации.

3. Эти различия - результат разного опыта политической социализации. Взгляды людей формируются под воздействием не только официальной пропаганды, но также под влиянием родителей и сверстников. Этим, в частности, объясняются различия в мировоззрении жителей Западной Украины, с одной стороны, и остальных регионов страны, с другой, где националистические настроения не были главенствующими даже в годы войны. Вот почему так называемые Похідні групи ОУН (Походные группы ОУН - наименование групп сторонников ОУН, направленных в 1941 году после начала Великой Отечественной войны и с санкции немецкого командования на занятые немцами украинские территории. Группы должны были принять участие в формировании местной администрации, вспомогательной полиции, прессы, системы образования – прим. Ленты.Ру) пытались привить националистические взгляды населению восточных и южных районов Украины. Как именно происходили эти процессы и какой была реакция на них среди жителей разных регионов страны - это и есть тот вопрос, который историкам еще предстоит изучить.

Олег [15.10 10:19]

Почему вопрос ОУН-УПА, больше всего волнует именно Россию? Не Польшу, Германию или Израиль, а именно Россию? Означает ли это, что Россия слишком уж отождествляет себя с бывшим СССР?

Конечно, Россия считает себя правопреемницей СССР. И для нее очень важно, чтобы дискуссии о Второй мировой войне шли в русле, которое проложила советская история. Считается, что именно Красная армия спасла СССР - и российские историки, утверждая это, нисколько не ошибаются. ОУН же была на другой стороне. А для некоторых писателей - популяризаторов истории и тех, кто формирует политическую версию прошлого, нет ничего более болезненного, чем согласиться с тем, что были не только "мы" и "они", но что некоторые из "них" вышли из "наших" и что к общей черно-белой картине нужно добавить изрядную порцию оттенков серого.

В Польше есть открытая группа почитателей Армии крайовой (Armia Krajowa, буквально "Отечественная армия", - вооруженные формирования польского подполья во время Второй мировой войны, действовавшие в основном в пределах довоенной территории польского государства – прим. Ленты.Ру), которых очень волнуют вопросы, связанные с действиями УПА на Волыни. А вот большую часть израильтян (не считая выходцев из СССР) они не интересуют.

Евгений [16.10 09:24]

Скажите пожалуйста, как бы Вы оценили уровень знаний об УПА в России и Украине. Не мешает ли по Вашему установлении истины политическая заангажированность российского руководства, считающего развал СССР "наибольшей трагедией ХХ века"?

Ну, смотря что называть "знаниями". Большинство из тех, кто не является историком, не осознают, что на самом деле представляла из себя УПА. А порой если и знают, то стараются забыть. УПА была организацией, очень пестрой по своему составу: первые ее члены вышли из расформированных вооруженных отрядов украинских коллаборационистов. А кроме них были те, кто хотел избежать принудительного труда, дезертиры из Schutzmannschaften (полицейские команды, то есть вспомогательная полиция немецкого военного и гражданского управления на оккупированной территории – прим. Ленты.Ру) и прочие люди всех сортов.

Сегодня те, кто постарше, слышали о них либо героические истории (от своих дедов и прадедов), либо порочащие (из советских источников информации). Но и та, и другая версия имеет мало общего с истиной, потому что война - а тем более гражданская война - вещь всегда грязная и жестокая. Те, кто сегодня пытается найти для УПА достойное место в основании украинской национальной идентичности, замалчивают тот факт, что ОУН была авторитарным движением, основанным на тех же принципах, что и фашизм (не путать с национал-социализмом). Что бы вы подумали, если бы Италия (не говоря уже о Германии) объявила фашистов теми, кто внес наиболее значительный вклад в формирование итальянской нации? Совершенно понятно, почему Россия так отрицательно относится к одобрению самой УПА и ее политической роли.

С другой стороны, Россия могла бы больше внимания уделять, например, армии генерала Власова, которая была сформирована в 1944 году при оооочень схожих обстоятельствах (были и отличия, но о них я скажу позже). Однако УПА - это хороший инструмент для дискредитации украинского национализма, ведь ее деятельность была направлена не только против советов, но и вообще против русских. И поэтому приходится усомниться в политической мудрости тех, кто сегодня пытается включить УПА в один пантеон с Хмельницким и Мазепой. Давно известно, что для национального воспитания куда полезнее указывать на дурные примеры из прошлого. Впрочем, еще ни в одной стране Восточной Европы официальные круги не дошли до понимания этой простой истины.

Петр [14.10 23:46]

Почему,по Вашему мнению наибольшая поддержка населения признанию ОУН-УПА осуществляется в Западной Украине, т.е. в той местности где они действовавали и творили свои преступления.

SpiderMan [14.10 16:47]

Как можно ставить памятники людям которые свой же народ угентали и в так не самое лучшее время? Убивались сотни и даже тысячи собратьев славян, а теперь они герои и борьцы за независимость республики?

Алекс [15.10 18:44]

Первый вопрос: Если назвать совокупность людей, проживающих на территории современной Украины "нацией", то может ли одна эта нация вместить столь противоречивые и даже полярные точки зрения на ОУН-УПА, владеющие умами не единиц, но миллионов, как с одной так и с другой стороны?

И второй: Гн. профессор, и все-таки, чьих рук дело убийства детей, привязанных к дереву колючей проволокой на всемирно известной фотографии?

Потому что многие члены УПА были выходцами из тех мест. А раз у жителей Западной Украины есть родственники, которые воевали в УПА, то получается, что они могут идентифицировать себя с чем-то несоветским. Западная Украина пострадала и от советских войск тоже, так что речь идет о выборе меньшего из двух зол. Однако в ходе дискуссий на эту тему на Западной Украине УПА не описывается как зло. То есть там применяются те же приемы, которыми пользовалась (пользуется) советская пропаганда в отношении своего партизанского движения. Бандиты - это всегда кто-то другой. Опять-таки, это вопрос самоидентификации, и он больше связан с актуальной современностью, а не с историческими реалиями.

Дмитрий [14.10 16:07]

Можно ли вопрос ОУН-УПА свести (в какой- то) степени к вопросу Гражданской войны? Ведь Украина всегда делилась как бы на две части прозападная и восточная, которая всегда была в составе империи.

Это только при поверхностном взгляде выглядит как вопрос противостояния Запада и Востока. ОУН была "Западом" в 1930-е, но только пока этот Запад был авторитарен. Настоящие "западные" политики входили в УНДО (Украинское национально-демократическое объединение), представлявшее собой конгломерат различных политических позиций, более или менее отвечавших западным взглядам того времени.

Конечно, на Западной Украине было больше национализма - из-за более старинных традиций политического национализма всех видов. Их укреплению способствовал и период польского правления: поляки боролись с украинским национализмом, но сами служили примером того, каким может быть восторжествовавший национализм. Пилсудский как социалист также не чурался грабежей (чтобы добывать деньги для своего движения). На востоке страны не было таких примеров, там шло достаточно мирное национальное развитие (когда Грушевский возглавлял Академию Наук), пока сталинские преобразования и Голодомор не положили ему конец. Поэтому там и не осталось никаких националистических организаций - но это, повторяю, в меньшей степени вопрос о противостоянии Запада и Востока.

Владислав [14.10 16:41]

Добрый день!

Правда ли, что террором против украинского населения занимались также и сотрудники НКВД, переодетые в форму УПА?

Спасибо!

Мне не встречались какие-либо доказательства этого или упоминания подобных фактов в достоверных источниках, но это еще не значит, что ничего подобного никогда не было. Такое вполне возможно, потому что деятельность подполья всегда связана с маскировкой, переодеванием и тому подобным.

Вадим [14.10 18:07]

Не могли бы Вы привести некоторые общие сведения об ОУН-УПА, а именно:

1. Численность

2. Процент от населения призывного возраста.

3. Этнический состав.

4. Образовательный ценз.

5. Были ли они добровольцами?

Алексей [15.10 09:15]

Каков % православных в УПА?

Этнический состав УПА: украинцы, русские, евреи, поляки?

Нет, не могу. Цифры и другие данные различаются до такой степени, что на этот вопрос невозможно ответить без длительного обсуждения источников. Также важно определиться, о каком времени мы говорим. Поскольку УПА была партизанской армией, не все ее члены постоянно скрывались в лесу. Иногда они просто присоединялись к отрядам УПА для проведения разовых рейдов и так далее.

Более или менее с уверенностью можно говорить о том, что большинство членов УПА были этническими украинцами - насколько такая интерпретация уместна, потому что при смешанных браках (которые были не так редки, как иногда полагают) можно было выбирать себе национальность (самый известный пример - Володимир Михайлович Кубійович). Все этнические идентичности - не более чем мысленные конструкты, поэтому, да, солдаты УПА считали себя украинцами, хотя могли быть выходцами из разных семей.

Теперь, что значит "доброволец"? Можно ли считать человека, ушедшего в лес, чтобы не быть отправленным на принудительные работы, добровольцем? Если да, то тогда они были добровольцами. А если все ваше село помогает бойцам УПА, смогли бы вы остаться в стороне? Если да, то тогда все члены УПА и правда были добровольцами.

Богдан [15.10 09:33]

Каков примерный процентный состав жителей Украины воевавших на стороне Красной армии и ОУН-УПА(соотношение сил обоих сторон)?

Такой статистики не существует, и чтобы получить какие-то цифры, опять-таки необходимо описывать источники, из которых они берутся. В 1942-1943 годах на Западной Украине не было советских войск, а данные, ставшие доступными после 1944 года, более чем ненадежны - все они собраны заинтересованными сторонами.

Кроме того, я не занимался исследованиями в этом направлении. Моя сфера - это политические, ментальные и культурные факторы, влияющие на поступки людей. Есть историки, которые гораздо лучше меня разбираются в цифрах.

ИлюхО [15.10 15:02]

Добрый день!

Скажите Франк, Вы профессор Гамбургского университета, Вы преподаёте историю? Если так, то от того как Вы представите историю своим ученикам, в большей степени будет зависеть, то как они будут относиться в частности и к ОУН-УПА. Так какова Ваша позиция? Они были бандитами или они и в правду были людьми представляющими интересы Украинского народа?

Брок [16.10 02:44]

Какую цель ставила УПА?

Василий [14.10 16:44]

Можно ли утверждать, что ОУН-УПА активно действовала на территориях не входивших в состав Российской империи и следовательно боролась за независимость части Украины.

Бандиты - это всегда те, кто партизанит в интересах врага. Я далеко не разделяю все политические позиции УПА/ОУН, но в их собственных глазах они, несомненно, были настоящими партизанами. У них была политическая и государственная программа, и сами они считали, что борются только за независимость Украины. Но когда они воевали против советов, получалось, что тем самым они поддерживали немцев. И они считали, что немцы - это меньшее зло, хотя это было и не так. Ну вот, например, как арабские националисты в Египте и Палестине и праворадикальные сионисты (такие, как группа Штерна) воевали с британцами и таким образом помогали нацистской Германии (или другой пример - Еврейская бригада, которая присоединилась уже к английской армии).

То есть с точки зрения самих бойцов УПА, они представляли интересы всех украинцев; в действительности же они принесли много страданий тем, кого хотели защитить. На войне практически никогда не бывает ясной картины: вот - добро, а вот- зло; война это всегда очень сложное переплетение идей, поступков, успехов и неудач. Историку не следует упрощать, его задача - показать, с какими дилеммами сталкивались люди в трудных исторических обстоятельствах.

Alexander [15.10 01:35]

Насколько централизованной была система управления УПА? Командиры отдельных отрядов действовали самостоятельно (в т.ч. определяли политику в отношении немцев, советских партизан, евреев, поляков и т.д.) или же "следовали генеральной линии" руководства? Мне последнее кажется более вероятным. Если это так, то не следует ли отказаться от самого термина "армия", а вести речь о "националистическом партизанском движении" или чего-нибудь в этом роде?

Это вопрос, на который очень трудно ответить. Бывали периоды, когда различные силы брали на себя общее руководство - хотя, опять-таки, остается вопрос, насколько такое руководство было эффективным. Чаще всего командирам отдельных отрядов УПА приходилось полагаться лишь на самих себя. И не только им - это ситуация, общая для всех партизанских начальников и даже отдельных партизан: они регулярно вынуждены были самостоятельно решать, что им делать.

Соглашения с немцами заключались на местном уровне. С другой стороны, ОУН действовала также через Украинский национальный комитет и в начале 1945 года подписала официальный договор с Германией. По-видимому, какой-то единой политики по отношению к евреям не было, но учитывая, что среди местного населения были широко распространены антисемитские настроения (наряду с наличием большого количества тех, кто помогал евреям), а также существовало националистически окрашенное предубеждение к полякам (как и у многих поляков - к украинцам), многие разрозненные акции, происходившие регулярно, выглядели как часть единого замысла. Я полагаю, что никакого подобного централизованного приказа не было (за исключением волынских событий 1943 года), и во многих случаях местное командование само принимало решение по поводу тех или иных акций.

Вадим [15.10 21:09]

1.Кто принимал участие в обеспечении бойцов ОУН-УПА

оружием,продовольствием,снаряжением

2.Если это Вермахт,то как бойцы

УПА воевали с ними.

3.От кого бойцы УПА получали

приказы о проведении боевых

действий и против кого?

Поначалу у УПА не было централизованных источников снабжения оружием и боеприпасами. Как и большинству партизан, им приходилось полагаться на трофеи, добытые в бою, на то, что было припрятано в схронах, и на оружие, с которым приходили дезертиры из других военных формирований (например, из Schutzmannschaften). Лишь в 1944 году с рядом командиров УПА были подписаны договоренности, по которым немецкая армия обязалась снабжать украинских повстанцев оружием и боеприпасами в обмен на разведданные, собранные на советской стороне фронта, а также помощь в освобождении немецких солдат, попавших в советский плен или в окружение.

В дальнейшем УПА еще какое-то время пользовалась немецкими складами - уже после того, как немцы покинули оккупированные территории. Вопрос о возможных поставках оружия из зоны ответственности США после 1945 года пока еще не полностью изучен. В целом, УПА решала вопросы военного обеспечения сама, в сотрудничестве с другими органами ОУН и УГВР (Українська Головна Визвольна Рада, или Украинский главный освободительный совет, "правительство Украины", сформированное по инициативе ОУН(б) в 1944 году - прим. Ленты.Ру).

Поначалу УПА провела несколько операций против немецких войск, но с 1944 года нападения на немцев прекратились, и все действия были направлены против советских войск. В 1943-1944 годах УПА развернула полномасштабную войну против польского гражданского населения Волыни и против польских подпольных армий. После 1944 года УПА сконцентрировалась на борьбе против польских коммунистов и советских войск, а отдельные столкновения с поляками, не придерживавшимися коммунистических взглядов, стали перемежаться периодами перемирий.

Иван [15.10 09:08]

Была ли в действиях УПА какая либо военная стратегия, планы освобождения Украины? Подчинялись ли отряды УПА единому командованию или действовали как кому вздумается?

Насколько мне известно, военной стратегии, нацеленной на изгнание оккупантов, не существовало. Ожидания (осуществившиеся) того, что немецким войскам придется уйти, не были подкреплены планами по низвержению советской власти. Намерение создать альянс с западными союзниками против СССР не было реалистичным (тем более что Гитлер и Гиммлер надеялись на то же самое для себя) - речь об этом могла бы идти разве что с началом "холодной войны" (в конце 1946 года). Но даже тогда Запад не рискнул пойти на что-то большее, чем политика сдерживания советской пропаганды.

ALEXX [15.10 06:51]

1. Хотелось бы окончательно разобраться: бойцы ОУН-УПА на своей военной форме в перид войны с Красной армией носили какие знаки различия фашистские, или с украинской символикой, такие как сейчас на себя одевают их ветераны и изображают их на политической рекламе на Украине? Также хотелось бы окончательно разобраться в действиях униатской церкви в период войны, есть информация что она всячески помогала ОУН-УПА и посылала в войска своих капелланов?

Бойцы УПА никогда не носили форму со свастикой или эмблемой СС. Хотя поначалу у них вообще не было никакой униформы и многие ходили в гражданском, позже для них была разработана единая форма одежды с эмблемой в виде трезубца. В партизанских лагерях были портные - причем нередко из числа евреев.

В УПА были военные священники - например, в Перемышльском курене в 1947 году служил некий отец "Кадило". В настоящее время я не готов подробнее говорить об этом, но в любом случае они исполняли функции обычных полковых священников.

Дмитрий [15.10 07:59]

Какова степень достоверности имеющихся доказательств, свидетельств о причастности ОУН-УПА к расстрелам поляков и евреев? Возможно ли такое, чтобы все имеющиеся доказательства были подделаны ГПУ, как утверждают сторонники Ющенко?

Некто [14.10 19:35]

Сколько этнических украинцев и поляков уничтожили бойцы УПА?

Все подобные свидетельства основаны на сообщениях очевидцев, то есть к ним необходимо относиться достаточно критично. Отряды УПА иногда принимали к себе евреев, бежавших из гетто и лагерей (докторов, портных), иногда нет. УПА как таковая не принимала участия в массовых казнях евреев (в Волыни к исходу 1942 года они уже практически завершились), но часть членов УПА были причастны к акциям Холокоста еще до вступления в ряды повстанческой армии. Многие украинцы тяготели к антисемитизму, хотя и далеко не все. Советские свидетельства на этот счет, если они основаны только на допросах пленных, сомнительны, хотя это и не значит, что любые доказательства, собранные в СССР, фальсифицированы. Тут, опять же, очень важно критически относиться к источникам.

Что касается поляков, то антипольская кампания 1943 года в Волыни - это факт (хотя она и была спровоцирована антиукраинскими акциями в районе Любляны в 1942 году). Эта кампания была очень жестокой, как и любая гражданская война между соседями.

Василий [14.10 18:51]

Под чьей юрисдикцией бывшие члены ОУН-УПА? По чьим законам они должны отвечать за содеянное или быть награждаемыми за свои действия?

Законы какой страны они нарушали?

Многие члены ОУН-УПА были уничтожены. Насколько законны были казни?

Прослеживается судьба родственников лидеров Бандеры и Шухевича? Где они сейчас? Что они делалаи во времена действий ОУН-УПА?

Сами члены УПА признавали над собой лишь юрисдикцию Украины как национального государства. Однако такового не существовало с точки зрения СССР, и поэтому их казнили как бы "в соответствии" с украинским законом. Это звучит цинично, конечно, но единого закона не бывает. Существует много разных законов, и "повстанцы", или "национальные освободители" по их собственным представлениям, вынуждены нарушать все прочие законы. Особая ирония заключается в том, что в 1945 году многие бойцы дивизии СС "Галичина" объявили себя гражданами Польши (с 1939 года), чтобы не оказаться экстрадированными в СССР, то есть избежать той участи, которая постигла многих бывших власовцев и представителей казачества.

Мне ничего не известно о родственниках Бандеры и Шухевича.

Давид [15.10 11:58]

Уважаемый профессор Гольчевский!

Скажите пожалуйста, имеются ли данные о совершении карательных акций против гражданского населения Украины во время 2-й мировой войны и после нее бойцами ОУН-УПА, дивизией СС "Галичина", Красной Армией? Кто документировал эти факты и осудили ли кого-либо на основании этих фактов на Нюрнбергском трибунале?

Если не затруднит, то ответьте на тот же вопрос о 1-й эстонской дивизии СС, 1-й и 2-й латвийских дивизиях.

Спасибо.

Дмитрий Вадимович [15.10 14:09]

Прошу прояснить более подробно связи УПА и подразделений вермахта,СС. В частности вопрос УПА-див.СС "галичина".И ещё одно - Нюренбергский процесс и ОУН-УПА.

Вопрос о расправах, совершенных дивизией СС "Галичина" (таких, как уничтожение села Гута Пеняцка 28 февраля 1944 года), все еще не закрыт. В 2000 году Польский институт национальной памяти пришел к выводу (на основании свидетельств очевидцев, так как документов не осталось), что это преступление совершил 4-й батальон 14 дивизии ("Галичина"). Согласно другим свидетельствам, вслед за украинцами пришли немцы, они-то и совершили эти убийства. В ходе Нюрнбергского трибунала эти дела не рассматривались. Сегодня же установить факты очень сложно.

Александр [14.10 16:22]

Сейчас у нас на Украине много говорят о борьбе УПА против фашистов. Можно ли оценить урон, понесенный гитлеровскими войсками в результате боевых действий УПА? Часто ли им приходилось снимать части с фронта для борьбы с отрядами УПА? В каких документах немецкого командования это отражено?

Какое-то время УПА воевала против немцев (в 1942/1943 годах), хотя в большинстве случаев бойцы повстанческой армии старались избегать любых столкновений и боев. В эти годы немцы рассматривали УПА как врага, хотя официальное представительство ОУН (УНО – Украинское национальное объединение) легально действовало в Берлине и даже выпускало газету. Получается, что ОУН в одно и то же время была для немцев и врагом, и союзником. Казалось бы, это очень странно, но дело в том, что у Германии не было единой согласованной политики в отношении ОУН. Немцы и украинцы старались использовать друг друга. Большая часть всех этих временных договоренностей и партнерств еще нуждаются в тщательном изучении, хотя ряд основных документов опубликованы в "Летописи УПА".

Сергей [14.10 18:43]

Поясните, пожалуйста:

кем комплектовалась дивизия СС "Галитчина"?

были ли в её составе представители ОУН-УПА?

против кого она вела боевые действия на территории оккупированой Украины?

Василий [15.10 00:00]

Здравствуйте Франк,

опишите пожалуйста "боевой" путь дивизии СС "Галичина". В каких операциях учавствовала эта дивизия?

Каков был национальный состав этой дивизии?

Спасибо.

Алексей [15.10 07:47]

Почему россиян так волнует статус дивизии "Галичина", через которую прошло не более 25 тысяч человек, а не РОА и другие организации, в которых состояло по меньшей мере около миллиона "русских"?

Изначально ОУН была абсолютно против дивизии СС "Галичина". Однако оуновские руководители поддержали вербовочную кампанию в ряды дивизии, когда поняли, что в ходе нее украинцев могут обучить военному делу. Большинство рекрутов были из Галичины - их поддерживали украинские влиятельные лица, в том числе греко-католическая церковь (Иосиф Слипый - верховный архиепископ Львовский, митрополит галицкий, предстоятель Украинской греко-католической церкви в 1944-1984 годах) и Украинский центральный комитет (Владимир Кубийович). Ряд украинцев из рейхскомиссариата пересекли границу, чтобы присоединиться к дивизии. Количество добровольцев превысило число вакантных мест, поэтому из оставшихся были сформированы полки Галицкой полиции, а еще часть получила приказ поступить в охрану концлагеря "Травники". Остальным (в том числе многим пожилым) просто отказали.

Главной операцией, в которой участвовала дивизия, стало сражение под Бродами, причем ее потери убитыми и ранеными составили больше половины численного состава. После пополнения дивизия продолжила воевать в Галиции, а часть ее бойцов была распределена по другим ваффен-дивизиям СС. Начиная с августа 1944 года подразделения "Галичины" принимали участие в подавлении словацкого национального восстания. В конце войны дивизия была переброшена через Австрию в Северную Италию, в марте 1945 года переименована в "Украинскую национальную армию" и попала в плен к британцам.

Объявив себя гражданами Польши, бойцы дивизии "Галичина" избежали выдачи в СССР и в конце концов осели в Великобритании и Северной Америке. Поэтому после войны выжило гораздо больше "галичан", чем власовцев из РОА, которые попали в руки советских властей. Эти ветераны, уже после окончания Второй мировой войны, и сформировали образ украинского национального движения. Вот поэтому они оказались главными оппонентами советской исторической версии тех событий. И куда более серьезными, чем немногие уцелевшие власовцы.

Павел [15.10 15:58]

Какую роль отводил Третий Рейх для организации украинских националистов в войне и тайных операциях против СССР и Польши? Какая роль отводилась ОУН на территориях дистрикта "Галичина" и рехскомиссариата "Украина"?

Правда ли, что из концлагеря "Stalag-328" на территории Львова военнопленные-галичане освобождались сразу и безо всяких условий, и, если это так, то с какой целью это делалось?

Рассматривал ли Третий Рейх всерьёз планы ОУН по созданию квази-независимого украинского государства под германским протекторатом на территориях СССР, взятыми Вермахтом под свой контроль? Какой политический режим установила бы ОУН а таком государстве?

Украинские националисты изначально было обмануты немцами. На встрече с высшим руководством рейха 16 июля 1941 года Гитлер заявил, что немцы должны называть себя освободителями, но при этом тщательно скрывать свои истинные цели. Целью же всегда был "новый порядок" - установление иерархии национальностей, на вершине которой должны были стоять немцы, а на нижней ступени - те, кому предстояло их обслуживать. Украинцам в этой схеме отводилось чуть более высокое место, чем русским или полякам, но об их государственной независимости (как в случае со Словакией или Хорватией) речь никогда не шла.

Несмотря на то, что немцы раз за разом обманывали ожидания украинских националистов (в 1928, 1934, 1939, 1941 году), те все равно им верили - для них немцы были единственно возможными союзниками. В сущности, украинцам отводилась роль надзирателей и работников, которые станут трудиться на немецких землевладельцев в колонизированной Украине. ОУН же рассчитывала установить авторитарно-националистический режим, то есть подчинить себе представителей других национальностей (русских и поляков), а евреев либо депортировать, либо загнать в гетто (об этом говорится в одном из документов за 1938 год). Еще известно, что в этом государстве были бы запрещены политические партии. Впрочем, этот проект был составлен крайне схематично, и по нему трудно судить о конкретных очертаниях планировавшегося украинского государства. Другие теоретики украинской государственности, (например, Вячеслав Липински) предлагали гораздо более четкие планы.

Виталий [14.10 22:08]

Был ли Роман Шухевич награжден железными крестами? Если да, то за какие "подвиги"?

Gera [14.10 17:21]

Был ли Роман Шухевич офицером гитлеровской армии? Есть ли достоверные данные о его причастности к еврейским и польским погромам?

Виталий [14.10 18:14]

Роман Шухевич был капитаном немецкой армии и был награжден двумя железными крестами, заслужить которые далеко просто. Его дивизия первой вошла во Львов и участвовала в массовых погромах и репрессиях. Как можно присваивать звание героя Украины, если он боролся против своих же граждан?

Не верил же он в то, что немецкое командование действительно бы позволило быть Украине независимой.

Alex [14.10 21:16]

1942 - Шухевич занимал должность заместителя командира в 201-ом охранном батальоне (Schutzmannschaft Battalion 201) в звании гауптштурмфюрер СС.

Исторический ли это факт? Потому как в СС без соответствующих "заслуг" не брали вроде как.

Тихон [16.10 11:43]

Насколько мне известно исходя из позиции украинских националистов, бойцы УПА активно враждовали и приносили ощутимый урон вермахта. Соответствует ли это действительности, ведь я слышал, что Германия обильно снабжала оружием УПА? И есть ли связь между дивизией СС "Галичиной", "Нахтигалем" и УПА?

Спасибо!

Владимир [16.10 00:03]

Здравствуйте, профессор.

Расскажите, пожалуйста, когда и при каких обстоятельствах Организация украинских националистов начала сотрудничество с разведкой Германии? Кто был инициатором данного сотрудничества? Какая роль отводилась вооруженным формированиям ОУН при нападении Германии на Польшу и СССР?

Какие были правовые основания у Нюрнбергского трибунала осудить деятельность ОУН и УПА?

Почему, на Ваш взгляд, в рядах УПА воевали евреи?

В 1941 году Роман Шухевич был командиром ДУН (Дружин украинских националистов), также известных как батальоны "Нахтигаль" и "Роланд". Эти батальоны входили в состав немецкого полка "BaulehrBtl z,.b.V. 800", более известного под названием "Бранденбург", подразделения немецкой контрразведки (абвера). Таким образом, Шухевич был военнослужащим немецкого вермахта. После того как эти батальоны оказались расформированы, Шухевич стал офицером 201-го охранного батальона (Schutzmannschaft Bataillon) и командовал им в ходе одной из четырех кампаний этого подразделения. Охранные батальоны считались частью полицейских сил, курируемых штабом рейхсфюрера СС (RFSS), и принимали участие в борьбе с партизанами в Белоруссии, где также помогали осуществлять геноцид евреев.

Я не владею информацией о боевых наградах.

В современных украинских националистических кругах бойцы ДУН воспринимаются исключительно как украинские патриоты, а период их службы в охранных батальонах обычно не обсуждается.

Николай [15.10 22:43]

Уважаемый г-н Гольчевский!

Мне представляется, что С. Бандера начинал свою деятельность с участия в террористических актах, в частности с участия в убийстве министра просвещения Польши Перацкого. Почему забывают о том, что Бандера прежде всего террорист? Неужели терроризм может породить какую-либо продуктивную для развития общества идею?

Alex [16.10 01:23]

Почему ОУН-УПА Степана Бандеры называют нацистской (фашистской) организацией при том, что сам Степан Бандера войну провёл в немецком концлагере?

Оправдана ли такая характеристика, или тут больше пропаганды чем логики?

Бандера был террористом в 1930-х годах. С 1935 по 1939 годы он находился под арестом в Польше, и там же сразу после освобождения начал создавать ОУН, в итоге, после раскола организации, возглавив ту ее часть, которая получила название ОУН(б). Его ОУН (б) сотрудничала с немцами вплоть до осени 1941 года, ее усилиями в структуре немецкой армии были созданы ДУН (дружины украинских националистов), которые вместе с Германией в том же 41-м году вступили в войну с СССР.

На местном уровне украинские националисты оказывали немцам прямую поддержку, и 30 июня 1941 года фракция Бандеры попыталась провозгласить украинское государство, осуществляющее свой суверенитет в тесном сотрудничестве с Германией.

Даже оказавшись под арестом, Бандера по-прежнему стоял за сотрудничество с немцами. Немцы, однако, к тому времени уже полагали, что смогут справиться с Украиной и без его помощи. Хотя многие украинцы попали в концлагеря и погибли там, условия содержания Бандеры были относительно приемлемыми. Он был выпущен на свободу (вместе с рядом своих соратников) в сентябре 1944 года и вступил в легальный Украинский национальный комитет (действовавший в нацистской Германии), который приготовил новый проект сотрудничества с немецким правительством (соответствующий договор был подписан в марте 1945 года).

То, что представляется тут нелогичным, становится понятнее, если учесть, что немцы были единственными, кто предлагал украинским националистам хоть какую-то поддержку. Потому что для оуновцев независимость Украины была единственной политической целью, и они подчинили этой "независимостемании" все остальное.

Мне не известны какие-либо прямые доказательства того, что Бандера лично принимал участие в каких-либо терактах после 1941 года.

Николай, Киев [15.10 17:13]

1. Ваше мнение: ПОЧЕМУ сегодня дружат народы России и Германии, Украины и Германии И ПОЧЕМУ у многих представителей народов России и Украины осталась ненависть к россиянам и украинцам, воевавшим против СССР?

2. Бандера (и не только он) СОЗНАТЕЛЬНО воевал против СССР. Власов перешел на сторону фашистов (т.е. ПРЕДАЛ) и тоже воевал против СССР. Можно ли сравнивать этих двоих личностей?

3. Примирить воинов УПА и воинов КА невозможно. Новым поколениям делить будет нечего. Может быть необходимо меньше шума подымать в прессе, а политикам быть деликатнее, а время помирит потомков. Ведь не воюют потомки красных с потомками белых! Ваше мнение?

Дима [14.10 20:26]

В чем разница между ОУН-УПА и РОА генерала Власова? Почему Нюрнбергский трибунал не осудил ОУН-УПА? Какая России разница кто герой в Украине?

Для России и Германии, как и для Украины и Германии, война осталась в прошлом. Сегодня между ними нет жгучих политических противоречий, и солдаты с обеих сторон (как и ветераны из Великобритании и Германии или Германии/Франции) воспринимают войну как часть истории. Прошлое же Украины и России - это и единение и вражда, общие интересы и взаимное неуважение.

Кроме того, сегодня никто, кроме каких-нибудь запредельных маргиналов, не разделяет целей Германии во Второй мировой войне. В Советском Союзе, России и отчасти на Украине были и остаются те, кто считает, что Красная армия несла народам лучшее будущее. Эта точка зрения противоречит взглядам тех, кто поддерживает другую сторону, главным образом на Западной Украине и среди эмигрантов. Можно сказать, что эта линия фронта все еще существует.

С присвоением Шухевичу звания "Герой Украины" оно, это звание, полностью противопоставляется другому - "Герой Советского Союза". Украинские власти пытаются объединить и то и другое в рамках "Национальной истории Украины". Однако тем, кто был воспитан в духе только одной тенденции (то есть всем, кому сегодня больше 38-ми), будет трудно принять совершенно другую версию истории тех лет. И это не вопрос какой-то особой щепетильности; трудность тут заключается в том, чтобы признать, а) что перед людьми в те годы не было однозначного выбора и б) что существует исторический плюрализм - различные сюжеты для одной и той же исторической эпохи. В истории не существует одной-единственной "правды", у каждого социального сегмента она, эта правда, своя.

Конечно, можно сравнивать Власова и Бандеру. Только Бандера со школьных лет был националистом и никогда не менял своих убеждений. Власов же, в конце концов, был советским генералом, он защищал Москву. Возглавив Русскую освободительную армию и Комитет освобождения народов России, он перешел на сторону врага. Если другие дезертиры иногда могут объяснять свой поступок гуманитарными соображениями, то немцы, к которым примкнул и на чьей стороне сражался Власов, с гуманизмом не имели ничего общего: для них слова "освобождение народов России" были пустым звуком, они хотели их, эти народы, поработить.

Лыsый [14.10 17:05]

Почему молчит Европа, когда на Украине и в Прибалтике давно уже откровенно, я бы сказал даже вызывающе, пропагандируется фашизм и всё что с ним связано. ЕЭС старательно делает вид что ничего не происходит! Или же политика важнее того человеческого что должно быть в каждом из нас?

Вопросы:

1. Что или кто на ваш взгляд может изменить сложившуюся ситуацию по отношению к подобным проявлениям?

2. Возможно ли переписать историю в отдельно взятом государстве?

3. Как Вашу семью коснулась 2-ая Мировая?

4. На Ваш взгляд, по истечении почти 70 лет, помнят ли эту войну в Европе ВООБЩЕ, или считают далёким прошлым, к которому можно и не прислушиваться?

Германия - насколько мне известно - единственная страна Западной Европы, в которой пропаганда нацизма запрещена законом. Сегодня нацистские группировки существуют во многих странах, в том числе и в США. Среди итальянских партий, управляющих страной, есть прямая наследница фашистов. До тех пор, пока сторонники фашистской идеологии не покушаются на государственные устои, остановить их пропаганду политическими методами невозможно. До тех пор, пока партии и отдельные политики будут рассчитывать на поддержку справа, они будут кидать этим группировкам кость. Таков, что бы там ни было, политический плюрализм.

Разумеется, можно переписать историю той или иной страны. Так делал Грушевский, так делали сторонники марксистско-ленинского учения. В немецких школах до 1945 года изучали историю Первого, Второго и Третьего рейха, а потом ключевыми датами - датами демократических перемен - стали 1848, 1918, 1949 годы. Такова, так сказать, педагогическая сторона истории. Научная же историография больше интересуется тем, почему происходили те или иные события, что заставляло людей поступать и думать так, а не иначе.

Для многих частей европейского сообщества Вторая мировая война до сих пор - часть сегодняшней реальности. Историческая память многих восточноевропейских стран заработала каких-нибудь 20 лет назад. Война и ее метастазы (Холокост, братоубийственная польско-украинская, сербско-хорватская и проч. резня) все еще не подошли к концу. Вопрос о том, кто на какой стороне, до сих пор служит индикатором политических устремлений. Среди молодежных субкультур есть и такие, которые идентифицируют себя с какими-нибудь символами Второй мировой войны (как фашистскими, вроде свастики, так и антифашистскими), толком не зная, что на самом деле они означали. Например, современные польские партии пытались использовать Вторую мировую как аргумент в своих политических баталиях.

didro [15.10 21:30]

Господин Гольчевский!

Вы изучаете новейшую историю Восточной Европы. А специально темой "деятельность ОУН-УПА" занимались?

На какие источники вы опираетесь в своих исследованиях истории Восточной Европы и/или ОУН-УПА: советские/российские исторические исследования (книги, монографии, сборники документов), украинские, архивы России, Украины, немецкие архивы?

Спасибо.

Геннадий Петрович [16.10 10:15]

Возможно ли в обозримом будущем полное рассекречивание архивов НКВД, КГБ СССР о деятельности ОУН-УПА?

Помогут ли эти данные в вопросе объединения Украины?

Мне удалось получить доступ к ряду материалов СБУ и НКВД, хотя и не ко всем. Какие-то рассекреченные материалы сегодня уже изданы, но, конечно, до сих пор значительная часть документов закрыта от исследователей. Исторические знания постоянно прирастают какими-то новыми материалами, но благодаря уже открытым на сегодня данным (например, "Летопись УПА") общая картина выглядит гораздо яснее, чем 40 лет назад.

Я не знаю, будут ли новые архивные материалы способствовать объединению или разъединению Украины. Это всегда зависит от тех людей, которые решают, как эти материалы использовать.

Я думаю, что УПА была партизанской армией, бойцы которой верили в то, за что сражались, потому что им говорили, что это спасение для них всех. Это как те, кто воевал в рядах Красной армии, шли в бой не только "за Сталина", но и "за родину". На любой войне солдаты совершают злодеяния, но они также сражаются за цели, которые считают правильными.

Обсудить