"Побитые выйдут еще раз"

Интервью с Нино Бурджанадзе

В конце мая грузинский спецназ неожиданно жестко разогнал несколько тысяч оппозиционеров, требовавших немедленной отставки президента Михаила Саакашвили и мешавших властям провести на проспекте Руставели военный парад в честь Дня независимости Грузии. В ходе разгона митинга погибло несколько человек, сотни оппозиционеров были арестованы. Один из лидеров грузинской оппозиции Нино Бурджанадзе объяснила "Ленте.Ру", почему она не увела людей с площади, чтобы избежать бессмысленной бойни, и рассказала, готовилась ли она к захвату власти по указке Кремля, в чем ее обвиняет команда Саакашвили.

“Лента.Ру”: Для начала проясните, пожалуйста, что происходит с вашим мужем Бадри Бицадзе. Его арестовали на два месяца или все-таки нет?

Нино Бурджанадзе: Мы и не говорили, что его арестовали. Мы говорили, что заседание суда провели без нашего юриста, пригласили государственного адвоката и вынесли приговор относительно залога в 100 тысяч лари.

Я изначально заявила, что никакого залога я не собираюсь платить. У нас сотни людей, которые без суда и следствия, совершенно незаконно, с надуманными обвинениями сидят в тюрьме. Я не собираюсь выплачивать как бы премиальные тем спецназовцам, которые громили свой собственный народ.

Дело Бицадзе не выдерживает никакой критики, и мы чисто формально обжалуем приговор, который был вынесен. Но это, в принципе, не имеет никакого смысла, потому что, к сожалению, в Грузии сейчас воцарилась открытая диктатура, под которой Саакашвили подписался 26 мая, и никакого реального судебного разбирательства в Грузии быть не может.

Это абсолютно политическое дело, так же как политическими являются все те несколько сотен дел других наших товарищей. Более 270 человек сейчас арестованы и сидят в КПЗ и в тюрьмах, есть сотни людей, которых допрашивают и которых собираются еще арестовать, и несколько десятков человек, о местонахождении которых мы просто ничего не знаем.

Все эти люди являются реально политзаключенными, никто из них ничего противоправного не делал.

Насколько я понимаю, у вас была некая заявка, которая действовала на митинге у парламента до 26-го числа. Вас попросили переместить акцию в другое место, что вы сделать отказались, после чего у властей появился легальный повод отодвинуть людей от здания парламента. Почему вы сами не увели людей в другое место?

Во-первых, по нашей конституции нам не нужна была никакая санкция. Парламент Грузии в 2009 году принял поправки в закон о митингах и манифестациях, которые были антиконституционными. В законе, который был принят при мне (Бурджанадзе была спикером парламента с 2001 по 2003 год и с 2004 по 2008 год - Лента.Ру), никакого разрешения для проведения митингов не нужно было, как это есть во всех нормальных и цивилизованных странах.

Нужно было просто сообщить местным органам власти, что ты собираешься провести митинг, чтобы власти элементарно были к этому готовы. Когда парламент утвердил эти поправки, Венецианская комиссия и Совет Европы очень отрицательно отнеслись к ним, даже нашему Конституционному суду, который лежит в кармане у Саакашвили, как и любые другие суды, пришлось некоторые нормы объявить неконституционными.

Тем не менее, даже если считать, что эта акция была не санкционирована, то нужно было элементарно, как вы сказали, отодвинуть людей. Нужно было освобождать площадь, а не проводить карательную операцию. Во-первых, операция началась буквально через пять или семь минут после 00:00 часов, то есть нам даже не дали обдумать предупреждение со стороны мэрии.

Хотя я прямо скажу, что решение осталось бы прежним, но все равно Саакашвили очень спешил разгромить демонстрацию. Не было даже возможности бежать, освободить площадь, когда началась газовая атака и атака водой. Со всех сторон нас окружили.

Я со всей ответственностью говорю: до сих пор Грузия хранит память относительно 9 апреля 1989 года, когда советский спецназ под руководством генерала Родионова провел операцию против мирного митинга. Тогда вся Грузия ругала и проклинала этот спецназ и Родионова. Но сегодня мы увидели, что наши спецназовцы и наше правительство поступили намного более жестоко, чем в 1989 году.

В 1989 году советский спецназ наступал только со стороны тогдашней площади Ленина (сейчас это площадь Свободы), а три остальные стороны были свободны для того, чтобы люди могли убегать и спасаться от наступления спецназа. На всех кадрах, которые есть сейчас в интернете, видно четко и ясно, что грузинский спецназ, грузинские спецслужбы свой собственный народ окружили со всех сторон. Не было ни одной улочки, куда люди могли бы бежать и спасаться от карательной операции.

Есть кадры, где молодой парень в белой рубашке с поднятыми руками кричит, что он хочет убежать, но не может - некуда бежать. И его бьют, бьют жестоко. Кадры, когда семь, шесть, восемь спецназовцев избивают одного безоружного человека, даже ребенка, даже женщин. Такого, конечно, мы представить не могли. Это была операция не по освобождению площади, не по выдавливанию людей - это была карательная операция по задавливанию. Саакашвили хотел показательно наказать тех людей, которые осмелились сказать, кто он есть на самом деле. Которые осмелились сказать, что они не согласятся с необольшевизмом Грузии.

Господин Бендукидзе сам сказал, что все побитые 26 мая уже никогда не выйдут на митинг. Он глубоко ошибается. Выйдут все. И еще больше.

Вы сейчас сравнивали последний разгон митинга с 89-м годом, но логичнее было бы сравнить с 2007 годом, когда были похожие события около парламента, то есть ожидать подобные действия было возможно...

Нет, я с вами не согласна. В 2007 году сила была использована так же непропорционально, но в 2007 году спецназ наступал с одной стороны, и остальные дороги были для людей открыты. Был использован газ, были использованы дубинки, было и превышение силы, это было сказано уже не раз (В 2007 году, будучи спикером, Бурджанадзе поддерживала принятое властями решение рассеять митинг - Лента.Ру).

Но тогда обошлось без жертв именно потому, что у людей была возможность убежать. Эта же операция абсолютно уникальна. Посмотрите кадры, которые есть, по-моему, даже на российских телеканалах. Хотя господин Илларионов и очень удивляется, почему российские СМИ уделили такое внимание разгрому демонстрации в Тбилиси.

Я не знаю, сколько, все-таки, платят господину Илларионову, что он с таким усердием обслуживает и оправдывает все действия господина Саакашвили, однако господина Илларионова почему-то не удивляет, когда на российских телеканалах рассказывают, какую хорошую, оказывается, реформу полиции провел господин Вано Мерабишвили. Эта прозрачная и модернизированная полиция покарала своих людей. А демократы, подобные господину Илларионову, никому не нужны на самом деле, потому что обязательно настанет время, когда все узнают, чего стоит их демократичная сущность.

В ходе подавления митинга погибли люди. Изначально в их гибели пытались обвинить ваш кортеж. Кто на самом деле повинен в их смерти?

Сначала без всякого основания обвинили моего сына в том, что он сидел за рулем, что в такой экстремальной ситуации было исключено. Потом обвинили моего мужа, арестован водитель машины, в которой сидела я, и на него идет огромное давление, чтобы он признался, что это наша машина якобы переехала насмерть людей.

Я потребовала международной экспертизы этих кадров, потому что могу вам прямо сказать: мой кортеж, то есть все машины, которые принадлежат мне и моей семье, ничего не имеют общего с несчастным случаем, который произошел. Я, естественно, скорблю по всем погибшим, независимо от того, на какой стороне эти люди находились, но мой кортеж к этому не имеет никакого отношения. Я требую экспертизы, потому что кадры вызывают большие сомнения.

Саакашвили знает прекрасно, что он не может меня физически уничтожить, потому что это было бы слишком много даже для такого человека, как он. Это, после таинственной смерти Жвании, была бы гибель второго лидера "революции роз" при невыясненных обстоятельствах. Но он знает, что, не убив меня, не уничтожив физически, он меня не сможет ни подкупить, ни напугать, поэтому нужно меня уничтожать политически и морально.

Тратятся миллионы на то, чтобы очернить мой имидж, имидж оппозиции, показать нас за границей как маргиналов, как радикалов, как людей, которые могут задавить людей и проехаться по трупам, лишь бы им было хорошо, как людей, которых поддерживает Кремль. Все четыре телеканала в Грузии постоянно показывают, как мы якобы сбежали с поля боя, когда уже появились кадры, где четко и ясно видно, что мой кортеж начинает двигаться только после того, как мы окружены спецназом и машина с водометом практически вплотную приблизилась к моей машине.

Мы практически до последнего были на площади. На моих машинах нет живого места - столько было стрельбы, этих как бы пластиковых пуль, хотя патрульная машина выстрелила в нас и настоящим оружием. Спецназовцы буквально прыгали на нашу машину, били стекла, чтобы как-нибудь добраться до меня. Сейчас идет травля, идут аресты, вокруг меня арестованы практически все, за рулем моей машины сейчас сидит человек, которого я вообще не знаю, потому что все мои охранники, все мои водители, все двоюродные, троюродные братья-однопартийцы, практически все сидят в тюрьме.

Вашего мужа обвиняют в организации массовых беспорядков. Была запись, где вы говорите со своим сыном о перевороте. Вы действительно продумывали какую-либо смену власти в ходе акции?

Если бы мы думали о государственном перевороте, если бы за этим планом стоял господин Путин, как это Саакашвили хотел показать народу, то сейчас он навряд ли был бы у власти. Если бы мы действительно собрали четыре тысячи вооруженных людей, если бы у нас были коктейли Молотова, то мы бы, наверное, это использовали.

Еще раз хочу подчеркнуть, что если бы мы собирались ввести в Грузию российские войска или спецназ ГРУ, то навряд ли сейчас Саакашвили был бы у власти, потому что мы помним, как бежали наши молодцы - Саакашвили и его команда - когда услышали только один голос российского самолета.

Ни о каком перевороте речи не было, в том числе и в тех записях, которые они обнародовали. Во-первых, эти записи вынесены из контекста и как бы сфабрикованы. Во-вторых, там нигде не говорится о государственном перевороте. Там как раз говорится о том, что армия не выстрелит. Я беспокоюсь о том, что могут быть жертвы, и мне говорит мой сын: "Армия не будет в нас стрелять. И Саакашвили не посмеет в нас стрелять. Иначе, если он выстрелит, может быть, случится такое, что случилось, например, с Каддафи, когда иностранные военные силы вступили на ливийскую землю. И тогда ему придется, может быть, бороться со спецназом ГРУ". Вот это единственное было сказано, и нам не в чем оправдываться.

Мы собирались совершать мирную революцию, и мы это не скрывали, потому что добиться главной цели - справедливых и свободных выборов в Грузии - невозможно, пока Саакашвили находится у власти. Да, мы считали, что нужно десятками, сотнями тысяч людей принудить Саакашвили уйти.

Да, мы, вернее, наши молодцы имели в своих руках палки, рукоятки от флагов. Мы думали, что будут засланы зондер-бригады, что будет использована непропорциональная сила и придется защищать себя, женщин, ребят. Но, конечно, мы не могли представить, что несколько тысяч спецназовцев будут просто-напросто на уничтожение бить своих людей.

А вот газета "Коммерсантъ", которую, вроде, сложно заподозрить в симпатиях к Саакашвили, утверждает, что у вас были коктейли Молотова на площади

А где они были-то? Вы знаете, в "Коммерсанте" очень часто появляются хвалебные статьи о господине Мерабишвили, что меня, честно говоря, очень удивляет. Там восхваляется реформа МВД Грузии, а ведь заполучить интервью Мерабишвили очень сложно любому грузинскому журналисту. Почему "Коммерсант" имеет такие привилегии в глазах нашего многоуважаемого министра, который является реальным президентом страны сейчас, я не знаю.

Если были коктейли Молотова, то почему их никто не использовал? Мы что - собирали их и складывали? Если кто-нибудь бы бросил коктейль Молотова, думаете, это было бы не видно на кадрах?

Дождь вроде бы шел, и бросать бутылки с зажигательной смесью было бессмысленно...

Вы простите, но это несерьезно. Не было никаких коктейлей Молотова. А даже если бы были, то во всем цивилизованном мире коктейли Молотова используются на антиправительственных демонстрациях. В той же самой Греции, в той же самой Франции. У нас же, увы, не было, или просто не было, но не было.

Вы только что упоминали, что для мирного свержения Саакашвили нужны десятки, сотни тысяч человек, но на вашей акции столько не было. Вы вообще считаете, что ваша акция получилась успешной?

Акция 21 мая, безусловно, была успешной, потому что на площади Свободы собрались несколько десятков тысяч человек. Кадры были, действительно, очень впечатляющие, потому что огромная площадь Свободы была абсолютно заполнена со всех сторон, и люди стояли даже на проспекте Руставели.

И это несмотря на то, что накануне Саакашвили уже начал террор против собственного народа. Я вам расскажу, что происходило, и вы сами поймете, насколько большой был гнев людей и сколько народу просто физически не смогло прийти. Буквально за несколько дней до 21 мая, когда правительство уже поняло, что десятки тысяч людей собираются выходить на улицы (несмотря на страх и террор, которые царят в Грузии), людей начали массово арестовывать в их собственных домах и даже в гаражах.

Моего троюродного брата арестовали в его гараже, а в официальном обвинении записано, что он в своем гараже ругался в неизвестном направлении. Его арестовали и посадили на два месяца в тюрьму. Все автобусы, все маршрутные такси, на которых люди должны были ехать в Тбилиси, были конфискованы правительством, даже личные машины. К людям заходили домой и отнимали у них машины.

21 мая целых четыре часа в Тбилиси не работал метрополитен. Поезда с Западной Грузии ездили пустыми, людям говорили, что все билеты проданы. Мы, конечно, ожидали, что будут препятствия на нашем пути, но мы не ожидали, что будут массово арестовывать людей. После этого, когда мы уже перешли к зданию телевидения, мы не могли людям принести воду, потому что любой человек, который отходил от акции буквально на 10-15 метров, подвергался нападению зондер-бригад и полиции, их просто похищали.

В тюрьмах уже не было мест. Людей перевозили в Западную Грузию, потому что в Восточной Грузии все тюрьмы были забиты.

К сожалению, большую роль сыграла и позиция партии господина Окруашвили, которая сперва объявила, что акция 25 мая пройдет совместно с нашим Народным собранием, а потом выступила по телевизору и сказала, что акции не будет. Телевидение, которое под контролем Саакашвили, крутило все время заявление, что акции 25 мая не будет. Поскольку у нас нет ни одного своего канала, который вещал бы на всю Грузию, то нет и возможности докричаться до народа. Очень многие люди просто не знали, что 25 мая будет следующая акция.

Несмотря на это, все равно 10-15 тысяч человек собрались на проспекте Руставели и сказали: "Да, мы готовы. И если нас будут бить, если нас будут вытеснять с Руставели - пусть наше личное мужество покажет остальным, что мы собираемся бороться".

Я вспоминаю советское время, хотя тогда я была достаточно маленькой, но вспоминаю, когда Советский Союз ввел войска в Чехословакию, семь или девять человек вышли на Красную площадь протестовать против несправедливости. Их тогда, наверное, считали сумасшедшими. Сейчас в Грузии таких "сумасшедших", на самом деле настоящих патриотов своей страны, намного больше.

Так чем все-таки вас не устраивает Саакашвили? Проводятся реформы МВД, социальные реформы, идет борьба с коррупцией...

Я не желаю вам попасть в одну из грузинских КПЗ, но если бы вы приехали и посмотрели, что творится в грузинских тюрьмах, то я думаю, что у вас отпало бы желание говорить о реформах грузинской полиции. Вся Грузия и весь мир видели кадры, когда арестовывали мою охрану и моего сына в четыре часа утра перед Республиканской больницей. Все видели в прямом эфире, что охрана стояла рядом со мной и не оказывала сопротивления. Но в их приговоре написано, что их арестовали в полвторого утра на Руставели за сопротивление полиции. Вот такая реформа у нас сейчас в Грузии. Так что все те люди, которые говорят о реформах, пусть приезжают и увидят, что реальность отличается от того, что они видят по телевизору.

То есть вы считаете, что успехов у команды Саакашвили в реформах или борьбе с коррупцией нет?

О какой коррупции вы говорите? Да, ГАИ не берет взятки, и что? Зато элитарная коррупция такая, какой не было никогда в Грузии. Вы посмотрите, какие дома строят Саакашвили и его окружение. Вы пойдите и посмотрите эти кадры. Пусть "Коммерсантъ" пришлет специального корреспондента и зафиксирует, какие дома сейчас у руководящих людей Грузии, которые, извините, ходили в рваной обуви несколько лет тому назад. И какие дворцы они построили.

Даже Госдеп США делал заявление в своем докладе ежегодном, что в Грузии элитарная коррупция. Да, ГАИ не берет взятки. Зато вы платите в три раза больше штраф, от которого гаишнику отчисляется надбавка на зарплату. А обычному грузину от этого не легче.

Две трети населения Грузии живет за гранью бедности. Грузия сейчас на первом месте среди европейских государств по детской смертности. О чем мы говорим вообще? Минимальная зарплата намного ниже потребительской корзины, а минимальная пенсия - это около ста лари (примерно 47 долларов), когда цены в Грузии примерно такие же, как в Москве. Что, мы должны благодарить Саакашвили и его команду за то, что у нас сейчас где-то построены дороги, что у нас сейчас есть свет, тогда как во времена Эдуарда Шеварднадзе этого не было?

Свет, газ и дороги и, между прочим, бесплатное образование и бесплатное как бы лечение было и в Советском Союзе. Но мы боролись не для того, чтобы у нас были хорошие дороги или красивый фасад. Мы боролись за то, чтобы элементарные человеческие права были защищены.

А сейчас в Грузии просто-напросто диктатура. Вы знаете, какая диктатура? Если ты молчишь, как это было в Советском Союзе, если ты не говоришь ничего, тогда тебя никто не трогает. Если ты, не дай Бог, вдруг скажешь, что что-то не так, что тебе что-то не понравилось, что тебя уволили с работы несправедливо, или тебе не нравится, как передают информацию по центральным каналам, то тогда ты становишься в своей собственной стране персоной нон грата.

В любом случае Саакашвили не настолько авторитарный правитель, как, например, Лукашенко. Насколько я понимаю, Саакашвили через два с половиной года уйдет, и вряд ли он будет отменять ограничения на количество сроков...

Вот когда уйдет, тогда и поговорим.

Может, лучше подождать до выборов все-таки?

Вы скажите это тем людям, которые сейчас со сломанными руками и ногами сидят в КПЗ. Вы им посоветуйте подождать. Вы посоветуйте их родителям подождать. И посоветуйте десяткам тысяч людей, которые боятся просто разговаривать с членами своих семей. Почему бы нет?

А через два с половиной года мы уже вдруг обнаружим, что Саакашвили никуда не собирается уходить. Вы знаете, проблема Лукашенко в том, что на международной арене он рассматривается как прорусский политик. Саакашвили хватило ума ругать Россию (хотя на самом деле он делал очень много российских дел) и говорить западными словами. Вот и кажется, что Саакашвили совсем не диктатор, а прозападный политик, который борется за лучшее своей страны.

Увы, я была бы рада, если бы это было так. Это не так.

А вас не пугает, что именно вы рассматриваетесь как прокремлевский политик сейчас, особенно после встреч с Путиным

Нет, не пугает. Если бы меня такие вещи пугали, я не была бы в политике. Я прогрузинский политик, всегда была прогрузинским политиком и всегда им останусь. А прогрузинский политик - это политик, который понимает, что для Грузии очень важны нормальные, серьезные и очень партнерские отношения с Западом, но также для Грузии важны и нормальные и добрососедские отношения с Россией.

По-моему, сейчас внутри Грузии дружба с Россией - это не очень популярная идея.

Я не популист. Я политик, который понимает, что нужно стране и что правильно нужно делать. Остальное - дело времени.