"Будет социальный взрыв"

Интервью белорусского оппозиционера Владимира Некляева

Экс-кандидат в президенты Белоруссии Владимир Некляев получил за организацию беспорядков 19 декабря в Минске 2 года с отсрочкой приговора. Он остался на свободе и теперь регулярно посещает акции "Революции через социальные сети". В интервью "Ленте.ру" поэт и политик рассказал про сорванные планы оппозиции по смене власти, про предательство коллег и про неминуемый социальный взрыв в Белоруссии.

"Лента.ру": Владимир Прокофьевич, вы фактически единственный из оппозиционеров, кто продолжает сейчас вести активную деятельность. Вы не сидите в тюрьме или дома, а ходите на акции "Революция через социальные сети".

Владимир Некляев: Я добиваюсь неких мною придуманных общебелорусских моральных соглашений между белорусами и властью в этот довольно непростой исторический отрезок времени. Решается быть Белоруссии или не быть. Все страшно неустойчиво, и понятно, что в ближайшей перспективе нас все равно ждут огромные изменения. Даже если не иметь в виду политическую модель, то понятно, что не сохранятся ни этот флаг (как мы его называем, "закат над болотом"), ни герб ("капуста"). Их никто и не воспринимает как государственные символы.

То, что Россия будет влиять на процессы, происходящие в Белоруссии в ближайшей перспективе, это тоже очевидно. Но будет ли это влияние политическое или все остановится на экономическом давлении? Все это пока во взвешенном состоянии, и именно нам предстоит это решать. Давление все равно будет, а сила его будет зависеть от нашего ответа.

Я вижу будущее и без себя, а Лукашенко без себя будущее никак не видит, тем более ближайшее, когда решится его персональная судьба. Именно попыткой уйти от расплаты и не отвечать по долгам и продиктована эта брутальная силовая линия, которую выбрал Лукашенко. Ничего другого за этим не стоит.

Лукашенко беснуется, кричит, чем только не пугает, а в Кремле тихонько посапывают и молчат, потому что время работает на этих самых акул.

Я предлагаю договариваться, включать в решение проблем системного кризиса (внешний, финансовый, экономический, политический) общество. Поэтому мы рассчитываем, что кто-то их тех, кто бьет нас, это поймет. Но пока понимания не наступает, и боюсь, что наш глас останется гласом вопиющих в пустыне.

Я только что вернулся из Вильнюса, где проходил Саммит содружества демократий (куда не отпустили подсудимую Юлию Тимошенко - "Лента.ру"). И там опять же с нашей подачи поляки и голландцы говорили, что путь к диалогу не закрыт, но первый шаг должен сделать Лукашенко. И этот шаг очевиден - он должен отпустить политзаключенных (имеются в виду участники митинга в день выборов президента 19 декабря, которые получили от 2 до 6 лет колонии - примечание "Ленты.ру").

Диалог Европы с Лукашенко?

Это он его ищет, ведь ему снова нужен противовес отношениям с Россией. Раньше ему это удавалось сделать очень простым образом - заявлением, что если не будет кредита, то он уйдет к России. Все бегали, кричали, что это же будет плохо, если российские границы подвинутся к Европе. Я тогда говорил, чтобы его не слушали, что ему в России будет ничем не лучше, чем в каком-нибудь апартеидном государстве. Теперь ему говорят: "Ну хочешь, иди куда хочешь, посмотрим, что там с тобой будет". При полном кармане хорошо было пугать, а при пустом кармане кто его и где ждет?

Россия все-таки дает кредиты.

Ну что эти кредиты, уже потратили полученные 800 миллионов. Лукашенко же сказал, что ему нужен триллион, мол тогда он построит такое государство... (смеется - примечание "Ленты.ру") Хотя все равно разворуют. Впрочем, в этом мы еще далеки от российского опыта. Уж как там воруют... Я по отцу русский человек, и у меня с этим тут много проблем: москалем называют. Первое время в тюрьме меня именно по этой программе прокачивали.

По какой программе?

О связях с Россией. Я там узнал, что у меня куратор Путин, мой проект одобрен Медведевым, а деньги мне непосредственно через ГРУ передавались. Хорошо хоть рассказали, теперь знать буду. Независимо от того, что говорят, я все равно душой за Россию болею не меньше, чем за Белоруссию. Тем более наши пути-дороги зависят от того, каким путем пойдет Россия.

Запад с удовольствием заимел бы здесь управляемую демократию какую-то, сбросили бы нас России, но сейчас неудобно, ведь бьют людей.

Собственно, в 2010 году все к этому и шло...

Именно, Лукашенко сам это все себе устроил. И ладно бы себе, но и всем устроил.

Ну а что ему было делать?

Ему ничего не оставалось, я тоже его понимаю, он не ожидал. Собственно, 19 декабря неожиданностью было и для меня, и для него. Я не ожидал, что он меня станет подстерегать, как бандит на большой дороге, а он не ожидал, что со мной и со всей оппозицией столько народа придет.

Это потом выяснилось, что наш секретный план не был таким уж секретным.

Какой секретный план?

То, что мы собирались стоять три-четыре дня, чтобы добиться той площади, которая решает политические вопросы.

Я понимаю, что вас на площади не было (Некляева жестоко избили по дороге на площадь), но все же почему оппозиция не пошла к администрации президента, ведь там было совсем рядом?

Были предложения штурмовать ее, но администрацию охраняла личная охрана Лукашенко, люди, которым все разрешено (звонит телефон, и Некляев разговаривает с одним из сторонников, которого 3 июля схватили на Привокзальной площади во время "Революции через социальные сети" - примечание "Ленты.ру").

Я решил, что тогда безусловно будет кровь. Менталитет нашего народа таков, что кровь - это кровь, и одно дело свалить на оппозицию попытку разбить стекла, а представьте, что было бы, если бы кого-то убили. И это ничего не давало бы. Допустим, мы бы ворвались внутрь, ну и что? Он что, сидел бы там? А стоять на Октябрьской площади негде, а площадь Независимости - это большой административный центр, вокзал рядом, костел, туалеты. То есть это все продумывалось.

Как показывает практика, на следующий день приходит в два раза больше людей, и если даже было на площади 50 тысяч, то 20 декабря было бы 100 тысяч, а потом и 200 тысяч. У него не было другого выхода кроме как бросить дубинки, спецназ против людей.

Но формальный повод дали вы.

Мы сами с этим разбираемся, кто это делал.

Но это ведь были не провокаторы.

Вообще для меня это очень важный вопрос. Я хочу разобраться, как со мной все так вышло. Мне в обед 19 декабря изменили маршрут движения, и я не успел это решение взвесить. Его обосновали, безусловно. Там очень много у меня вопросов возникло, на которые мне даже в КГБ не сумели ответить. Я-то считал, что это все ими было проработано, а оказалось, что нет.

Здесь есть элемент борьбы внутри силовых структур - КГБ, МВД и управления при администрации президента. Много интересов здесь скрестилось. Мне важно выяснить это для себя, ведь по сути дела я провалил самое важное дело своей жизни. Я не собираюсь ни на кого ничего спихивать, сначала надо себя винить, а потом уже всех остальных, так ты быстрее придешь к верному пониманию реальности. И с нашей, и с их стороны было много неверных решений принято

Вы сейчас намекали на предательство или мне показалось?

Да, есть такой момент. Вам не показалось, к сожалению. Поэтому я сейчас занимаюсь расследованием в свободное от борьбы время (смеется - примечание "Ленты.ру"). Они тоже занимаются, я ведь подал в прокуратуру заявление о нападении на меня 19 декабря. Приходят письма, что расследование продолжается, но ответа я так и не получил.

Но предательство было внутри вашей команды или в рядах оппозиции?

Трудно сказать, ведь нельзя идти на площадь и никому не сказать, что там будешь делать, пусть и не во всех деталях.

То есть была координация между кандидатами?

18 декабря со Статкевичем мы обсудили первую часть плана во всех деталях. Собственно, поэтому и состоялось движение без меня с площади на площадь. Он попытался сделать имитацию прохождения к резиденции, как мне говорили, но это было незаметно, потому что он сам понял, что этого делать нельзя. Мы этот вопрос тоже обговаривали. В общем, переговоры мы вели со Статкевичем и Андреем Санниковым. Их я давно знаю и больше, чем другим, доверяю.

Почему сложно было договориться? Ладно бы амбиции. Я-то человек без амбиций в политике, потому что сфера моих интересов лежит в литературе, там конкуренция. Но я не политик, это они очень переживают, что кто-то потерял в имидже политическом. А у меня не болит, мне наплевать, у меня имиджа никакого не было и, скорее всего, уже не будет. Я исходил только из прагматической возможности, мне казалось, что ожидания в обществе достигли той критической точки, когда можно эту проблему решить. В стратегической оценке ситуации мы не ошиблись, но ошиблись с тактикой своих действий.

Но планировался ли сам штурм, точнее не штурм, а вот эти действия нескольких людей по ломанию дверей в доме правительства?

Никто не собирался этого делать.

В таком случае, почему никто не остановил хулиганов?

Пытались и наши это сделать, например, Олег Метелица рассказывал, что пробовал препятствовать этому. Все из нашей команды понимали, что делать этого нельзя, но были и другие люди.

Я не смог вычленить конкретную силу, которая это делала. Метелица сказал, что там были совершенно незнакомые ему люди, но были и люди из оппозиции. Сказать, что это чистая провокация без участия оппозиции, нельзя. Тут же как? Достаточно первому закричать "Банзай гезунд", и начинает работать эффект толпы. Но теперь-то уже чего, дело сделано, как говорят в Турции, когда отрывают голову не тому, кому надо.

Почему же тогда вы называете их политзаключенными, если факт нападения на Дом правительства был?

Не били же двери Санников или Статкевич. Это не штурм, это хулиганство! Вот и нужно было этих людей судить за хулиганство. Давайте разберемся, разбитое стекло в одной двери и куст там какой-то затоптанный уникального можжевельника - это что массовые беспорядки? Надо было отделить эти вещи, но властям нужно было подать это как попытку чуть ли не вооруженного свержения власти. Ведь они мне сначала 357 статью УК (заговор с целью захвата власти, по этой статье предусмотрена высшая мера наказания - "Лента.ру") приписывали.

А почему в итоге кого-то пустили по 293-й статье ("массовые беспорядки"), а вас по более мягкой 342-й статье (нарушение общественного порядка)?

Потому что надо было создать хоть какую-то видимость суда.

Думаю, вам не нужно объяснять, что суд никакого отношения к приговорам не имеет. В первые дни в СИЗО КГБ мне казалось, что нас расстреляют без суда и следствия. Они как сумасшедшие были, их так накачали и напугали. "Вы провалили мне страну, теперь спасайте ее, а у этих гадов узнайте, где у них деньги, оружие, бомбы спрятаны, на каких запасных аэродромах самолеты стоят и танки".

Мне показывали, что на моем столе оружие разложено. Ну я говорю, покажите тогда мне мой пистолет и гранату, где они находятся. При всем при том, что можно сделать в этой стране все что угодно, следователю нужно что-то с чем-то цеплять.

Они приняли такое решение: чем дальше был от площади, тем меньше лет, тем ближе к площади, тем больше срок (снова смеется - "Лента.ру").

То есть вам фактически повезло, что вы до площади не дошли...

Я везением это не считаю. Я ненавидел себя за это в тюрьме. Я должен был быть на площади, я к этому целый год шел.

Почему только вас остановили?

Я - человек площади...

Ведь, вроде, Санников считался основным кандидатом оппозиции. Вот и набрал он, по официальным данным, чуть больше остальных. Но если вас ликвидировали, значит, получается, вы были главным соперником власти?

Ликвидируют того, кто основной. Никто не знает, кто сколько набрал процентов. Голоса не считались, поэтому я никогда никому не говорил, основной я или запасной. Уже никто этого и не узнает. Я не против, пусть все кандидаты будут главные, если бы они решили проблему еще до того, как меня засосало в омут политики, то было бы только лучше.

Я в самом начале своей кампании "Говори правду" предложил объединиться и обещал под того, кого выберут, подогнать ресурсы и отстроенную структуру. Но они не выбрали, а начали бороться с тем человеком, кто предложил им вариант. Кампания "Говори правду" - это попытка силового выбора единого кандидата. Поскольку из года в год они садились договариваться, а результата это не давало.

В общем-то все удавалось, у меня были со всеми соглашения взамен на что-то, и таким образом Некляев обозначался как единый кандидат.

Когда это увидели в администрации, предложили всех зарегистрировать. Когда Лукашенко фактически впрямую это озвучил, наши договоренности все посыпались. То, что стоило денег, было предложено за так. Поэтому случилась фальсификация как с одной стороны, так и с другой. И в этом был зародыш нашего поражения: человек, сознательно идущий на фальсификации, предлагает, и все соглашаются.

С фальсификациями и единый кандидат ничего бы не сделал...

Один кандидат очень много бы изменил, поскольку по-иному шла бы избирательная кампания и были бы другие отношения с властью.

Фишка еще и в том, что шли интенсивные переговоры между США и Россией о выдвижении компромиссной фигуры, чтобы наконец решить проблему Лукашенко. Как раз в случае единого кандидата для внутреннего и внешнего потребления и могла бы состояться эта договоренность.

А с оппозицией Россия и Запад тоже обсуждали свои планы?

Шли консультации и с нами. Собственно, и было принято решение о едином кандидате, чтобы на этой фигуре как раз смикшировались противоречия между тремя участниками этого процесса - ЕС, США и Россией. И Некляев возник как компромиссная фигура, которая не обозначена политически, одинаково хороша и плоха для всех. Но ничего из этого не вышло, так как наверху поняли, что в этом есть серьезная опасность.

Когда разговариваешь с минчанами или жителями других городов (не активистами оппозиции), то они говорят, что Лукашенко достал, но в оппозиции нет ни одного достойного их выбора человека. Почему так?

А за что оппозиция должна им нравиться? Не за что. Любят победителей, а оппозиция на протяжении полутора десятков лет только говорит да говорит, а в действиях ничего не достигает. Такая оппозиция не может выглядеть привлекательной. Никаких достижений в противостоянии с властью она не заимела.

И она сама устала от этого. Когда ты все время в системе поражений, то психологически очень устаешь, и это очевидное состояние оппозиции. Только кампания "Говори правду" смогла перед выборами 2010 года расшевелить оппозицию.

Хотя я всячески подчеркиваю, что мы не оппозиция, а занимаем сегмент между оппозицией и властью. Мы всю кампанию так проводили, потому что если я на встрече говорил о своих отношениях с каким-то оппозиционным лидером, то я сразу терял. Да, вот такое в Белоруссии отношение к традиционной оппозиции.

Я как раз набрал электорат за счет того, что доказывал, что я не классический оппозиционер. И мы забрали голоса, около 15 процентов. Основное наше достижение - это то, что мы отобрали у Лукашенко часть его электората.

Так неясно же, сколько вы набрали...

Нет, тогда мы считали все очень точно. У нас своя социологическая служба была, очень сильная. Мы промеры делали весь 2010 год. До того, как нас разбомбили, все структуры у нас работали. Мы знали рейтинг Лукашенко и оппозиционных кандидатов. У меня было 18 процентов за месяц-полтора до выборов, и я не думаю, что достиг чего-то большего или сделал какие-то резкие ошибки в тот период.

А у Лукашенко сколько было процентов?

У Лукашенко по Минску было около 30 процентов. В самом лучшем случае в райцентрах его рейтинг колебался в пределах 50 процентов, в областных центрах - около 40 процентов. Но он не выигрывал эти выборы.

Вы имеете в виду, в первом туре не выигрывал?

Да, но во втором туре он и не мог выиграть. Можно как угодно называть этот режим (хотя формально в нем присутствуют все элементы демократии), с 1999 года он нелегитимен. Но нигде ни один режим не выигрывал во втором туре. Он или подавлял и забирал все сразу, или его потом растаптывали и разносили по клочкам. Все прекрасно понимали, что второго тура у нас быть не может.

Хотя, кстати, в начале эту вероятность мы рассматривали и потеряли из-за этого много времени. Мы получили информацию из МИДа, что поставлена стратегическая задача признания легитимности избрания Лукашенко. А самая верная дорога к этому - победа во втором туре. Тут бы уже никто не прикопался. Мы этой информации поверили.

Во втором туре бы уже не было фальсификаций. Все, кто на него сегодня работают, делают это только из-за ощущения, что он держит все в руках. Они бы сами его свалили в случае второго тура.

Его вертикаль, которая избрала его, требует сейчас за это платы. Проблема в том, что они говорят ему: "Мы тебя избрали президентом, ты нам за это заплати". А чем он может заплатить? Имуществом? Но им он этой возможности не дает. У него психология, что никто ни черта не делает, а только он один работает.

У чиновников деньги есть, ведь за эти десять лет, когда Россия щедро оплачивала "белорусское чудо", они наворовали много. То, что вы видите на улицах, например, иномарки, это то, что докапало до низу. Пока что в кубышечках у всех по 2-3 тысячи долларов скопилось.

Но к осени с такой девальвацией они окажутся голыми. За наворованные деньги "Беларуськалий" не купишь, но молокозаводы вполне можно, а он им не дает. В том числе и потому, что по натуре он очень жадный человек и не любит богатых и счастливых.

Зато Лукашенко пытается поднапитать белорусский капитал, чтобы он купил активы, на которые претендуют акулы российского бизнеса, эти проклятые олигархи (смеется - примечание "Ленты.ру"). Национальный бизнес по своим объемам не способен справиться с покупкой "Беларуськалия". Даже 15 или 30 миллиардов - это не цена "Беларуськалию", так как ежегодная его прибыль 3 миллиарда долларов, то есть за 5 лет вложения отбиваются, а разрабатываться это может 200 лет.

А еще есть силовые структуры, которые, конечно, берут взятки, но все равно неконкурентоспособные в этом процессе, и на этой почве между вертикалью и силовиками начинается конфликт. Лукашенко пытается его сгладить и начинает работать с белорусскими олигархами и ущемляет средний класс. И все это он старается сделать единолично, без учета интересов государства.

Но вы как-то используете эту ситуацию? Или вы из-за вашего условного приговора не можете ничего делать?

Я как делал, так и делаю. Формально любое мое действие могут посчитать правонарушением и забрать в тюрьму. Я прекрасно понимаю, в какой стране занимаюсь политикой. Это входит в риски профессиональные. То, что меня посадят, я не сомневался, но думал, что это будет после выборов.

То, что этот режим рухнет - это однозначно. Чем дальше, это будет оттягиваться, тем хуже будет развязка. Ничего они не смогут делать. Уже даже у России нет таких денег, чтобы заткнуть все дыры.

Однозначно будет социальный взрыв. Другое дело, кто и как его использует. Когда в 1991 году народ вышел на колбасный бунт, люди из оппозиции по ходу движения успели к нему присоединиться, и к экономическим требованиям добавились политические.

Да, я хожу на площадь, это креативная акция, там, в этом движении, есть и наши активисты. Хочу показать, что оппозиция вместе с молодежью.

Но основная работа не в этом. Нам надо ко времени социальной напряженности связать в сознании людей отсутствие валюты и товаров в магазинах с политической составляющей. Убедить, что это звенья одной цепи. Что это все связано с политзаключенными и решениями Лукашенко.

А если он выпустит политзаключенных?

Тогда открываются перспективы для диалога с властью. Мне все равно, как моя страна станет нормально жить. Если бы Лукашенко проводил экономические и политические реформы, то ради бога, пусть там сидит и еще детей рожает. Если включения рыночных механизмов можно добиться через диалог и при его участии, то пожалуйста. Но очевидно, что этого не может быть.

Но политика - это попытка компромисса. Любой конфликт кончается компромиссом. Я люблю белорусов как поэт, как человек и мне хотелось бы, чтобы компромисс был достигнут быстрее, ведь люди наелись уже противостояниями.

Мне в СИЗО показали новогоднее выступление Лукашенко, где он сказал, что наконец узнал о существовании в стране людей с другим мнением. Но это был треп, и диалог продолжился судами, политическими процессами.

Были попытки сломать вас в СИЗО?

То, что говорил Михалевич, так и было. Я вырос в то время, когда отец выходил, и мать его крестила вслед, не зная вернется ли он.

Я думал, что меня убьют, когда меня голого забирали из реанимации. Меня прямо оттуда тащат на улицу и забрасывают под сиденье машины. Первая мысль, что так делают, когда знают, что одежда уже не понадобится. Я спинным мозгом на полу автобуса пытался сориентироваться куда везут. Я допускал, что везут за город, и тогда уже все, но когда убедился, что привезли в СИЗО, то я был счастлив (смеется - примечание "Ленты.ру"). Поэтому я на подсечки, удары палкой, порванную жилу уже внимания не обращал. Я написал жалобу, но мне сказали, что это не пытки, а условия содержания.

В случае социального взрыва вы собираетесь в нем участвовать, брать инициативу в свои руки?

Безусловно, я и не имею права уходить никуда. Все мы заложники ранее принятых решений. Я завел немаленькую компанию людей, которые мне поверили. 18 процентов - это очень много. Я не могу пожаловаться на безвестность, но отношение людей к политику куда важнее, чем отношение к литератору. Это совсем иной уровень ответственности. Не получается просто сказать, что теперь все, я возвращаюсь в литературу.

Ну и потом, как можно простить все, что со мной случилось. Лукашенко кричит, что ничего не простит, но и мы не простим.

Насколько серьезно недавнее объединение оппозиции?

Я никогда не понимал, как могут люди объединиться вокруг одного кандидата, ведь у всех разные взгляды. Но можно выработать единую платформу действий. Надо понять, что мы будем делать. Я ждать до следующих президентских выборов не буду. Если нужна политическая, маяковая привязка, то нужно выработать платформу действий уже к парламентским выборам 2012 года. Кроме того, объединение дает месседж положительный, что внутри оппозиции что-то делается.

Если ситуация в экономике не улучшится, то парламентские выборы должны стать ключевым моментом в борьбе с Лукашенко?

Не вижу предпосылок для улучшения. В стране так ничего и не было построено. Почему у нас валюты нет? Она появляется, когда есть товар, который можно продать. А построена одна бумаго-прядильная фабрика, продукцию которой никто и на внутреннем рынке брать не хочет. Те средства, которые вбухивались в наших промышленных гигантов, ушли зря, так как машины и трактора продаются только в Россию по дружбе.

Нам все равно придется проходить через экономические реформы, а значит, будут сокращения рабочей силы. Это и сейчас происходит через увольнения за малейшие нарушения трудового законодательства.

Если говорить о диалоге, то нельзя, чтобы Лукашенко не было совсем страшно, но и, чтобы было совсем страшно, как стало после 19 декабря, тоже нельзя. Нужно найти золотую середину.

Судя по тому, как разгоняют невинные акции по средам, еще страшно...

В нем еще глубоко сидит синдром 19 декабря - от пяток до темечка.

По этой логике надо прекратить эти акции, чтобы Лукашенко успокоился?

По этой логике надо было все прекратить, но ничего не прекратится, ведь есть объективная жизнь. А жить людям все труднее, особенно тем, кто хочет активно жить и зарабатывать. Удар нанесен по тем, кто что-то имел и хотел сделать больше. И эти люди не смирятся с потерей возможностей.