Речь пока о революции в умах Президент ЦСР Михаил Дмитриев разъяснил "апокалиптические" части своего доклада

Новый доклад Центра стратегических разработок (ЦСР) о резком ухудшении отношения россиян к Владимиру Путину вызвал нервную реакцию властей. Кремль не поверил экспертам, обвинив их в "ничем не обоснованном пессимизме", а доклад назвал "апокалиптическим". Как прокремлевские, так и независимые комментаторы сомневаются в серьезности проведенных исследований. Президент ЦСР Михаил Дмитриев в интервью "Ленте.ру" заявил, что и сам не согласен с "апокалиптическими" прогнозами, которые были представлены в некоторых версиях доклада. И объяснил, что общество движется вперед "в целом в правильном направлении", а Кремль слегка отстает.

"Лента.ру": Последний доклад ЦСР вызвал большой резонанс: его комментируют и Кремль, и политологи, и все критически высказываются в адрес работы. Политологи критикуют методологию - говорят, что не сбалансирован состав фокус-групп и зря ЦСР выдает за новость обычное для россиян подозрительное отношение к власти. Также считают, что результаты "теста Люшера" были приведены авторами доклада для красного словца. Можете объяснить методологию - насколько серьезные исследования были проведены?

Михаил Дмитриев: Основные результаты исследования получены стандартными для нас методами фокус-групп, количество которых вполне достаточно, чтобы говорить о серьезности происходящих изменений. Принцип выявления изменений в массовом сознании методом фокус-групп состоит в том, что когда (в группах) появляются новые высказывания или исчезают высказывания, которые регистрировались в фокус-группах длительное время, то это явно свидетельствует о каких-то изменениях или переломах в тенденции.

Сейчас мы заметили довольно серьезные подвижки. Они касаются, если по-крупному, двух вещей: первое - это изменение отношения к Владимиру Путину, которое, прежде всего, выразилось в том, что внезапно люди перестали активно упоминать его предыдущие заслуги.

Упоминание о заслугах было традиционным рефреном обсуждения Путина как политического деятеля на протяжении ряда лет. Даже весной этого года, когда мы явно зафиксировали ухудшение отношения к Путину как к политическому лидеру, упоминание о его заслугах было регулярным и устойчивым. Сейчас без подсказок модератора такого рода обсуждение возникает очень редко. Люди начинают говорить о том, что сейчас от Путина ждут каких-то улучшений, а он много говорит и ничего не делает. По сути предполагается, что, будучи вновь избранным президентом, он вынужден доказывать заново свою способность добиваться улучшений для граждан.

Это что-то новое, еще совсем недавно такого отношения мы не наблюдали. Это явный признак изменения настроений.

Второй важный элемент - это разговоры о протестно-революционном обновлении власти. В прошлом такого рода разговоры очень редко возникали самопроизвольно и, как правило, сопровождались явным выражением боязни такого сценария и его категорического неприятия. Даже весной, когда такие разговоры возникали, они обычно не имели особого продолжения. Сейчас такие дискуссии начинались спонтанно практически во всех фокус-группах. Во-вторых, они не угасали, а имели логическое продолжение. То есть люди обсуждали это как некий вполне рациональный вариант развития событий. Логика этих обсуждений состояла в том, что запрос на обновление власти существует, действительно необходимо серьезное обновление в стране, в системе власти и в персональном лидерстве, но добиться этого через выборы практически невозможно. В это не верит почти никто, и очень немногие верят в сценарий самообновления власти, как это сделал Борис Ельцин в 1999 году. Соответственно, методом исключения остается еще один вариант - обновление власти протестным путем снизу вверх. Люди не говорят о том, что этот путь неизбежен. Более того, сами они бы не хотели принимать участия в таком развитии событий, но тем не менее, логически, методом исключения он остается для них вполне вероятным. И именно так - довольно отстраненно, без лишних эмоций - обсуждается.

Это новое явление, и для того, чтобы почувствовать его значимость, нужно действительно регулярно проводить фокус-группы в стандартном формате.

И ЦСР проводит такие фокус-группы непрерывно?

Разумеется. ЦСР проводит фокус-группы регулярно, у нас есть длительная история наблюдения за процессами. Если бы это было не так, мы не смогли бы предсказать в начале 2011 года нарастание протестности, а весной этого года - предсказать продолжение падения рейтингов доверия к власти.

Состав фокус-групп в этот раз был таким же, как обычно?

Таким же было, например, наше весеннее исследование, которое мы проводили в гораздо больших масштабах. У нас есть, с чем сравнивать: мы видим, что фокус-группа, сформированная по тому же принципу, что всего полгода назад, дает заметное изменение отношения ко многим важным вопросам. Политологи считают, что мы всего лишь собрали 12 фокус-групп и составили впечатление о ситуации в стране. Мы действуем иначе: у нас есть временная серия наблюдений, и мы смотрим на различие между тем, что было раньше - и сейчас. При одинаковом подходе к формированию фокус-групп в разные моменты времени.

До сих пор мы не использовали тех методов психологической оценки, которые были задействованы в новой волне фокус-групп. И надо сказать, что психологические фокус-группы (их было проведено семь в этом исследовательском проекте) мы рассматривали как пилотажные. Мы бы, наверное, не стали публично представлять результаты этих фокус-групп, даже не планировали первоначально делать доклад, если бы эти результаты не нашли подтверждения в других объективных источниках информации, к числу которых относятся и количественные опросы (в том числе репрезентативные), которые проводили мы сами и другие социологические центры. Важной причиной послужило и то, что наши данные хорошо корреспондировались с итогами голосования 14 октября 2012 года. Именно это и заставило нас сформулировать и опубликовать полученные результаты в виде доклада. Это не значит, что эти результаты являются стопроцентно доказательными, но в том, что явно они возникли не на пустом месте и над ними следует серьезно задуматься, у нас сомнений нет.

Я проиллюстрирую это несколькими вещами. Во-первых, наше исследование, показавшее широкое распространение депрессивного и подавленного состояния среди взрослого русского населения, очень неплохо коррелирует с данными о протестности. Репрезентативные опросы общественного мнения, в том числе ФОМа, говорят о том, что склонность к протестам у населения довольно сильно упала по сравнению с началом 2011 года, когда мы предсказывали начало массовых открытых протестов. Сейчас в целом по России доля людей, готовых выходить на акции протеста против властей упала более чем в три раза. Более того, есть такой показатель, как удельный вес людей, которые в принципе не готовы участвовать ни в каких активных действиях - ни в поддержку власти, ни против власти, ни в каком-либо ином публичном выражении своего мнения. Доля таких людей существенно возросла и находится на уровне, намного превосходящем все другие составляющие этого опроса. Наша диагностика подавленности, депрессии и синдрома выученной беспомощности очень хорошо перекликается с этими репрезентативными данными. Более того, она же наглядно перекликается с результатами выборов 14 октября.

Каким образом?

Было две категории респондентов, у которых мы не выявили широкого распространения синдрома выученной беспомощности: подростки и представители Северного Кавказа. По подросткам мы ничего не можем сказать с помощью иных наблюдений, потому что эта часть населения не участвует в выборах и ее слабо затрагивают опросы общественного мнения. А вот в группе представителей Северного Кавказа - мы исследовали конкретно дагестанскую общину - отношение к властям было гораздо более проактивным. Это очень хорошо перекликается с результатами выборов 14 октября, где произошла своеобразная инверсия результатов голосования: на Кавказе, почти во всех республиках, где прошли выборы в местные органы власти, мы наблюдали довольно активное участие оппозиционных движений, а в Северной Осетии оппозиционная партия "Патриоты России" набрала свыше 26 процентов голосов. Это нетрадиционно для Северного Кавказа, где выборы считались более управляемыми и дающими результаты, крайне благоприятные для властей. Сейчас произошло иное: Краснодарский край, Пензенская область и ряд других территорий дали гораздо более управляемые и предсказуемые результаты, чем Кавказ. А в Мордовии, где население по менталитету гораздо ближе к русскому, 100 процентов голосов получила "Единая Россия" - это вообще побивает рекорды кавказских республик.

Это как раз перекликается с тем, что для российского населения именно сейчас стала характерна большая политическая пассивность, неверие в способность повлиять на ситуацию, в то время как наши оценки уровня активизма населения Кавказа перекликаются с результатами выборов на Кавказе. Это еще не гарантирует полноценной репрезентативности результата психологических тестов, но является существенным подтверждением того, что под нашими психологическими результатами есть серьезные основания.

Да, но вот мои коллегии, например, хотели бы понять, как на основе нескольких фокус-групп можно спрогнозировать вымирание целой нации?

Это невозможно спрогнозировать, и такого вывода нет в докладе ЦСР. Некоторые издания - по согласованию с нами - имели в своем распоряжении первоначальные экспертные материалы, которые в дальнейшем в окончательный вариант доклада не вошли именно потому, что они напрямую не вытекают из полученных результатов исследования. Не только "вымирание нации", но и то, что было опубликовано в СМИ в качестве сценария ЦСР о неминуемости революции, - тоже не вытекает напрямую из полученных результатов. Полученные результаты говорят только о том, что в глазах населения происходит постепенная легитимизация революционно-протестного сценария обновления власти, но при этом само население настроено очень пассивно и ни в каких революциях сейчас участвовать не готово. То есть речь пока идет не о революции на улицах, а о революции в головах людей, на которую власть не способна повлиять какими-либо средствами.

Пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков назвал доклад "апокалиптическим" и "необоснованно пессимистическим", но пообещал, что его внимательно изучат в администрации президента. Что скажете на это? Кремль вообще обычно реагирует на ваши исследования, насколько необычна нынешняя реакция?

Она необычна в том плане, что на предыдущие доклады в день их появления Кремль не реагировал никогда. Это абсолютно исключительная ситуация. На мой взгляд, она свидетельствует о том, что этот доклад попал в болевую точку власти. Но я согласен с мнением Пескова в том, что сценарии, изложенные в некоторых публикациях, являются апокалиптическими. Несмотря на то, что они были предложены некоторыми из наших экспертов, мы как аналитический центр не считаем их обоснованными, поскольку они не вытекают напрямую из фактического материала, который представлен в докладе. Именно поэтому из окончательного текста доклада эти сценарии были нами исключены еще до их появления в СМИ.

Что касается изучения доклада представителями администрации президента, я им очень рекомендую это сделать. Потому что те факты, которые в нем представлены, являются очень серьезными звонками о реальном изменении в настроениях людей. Игнорировать их было бы опасно. Та тенденция, которую мы наблюдали в восприятии властями предыдущих докладов, состоит в том, что они, как правило, внимательно изучают информацию, на которую опираются наши доклады, переосмысливают ее, но делают иные, чем ЦСР, выводы. Обычно эти выводы гораздо более оптимистичны для самих властей с точки зрения их интересов. Но именно потому, что в них слишком явно присутствует стремление выдать желаемое за действительное, они и не сбываются.

Так было с первым докладом ЦСР, который предсказал массовые протесты, которые казались властям совершенно немыслимыми; они проигнорировали этот материал. И так же было с предыдущим весенним докладом, который появился в мае этого года. У властей (и Дмитрий Медведев об этом вполне официально заявлял на заседании Открытого правительства) была уверенность в том, что рейтинги доверия восстановились в преддверии выборов и вышли на устойчивое оптимистическое плато. Мы в докладе показали на материале фокус-групп, что это восстановление не может быть устойчивым, потому что фокус-группы говорят о гораздо менее позитивном отношении людей к власти, и сформулировали предположение о том, что они начнут снижаться уже в ближайшее время.

Мало того что это произошло в строгом соответствии с прогнозом ЦСР - скорость падения рейтингов оказалась даже выше, чем мы ожидали. Это и явилось причиной появления нашего нового доклада: на этот раз мы не ставили задачу что-то спрогнозировать, а лишь пытались понять, почему падение доверия к Путину, Медведеву и "Единой России" оказалось настолько глубоким и быстрым.

Михаил Эгонович, а не поступало вам каких-нибудь неофициальных предложений перестать проводить такого рода исследования?

До сих пор этого еще не случалось. Для нас важно опираться на факты, а в нашем новом докладе они говорят сами за себя. Именно поэтому мы исключили из окончательного текста какие-либо авторские сценарии дальнейшего развития событий. Мы сами не хотели бы будоражить общественное мнение ненужными, чрезмерно мрачными прогнозами - просто потому, что, на наш взгляд, факты, приведенные в докладе, и без того достаточно тревожны. Они не нуждаются в эмоциональном полемическом заострении.

У меня был заготовлен вопрос - не хотите ли вы после этого доклада эмигрировать из России? Теперь он, видимо, утратил актуальность?

Вы знаете, притом что Песков охарактеризовал результаты, полученные ЦСР, как пессимистические, я их такими не считаю. На мой взгляд, то, что мы зафиксировали - это растущий запрос общества на вполне прогрессивные изменения и нарастание антагонизма между обществом и властью по той простой причине, что власть этот запрос игнорирует, и сама по своей воле меняться не собирается.

Это значит, что общество движется вперед и в целом - в правильном направлении. А то, что власть отстает от этого процесса, - вот общество и подает ей сигналы, в том числе через материалы социологических исследований.

Некоторые критики объясняют жесткость выводов в докладе "отлучением от кремлевской кормушки". Каков нынешний статус ЦСР, насколько он связан с правительством, как это было изначально? Что касается этого доклада, сделанного для Комитета гражданских инициатив Алексея Кудрина - кем он финансировался?

Доклад полностью финансировался фондом Кудрина, но это очень небольшой бюджет по сравнению с объемом работ, который мы в целом выполняем. ЦСР финансируется сейчас на коммерческой основе как консалтинговая компания. Наши политические разработки в значительной степени мы делаем на собственные деньги, так как для нас сейчас это приоритетная тема, соответствующая основной миссии нашей организации.

В целом прямого финансирования, связанного с административной поддержкой властей, мы не получаем с середины 2000-х годов. Мы давно уже перестроились на работу в качестве консалтинговой организации - мы просто осуществляем экономические и социологические разработки для различных заказчиков, включая компании, общественные организации, органы местного самоуправления, региональные и федеральные органы власти.

Теперь-то вас точно обвинят, что Кудрин купил ЦСР. Насколько независимым было исследование - притом что его финансировал фонд Кудрина?

Для этого достаточно почитать материалы доклада в отношении оценок политического потенциала самого Кудрина. Они достаточно объективны: мы показали, что Кудрин, как и все политические лидеры современной России, сталкивается с проблемами падения доверия населения.

А Кудрин доклад уже видел? Что сказал?

Материалы первоначально готовились не как политический доклад. Мы оформили их в виде публичного доклада, потому что увидели, насколько тесно эти материалы перекликаются с результатами выборов 14 октября и с репрезентативными данными других социологических центров. Первоначально это исследование было запланировано, чтобы получить аналитический материал для закрытого заседания Комитета гражданских инициатив (общественная организация, созданная Кудриным в апреле 2012 года - прим. "Ленты.ру") 16 октября, где обсуждался вопрос о целесообразности трансформации комитета в политическую партию. Материал был воспринят очень серьезно, и, как мне кажется, повлиял на итоговую позицию комитета, которая состоит в о том, что незамедлительное создание политической партии нецелесообразно.

То есть Кудрин не обиделся?

Что лично я ценю в Кудрине - он всегда старается максимально внимательно учитывать в своих действиях объективную информацию. Благодаря этому, на мой взгляд, он делает намного меньше ошибок, чем другие политики федерального уровня.