Недоверие к статистике порождено советским периодом, когда все скрывали, преуменьшали или преувеличивали – в зависимости от того, что было выгодно власти. Наверное, такая тенденция существует и сейчас. Но я сомневаюсь в том, что сейчас статистическое управление пытается преувеличить показатели потребления алкоголя.

Я хотел бы все-таки разъяснить. В моем исследовании мы изучали конкретно потребление алкоголя и смертность среди 50-ти тысяч умерших в трех более или менее типичных российских городах. Мы спрашивали о потреблении алкоголя родственников, членов семьи умерших. Это не статистические данные, это опросы членов семьи умерших россиян. И эти показатели потребления алкоголя коррелировали с показателями смертности: по какой причине кто умер, и насколько количество потребляемого алкоголя, тип его потребления влияет на смертность.

Так что это не общая статистика, это конкретное исследование, в котором изучались причины смерти 50-ти тысяч россиян, плюс мы опрашивали членов семьи по поводу привычки потребления алкоголя умерших. Но это только часть исследования. Также мы их спрашивали о курении, о социально-экономическом статусе, о профессии умерших. Потребление алкоголя - это только один из компонентов исследования. Так что в исследовании не доминировали вопросы о потреблении алкоголя.

Что мы получили в результате этого исследования? Мы выявили, что причина смерти более 50-ти процентов мужчин в возрасте от 15-ти до 54-х лет – в молодом, трудоспособном возрасте – связана с чрезмерным потреблением алкоголя. Таковы результаты нашего исследования. Процент женщин, которые умирают по причине чрезмерного потребления алкоголя ниже – 20 процентов.

В нашем исследовании мы считали относительный риск смерти, связанный с тем или иным фактором, в частности - с потреблением алкоголя. Мы считали и анализировали. Риск смерти от несчастных случаев в 20 или 25 раз выше у людей, которые пьют 2 или 3 бутылки водки или больше в неделю. К слову, риск смерти от туберкулеза в 6 раз выше у людей, которые пьют 3 бутылки водки в неделю, чем у людей, которые пьют меньше половины бутылки. Риск смерти от пневмонии у пьющих людей тоже значительно выше. Так же они более восприимчивы к раку полости рта, пищевода, гортани, к болезни печени – циррозу, болезни поджелудочной железы и ряду сердечно-сосудистых заболеваний. Вероятность несчастных случаев и риск самоубийств у людей, которые пьют больше трех бутылок водки в неделю, выше. Риск быть убитыми у этой группы людей выше. Риск смерти в дорожно-транспортных происшествиях у них тоже выше. Итого - девять болезней плюс несчастные случаи. Мы не основывались ни на какой официальной статистике, мы сами изучали причины смерти, опрашивали родственников, анализировали и считали. И эти данные, что у нас на душу населения приходится по 18 литров в год, это тоже неофициальная цифра, официально - 15 литров.

Теперь, что касается статистики потребления алкоголя в стране, тут есть различные источники и методы государственной статистики. Есть источники, основанные на официальных показателях производства и реализации, на опросах населения. И я вас уверяю, что если эти статистические данные грешат, то только в сторону уменьшения потребления. Потому что мы знаем, что официальные продажи - это далеко не все потребление в России, есть и самогон, и левый товар, и прочее, о чем многие знают.

Я могу утверждать, что в среднем потребление алкоголя в России всегда было высоким. Во всяком случае, с того самого момента, с которого существует некая статистика. Значительное снижение уровня потребления алкоголя отмечалось во времена горбачевской антиалкогольной кампании. Это не значит, что я говорю, что это был идеальный метод борьбы с алкоголизмом. Но в 1986-1987 годах потребление алкоголя значительно снизилось на пару-тройку лет. Потом, в начале "лихих" 90-х годов потребление алкоголя резко возросло, за этим последовал рост смертности. Своего максимума уровень потребления алкоголя и смертности достиг в промежутке между 1991 и 1994 годом. Затем в нашей стране наступила относительная стабильность: люди стали лучше жить, появилась работа, появился некий контроль за реализацией алкогольных напитков, началось снижение потребления алкоголя и, соответственно, снижение смертности. 1998 год – наш локальный экономический кризис и после этого опять всплеск и потребления алкоголя, и смертности. С 2005 года, смертность в стране снижается. Я боюсь, что новый кризис может вновь вызвать всплеск потребления алкоголя и смертности.

Совершенно очевидно, что зависимость уровня потребления алкоголя коррелирует с социально-политической ситуацией в стране, исключение составляют годы горбачевской антиалкогольной кампании. Если кто помнит 1991 год, когда появились первые признаки свободного рынка и это огромное количество бесконтрольной водки в пластиковых 2-3-литровых бутылях, без лицензии, без санитарного сертификата и так далее.

Борьба с алкоголизмом, несомненно, должна включать в себя улучшение социально-экономического положения народа. Там, где бедность, безысходность и безработица, там и алкоголизм. Но это не исключает того, что мы, в принципе, пьем больше всех в мире, исключая скандинавов и финнов, которые раньше пили больше, но сейчас, благодаря программам, которые проводятся в этих странах, ситуация улучшилась.

В вопросе содержится ответ. Проблема заключается в основном в крепких спиртных напитках, конечно, в водке. И когда мы говорим, что французы и испанцы пьют много – это не так! Потребление чистого алкоголя (то есть этилового спирта) на душу населения и у тех, и у других меньше, чем в России. И в Испании, и во Франции, которая была чемпионом по потреблению алкоголя на душу населения лет 20-30 назад, борются с потреблением спиртных напитков. Например, из супермаркетов исчезли крантики, откуда наливали вина – их запретили. Я работал во Франции в 1980-х годах, когда можно было садиться за руль после выпитой бутылки вина, сейчас это категорически запрещено. Во Франции существуют очень строгие меры по контролю за потреблением алкоголя.

Характер потребления также играет роль. Обычно мы приводим в пример Европу, но если взять наши южные страны – Грузию – там же тоже пьют много вина. Но и во Франции, и в Испании, и в Грузии пьют в основном в процессе еды: за обедом, за ужином и пьют мало. Это миф, что они много пьют. Я часто бываю в Испании, и там на всю семью за ужином (на 8-10 человек) на столе стоит одна бутылка вина.

Если взять дозы потребления спиртных напитков в барах. Везде измеряют количество спиртного по граммам – и у нас нигде меньше 50 граммов не пьют - нет такой дозы. А вот европейский drink - это 22 грамма. Так что в Европе не пьют больше, чем у нас. И, конечно, разница в том, что у нас в основном пьют водку, а там вино и пиво.

Кстати, переход европейской молодежи на пиво тоже считается началом отрицательного тренда. Никто не говорит о том, что проблема алкоголизма только наша, она общемировая. В Англии очень сильно повышается потребление алкоголя среди молодых женщин. По пятницам там молодые разодетые женщины, идут в бар, просто чтобы напиваться. То есть там тоже есть отрицательные тренды, но у нас проблема алкоголизма стоит более остро, чем где-либо.

Не пьют там и все. Религия им запрещает. Сейчас россияне много ездят отдыхать в ОАЭ, Кувейт, Саудовскую Аравию, там просто нет этих алкогольных напитков.

Конечно, это абсолютное безобразие, это должно быть запрещено. Кстати, Думой принят закон по контролю табакокурения, по которому спонсирование табачными компаниями всех мероприятий у нас запрещено, это запрещено и рамочной конвенцией ВОЗ. Кто помнит, Формула-1 спонсировалась обычно Phillipe Morris: машины ездили с рекламой Marlboro – это исчезло. То же самое должно быть сделано и в отношении спонсирования компаниями, производящими алкоголь, спортивных, культурных мероприятий.

Что касается вопроса о стадионе – это не ко мне, а скорее в прокуратуру, в правоохранительные органы.

Хороший вопрос. Во-первых, ввести запрет на алкоголь, его производство и реализацию невозможно, так как это легальный продукт. Человечество знакомо с вином многие века, алкоголь запрещать нельзя. Мы говорим о борьбе с алкоголизмом, то есть с чрезмерным потреблением спиртного. Есть пьянство, а есть алкоголизм. Алкоголизм - это болезнь. А бытовым пьянством мы называем то, когда человек просто распущен или общество, окружение, структура потребления и реализации алкоголя способствует тому, что он много пьет.

Конечно, никаких запретов быть не должно. Но антиалкогольная кампания должна быть многокомпонентной. И есть масса научных исследований, которые показывают, какие меры эффективны, а какие нет, из чего должна состоять противоалкогольная кампания. Очень большое значение придается государственной монополии на производство и реализацию алкогольной продукции. Я знаю, что такая мера может быть не очень популярной в России. И, кстати говоря, может быть неэффективной, так как предполагает, что госмонополия будет оберегать от чрезмерного потребления. Но учитывая взяточничество и коррумпированность наших чиновников, эта мера может не сработать, потому что государство или то ведомство, которое будет за это отвечать, должно будет выдавать лицензию на торговлю алкогольными напитками. Вторая мера – алкоголь должен продаваться только в лицензированных магазинах. Их количество или насыщенность города такими заведениями должно быть минимально. Все надо делать разумно – не так, чтобы очереди стояли, но и не так, чтобы можно было пойти и купить, как на рынке.

Что касается ценовой политики. Вы пишете нам про Канаду, где спиртное дешевле, чем в России. Это ерунда! "Народная водка" у нас стоит 70-80 рублей (это 2 доллара) и продается во всех супермаркетах – иди покупай. Таких цен на крепкие спиртные напитки нет нигде.

И, конечно, необходимо создание каких-то культурных, социальных, спортивных инфраструктур в стране, чтобы происходил отток молодежи от водки к спорту и культуре. Не надо тратить миллионы на 100 или 200 "нашистов", вместо того, чтобы тратить эти деньги на молодежь вообще, этого количества денег хватило бы на то, чтобы как-то обустроить большое количество молодежи. Очень важно иметь спортивные площадки, бассейны, катки, что угодно. Их не становится больше, их становится меньше!

Запрет на алкоголь не улучшит ситуацию, если это не будет многокомпонентная кампания, учитывающая все возможные проблемы. Повысили цены на водку – сразу же нужно контролировать, чтобы не было подпольной торговли. Тут же нужно контролировать, чтобы не гнали самогон. Иначе из этого ничего не получится. То есть это должна быть всеохватывающая, всесторонняя программа. Повысится цена – пойдет левая водка. Я очень хорошо помню, как в советские времена водку продавали таксисты.

Есть европейские рекомендации по борьбе с раком, согласно которым для предотвращения развития форм рака, которые провоцируются курением, мужчинам нужно пить не более трех дринков в день. Один дринк это, я повторю, 22-25 грамм. Получается, 75 грамм крепких спиртных напитков в день, этому соответствует 300 грамм вина или 2-3 кружки пива. Женщинам рекомендуется пить меньше – один-два дринка максимум. Вот это умеренное потребление. Эти показатели взяты не с потолка, а основаны на исследованиях, которые подтверждают, что потребление такого количества алкоголя в день является безопасным. И, конечно, лучше пить понемножку каждый день, чем нажраться. Кстати, умирают именно так. По нашим данным, часто смерть от алкоголя является следствием того, что человек выпил несовместимое с жизнью количество спирта. Это очень характерно для стран, в которых алкоголизм был проблемой, это были Шотландия, Ирландия, где пили, прошу прощения, до потери пульса. Но эти страны постепенно справляются с проблемой, часто при помощи именно таких законов. Сейчас в Финляндии эта проблема возникла вновь. После ее присоединения к Европейскому Союзу, где рынок открытый, дешевая эстонская водка "потекла" финнам.

Я думаю, никакой "терапевтической" пользы нет. Были данные, говорящие о том, что умеренное потребление алкоголя снижает смертность. Но говорить об умеренном потреблении в нашей стране просто опасно. Умеренное потребление - это 50 грамм водки или виски, или коньяка, или 250 грамм вина в день. И каждый раз, когда я озвучиваю эти цифры на каких-то публичных выступлениях, пресс-конференциях, это вызывает смех. Это полное отсутствие серьезного отношения к проблеме, которая уничтожает нацию.

Терапевтического эффекта нет, но есть вещи, которые доставляют удовольствие. Конечно, это вкусная еда, хорошее вино, но это должен быть качественный продукт, употребляя который ты бы мог понять, что пьешь что-то достойное, вкусное и приятное для тебя. А ведь у нас пьют так, что не успел выпить, как уже ничего не понимаешь.

Это разные проблемы.

Другое дело, что при таком состоянии общества, когда коррупция и взяточничество доминируют, то даже если ты принимаешь законы, очень трудно исполнять их. Возвращаясь к закону о курении, сейчас он довольно жесткий, например, взять хотя бы запрет курения в общественных местах, и он не работает. Конечно, в таких условиях коррумпированности чиновничества, взяточничества очень трудно внедрить и исполнять любой закон, и это касается всех сфер.

В том, что касается ограничения потребления алкоголя, это должна быть многокомпонентная программа, которая бы включала и запреты, и фискальные меры, и образовательную программу, а также создание благоприятной социальной ситуации для молодежи – чтобы молодым людям было чем заниматься. Общественное мнение тоже очень важно. У нас все шутки про алкоголь, все эти глупые юмористические шоу тоже про алкоголь, причем они доброжелательные. Россия любит пьяниц. Чрезмерное потребление алкоголя считается нормой. Пока эта позиция общества не изменится, ситуацию будет сложно изменить. На рабочем месте пьют везде, где это только доступно. И слесарь пьет, и врач пьет. Слесарю, к примеру, дали бутылку водки, а врачу принесли виски или хорошего коньяка – разница только в цене.

Я думаю, что очень сильное, потому что это деньги. Часто говорят о том, что алкоголь через акцизные марки и налоги приносит большие доходы государству, это ложь. У нас налоги и на алкоголь, и на табак настолько низкие, что о выгоде государства даже смешно говорить. Потому что если государство что-то и выигрывает с этих налогов и акцизов, оно с лихвой отдает эти средства на лечение алкоголизма. Россия живет не на алкогольные налоги, она живет на налоги на нефть. Алкоголь приносит государству только вред и не дает никакого особого дохода в казну.

Акцизы и налоги на алкоголь очень низкие, их надо повышать, но осторожно и медленно, иначе мы бросим людей на левую водку, самогон, бормотуху и так далее.

Горбачевская кампания хорошо сказалась на здоровье населения. Во время ее проведения потребление алкоголя на душу населения снизилось на 25 процентов – то есть сразу на четверть, настолько же упала смертность. Но это продолжалось недолго. Такая программа не может долго сдерживать ситуацию и рынок. Это не модель для антиалкогольной кампании. Это сухой закон, который не работает. Он не работал ни в Америке, ни в царской России. И горбачевская антиалкогольная кампания не могла работать долго. Она сделала доброе дело на 2 года, но дальше она не могла противостоять тем факторам, которые, несомненно, должны были проявиться. И об этом должны были знать, потому что опыт антиалкогольных кампаний был. Тот же сухой закон в Америке в 30-е годы прошлого века.

Про николаевский сухой закон я ничего не могу сказать, так как он вводился во время войны, а это особое время.

Я уже говорил о том, что антиалкогольная кампания должна быть многокомпонентной. Во-первых, если цены на алкогольную продукцию повышать, то нужно делать это постепенно. Сразу же должен быть контроль за реализацией "левой" водки, самогона, стеклоочистителей и так далее. То есть программа должна быть комплексной и многосторонней. А ваши сомнения, Вова, я разделяю. Потому что если принять только одну меру и не проследить за ее возможным отрицательным эффектом, то, конечно, все будет именно так, как вы описываете. Поэтому нужна многопрофильная программа.

Я лично никакой антиалкогольной кампании не провожу, не принимаю в ней участие и даже не знаю, что в ее рамках делается или планируется делать. Это характерно для наших министерств и ведомств – они сами знают, что делать, ни с кем не советуются, им не нужно мнение экспертов. Поэтому я ничего не планирую, я провел исследование, в котором оценил ситуацию в стране. А что касается антиалкогольной кампании – это не мой вопрос. Это вопрос к Минздраву и так далее. Если меня привлекут работать в каком-то экспертном комитете, то я, конечно, готов это сделать. Но я повторяю, сам я кампанию не планирую.

Думаю, что этого не произойдет. Но надо это контролировать. Почему этого не происходит на Западе? А проблема наркомании есть везде. Это отдельная проблема, с которой нужно бороться. Просто пиво и водка значительно доступнее, чем даже марихуана. Пьянство социально не менее опасная болезнь общества, чем наркомания. Пьянство более массовое явление. Пьет каждый, а наркоманов меньше.

Это не мой рецепт, это рецепт, основанный на опыте многих стран, и повторяю, он включает ряд мер. Это и законодательные меры, которые включают запреты, например, запрет на продажу алкоголя людям моложе 18-ти лет. Это какие-то временные ограничения по продаже спиртного. Уменьшение количества магазинов и мест, которые торгуют спиртным, лицензирование таких предприятий.

Фискальные меры: постепенное увеличение налогов и акцизов.

Образовательные программы. Сейчас они плохо работают, но в принципе имеют огромное значение. Создание спортивной, культурной инфраструктуры для того, чтобы привлечь народ, чтобы отвлечь молодежь от алкоголя и сигарет.

На второй вопрос мой ответ нет.

1. Я считаю, что это правильный путь. Кстати, это один из работающих методов. У нас это довольно распространено, когда люди сидят пьяными за рулем. Сейчас наказание за это ужесточается. Это один из эффективных шагов.

2. Не знаю. Но думаю, когда речь идет о коррумпированности правоохранительных органов, все будут от этого откупаться и параллельно пить, убирая дворы. Думаю, что эта мера не эффективна.

Ни в коем случае никаких преувеличений! Надо говорить правду. Причем, это научно-обоснованная правда. Если ты раз обманешь – второй раз тебе не поверят. Почему нам, и врачам, и журналистам, и властям мало верит народ? Потому что народ привык ко лжи от журналистов, от власти, от врачей, от всех. Страшилки, основанные на научной информации – да, можно использовать. Но - ни в коем случае нельзя использовать никакие выдумки.

А куда еще больше пугать? Больше половины молодых людей умирают, потому что, мягко выражаясь, много пьют. Что может быть страшнее? Такое количество смертей можно связать только с военным временем или со средневековой эпидемией чумы или холеры.

Лента.Ру: А какие данные по смертности от алкоголя в той же возрастной группе в других странах?

Доля смертности от алкоголизма в глобальной статистике - 3,8 процента всех смертей. В Европе - 12 процентов. Мы говорим про людей в возрасте от 15 до 54 лет.