«У нас должен быть черный список»

Замминистра образования и науки Игорь Федюкин о скандале с диссертациями

Игорь Федюкин
Игорь Федюкин
Фото: Василий Шапошников / Коммерсантъ

В январе 2013 года комиссия при Министерстве образования и науки, изучив ряд сомнительных диссертаций, рекомендовала лишить их авторов научной степени. На фоне скандала — диссертации были полны плагиата и сопровождались поддельными публикациями — ведомство пообещало ужесточить контроль за квалификационными работами и призвало ученых задуматься о своей репутации. «Лента.ру» поговорила о «липовых» диссертациях, роли ВАКа и возможности саморегуляции научного сообщества с заместителем министра образования Игорем Федюкиным, возглавившим комиссию по изучению сомнительных работ.

«Лента.ру»: История с диссертациями началась с Андриянова. Ваша комиссия рекомендовала лишить его ученой степени. Скажите, его все-таки лишат степени и если да, то когда?

Игорь Федюкин: Согласно существующим правилам, лишение степеней может быть произведено приказом Минобрнауки, как, собственно, и выдача диплома кандидата или доктора наук. Соответственно, для того чтобы дойти до этого приказа, требуется совершить — в том числе внутри министерства, внутри системы — ряд процедурных действий. Выводы комиссии носили рекомендательный характер, министром (образования и науки Дмитрием Ливановым — прим. «Ленты.ру») они были одобрены. На эти процедурные действия требуется время, но процесс уже запущен. Первых приказов можно ожидать уже в конце этой — начале следующей недели.

В докладе комиссии содержалась рекомендация установить десятилетний срок давности по отмене решений о присуждении ученых степеней в несудебном порядке. То есть получается, что существует еще и судебный порядок?

По суду, конечно, может быть оспорено любое решение, в том числе решение о присуждении степени. Но та процедура, о которой мы говорим, носит несудебный характер.

А случаи лишения степеней в судебном порядке были?

Обычно в судебном порядке опротестовывают решения об отказе в присуждении степеней. То есть когда граждане жалуются на то, что им неправомерно отказали в присуждении степени.

Что касается сроков давности, то сейчас много дискуссий по этому поводу и в соцсетях, и в экспертном сообществе. Есть предположения, что это дело должно быть вообще бессрочным. С другой стороны, эксперты говорят, что, быть может, надо ввести какую-то градацию: то есть, скажем, установить небольшой срок для каких-то технических или процессуальных нарушений и какой-то более длительный срок (а может, и вообще без срока давности) по серьезным случаям нарушений научной этики. В частности, для случаев некорректных заимствований.

В выводах говорилось еще и о том, что комиссия предлагает дальше изучать все тот же диссертационный совет в МПГУ.

Да.

В частности, заняться изучением диссертации Владлена Кралина, более известного как Владимир Тор.

Ну, этого не было в выводах комиссии.

Кралин был в числе тех, кого не успели проверить, просто потому что не нашли текста его диссертации?

Текст его диссертации действительно отсутствовал в РГБ, но нам из МПГУ был предоставлен подлинник. Ну и дальнейшее изучение диссовета МПГУ планируется, безусловно. Так же, как планируется развернуть проверки других подозрительных советов. Мы уже обнародовали (8 февраля — прим. «Ленты.ру») рейтинг наиболее производительных советов. То есть список 100 советов, где ежегодно защищается больше всего диссертаций. В некоторых из них защищается по 50 и больше диссертаций в год: это значит, по защите в неделю, если работать без каникул. А в реальности гораздо чаще. Можно ли при таких темпах обеспечить качественное рассмотрение диссертаций? Все возможно, конечно, но в ряде случаев закрадываются сомнения. Что касается проверок, то мы планируем их проводить совместно с экспертным сообществом, создать совместные рабочие группы с профессиональными ассоциациями, с научными ассоциациями в той или иной области.

Самое важное, однако, не выявить еще сколько-то советов-нарушителей (хотя это тоже очень важно), но выработать совместно с этими сообществами внятные и вменяемые критерии оценки диссоветов, их членов и деятельности в целом. Чтобы уже на основании этих критериев произвести выделение тех советов, где есть настоящая наука, и отсев тех, где она в лучшем случае третьего сорта.

Не кажется ли вам идея создания таких универсальных критериев утопичной?

Именно поэтому я и сказал, что мы будем сотрудничать с разными профессиональными сообществами. Понятно, что эти критерии должны иметь некие общие рамки, но при этом обладать и особенностями. Учитывать специфику сферы, где они применяются — медицина или сельское хозяйство, технические науки.

Мне кажется, что отвечать на вопрос, нужны или не нужны нам критерии, можно только имея в виду какую-то общую логику развития. Один путь, которого, мне кажется, мы придерживались в последние годы (и не только применительно к диссоветам) — это путь все более и более детальной регламентации процедур. Мы пытались написать такие правила работы диссоветов, которые предусмотрели бы каждый шаг диссертанта, оппонента и остальных участников процесса, вплоть до записи на видео. Мне кажется очевидным, что этот путь мало что дает.

Другой же путь, который мне представляется более правильным, — установление более четких требований к тем, кто может входить в состав диссовета и кто может выступать в роли научного руководителя. Эта идея мне представляется более правильной, исходя из гипотезы — может быть, утопической — о том, что настоящие серьезные ученые в существенно большей степени дорожат своей репутацией, чем псевдоученые. Соответственно, в диссовете, который состоит из настоящих ученых, вероятность и халатного отношения к своим обязанностям, и злонамеренных поступков, плагиата гораздо меньше. В каждом профессиональном сообществе эти критерии настоящего ученого известны и понятны.

Они известны и понятны, потому что, по крайней мере в идеале, такое сообщество саморегулируется. Но если оно саморегулируется, то зачем ему тогда Минобрнауки со своими критериями?

Все наоборот — мы пытаемся приблизить наши критерии к критериям, принятым в научном сообществе, а не навязать ему какие-то свои. Так получается, что сейчас наши формальные критерии и формальные институции существуют отдельно от таких сообществ. Условно говоря, в профессиональном сообществе все понимают, что не все монографии равны, что, скажем, монография, вышедшая в издательстве X — это не то же самое, что монография, вышедшая в издательстве Y. Наши же формальные критерии этого не учитывают, потому что монографии оценивают по валу: у тебя две монографии, а у тебя, там, три монографии. Три заведомо лучше чем две. Речь именно о том, что нужно наши формальные критерии сделать более вменяемыми, привести в соответствие с теми критериями, которыми научное сообщество руководствуется в реальности.

Вам не кажется, что эти критерии слишком разные и часто довольно неформальные? Они же банально в документы не влезут.

Ключевой критерий, на который все мы ориентируемся, — это пресловутая цитируемость, импакт-фактор. Это как раз такой непрерывно обновляемый индекс востребованности того или иного ученого его коллегами, постоянная оценка репутации, измеримая в конкретных числах. Как найти аналогичные критерии в других областях, менее завязанных на публикациях в журналах? Это вопрос, который нужно каким-то образом решать. Но в целом ничего сверхъестественного здесь нет. В конце концов, не мы первые в мире пытаемся решить эту задачу.


Акция «Похороны образования» у здания Министерства образования и науки РФ 13 февраля 2013 года. Видео Lenta.doc

Смотрите, научное сообщество состоит из ученых, а Министерство образования — из чиновников. Из людей на службе, которые умеют работать по алгоритму и не всегда способны разрешить конфликты, которых при применении системы сложных критериев просто не может не быть. Опишите, пожалуйста, схему сосуществования двух объектов: научного сообщества и Министерства образования.

Схема простая. Степени должны присуждать некоторые организации, которые получат это право от государства — от ВАК у нас, от легислатуры штата в США, от короля в Великобритании. Значит, возникает вопрос о том, какие организации могут получить это право. Значит, логично было бы попытаться ответить на него некоторым убедительным образом, то есть прописать критерии принятия решений.

Это не изменение действующей системы, потому что с формальной точки зрения у нас все ровно так и происходит. Для того чтобы вы могли открыть совет, у вас в нем должно быть столько-то докторов, которые обогатили нас трудами первостепенного научного значения. Проблема в том, что те критерии, которые заложены в этой системе, не работают. То есть мы снова приходим к тому, что основная проблема заложена в этих самых критериях. Сейчас сама степень доктора наук, к сожалению, не обязательно является показателем высокого научного класса. Значит, мы с научным сообществом должны объединить силы и выработать шкалу ценностей, чтобы сказать, где хорошая история или химия, а где плохая, где хорошие факультеты, а где факультеты третьего сорта, на которых не должна вестись подготовка.

Хорошо. Вот вы упомянули ВАК. Диссертация защищается в диссовете, а он (и Минобрнауки) ее утверждает. Так вот, в чем заключается контрольная функция ВАКа? Ведь все эти фальшивые диссертации, в том числе и докторские, были утверждены в ВАКе.

Но ведь у ВАКа нет ни технических возможностей, ни полномочий для проверки подлинности поступающих к ним документов. Эту работу должны обеспечивать диссоветы. На самом деле коллеги в экспертных советах ВАКа выполняют достаточно большую работу, в том числе и по содержанию диссертаций. Через меня не только проходит много приказов о присуждении степеней, но и много приказов об отказе в присуждении степеней по результатам рассмотрения их ВАКом.

Но мы прекрасно понимаем, что ВАК просто физически не может рассматривать все диссертации повторно. Тут вы правы, это было бы простым дублированием функции диссоветов. Видите ли, эта система постоянно менялась. Кандидатские диссертации ВАК сейчас даже не рассматривает — когда-то эту обязанность из-под него вывели. Сейчас некоторые коллеги предлагают ее вернуть обратно. Но тогда ВАК еще больше захлебнется в потоке диссертаций.

В перспективе, я думаю, конечно, за ВАКом должны остаться в основном надзорные функции — выборочные проверки, реагирование на сообщения о нарушениях, открытие-закрытие диссоветов, принятие решений в отношении тех диссоветов, где периодически случаются нарушения.

Возвращаясь к итоговому докладу — в выводах комиссии, во второй части, есть пункт о выработке новых стандартов защиты диссертаций, приведенных к международному уровню. Что за этим стоит, за этими новыми стандартами?

Как член этой комиссии, голосовавший за принятие доклада, я понимаю эту рекомендацию так: речь о том, что диссертация должна выливаться в создание некоторого научного результата, конкурентоспособного на мировом рынке. Если говорить с точки зрения организации процесса защиты, у нас зачастую очень слабо происходит взаимодействие научного руководителя и соискателя, то есть аспиранта. Это банально связано с тем, что у нас не работают репутационные механизмы — ни научный руководитель, ни оппонент, ни члены диссовета не отвечают карьерой за качество диссертации.

То есть вы предполагаете в новых стандартах прописать некоторую ответственность руководителей?

Об этом нам комиссия прямо и говорит: лица, уличенные в халатном или ненадлежащем исполнении своих обязанностей в рамках этой системы, не должны в ней работать. У нас должен быть черный список научных руководителей, оппонентов, членов диссоветов, которых мы не рекомендуем привлекать к дальнейшей работе в таком качестве.

Слушайте, но мы снова возвращаемся к тому, с чего начали. Вы говорите про черные списки, но кто будет их составлять?

Поскольку сейчас ВАК является вершиной пирамиды аттестационной системы, то логично, чтобы эту функцию выполнял он. Другой вариант — совет по научной этике, про которую говорилось в докладе. У него должна быть более широкая сфера деятельности, поскольку научная этика не ограничивается только сферой аттестации.

А кто будет осуществлять этот «научный фейсконтроль»? По идее, репутационный механизм — это когда человека с подмоченной репутацией никуда не пускают. Без всяких черных списков.

Список — это, условно говоря, развилка. Должна ли быть формальная процедура дисквалификации со стороны государственных органов или же такой список будет носить просто информационную функцию — это предстоит еще решить.

Разве нет тут противоречия? С одной стороны, вы хотите, чтобы работали репутационные механизмы. Это такая система саморегуляции без участия министерства или государства. А комиссии по этике — это уже государство лезет в науку со своим уставом. Как выше с критериями.

Дипломы о присуждении степени, как уже говорилось, выдает министерство, государственный орган. А значит, некоторую надзорно-контрольную функцию оно уже по определению выполняет. Я согласен с вами, что правильней было бы, чтобы основную роль играли репутационные механизмы, что идеальной является ситуация, о которой вы как раз и говорите, когда с нехорошим человеком в приличном обществе никто рядом не садится. Но у нас сейчас так не происходит. Соответственно, вопрос в том, как эти репутационные механизмы запустить.

В журнале «Власть» в 2009 году писали о том, что американская система научной деятельности высшего образования эффективна, собственно, из-за широкой автономии вузов. Выучить английский, в конечном счете, не так уж сложно, гораздо труднее будет скопировать другие элементы американской модели. Успех этой модели высшего образования определяется степенью автономии американских вузов от государства. Но то, о чем вы говорите сейчас, подразумевает некоторое ограничение автономии вузов, контроль ВАКа над диссоветами.

В данном нашем конкретном случае вопрос не в том, государственная у нас модель или не государственная, то есть мы сейчас с вами говорим не про эффективность, а про грубейшие нарушения. Есть масса государственных систем, которые гораздо, на порядки эффективнее нашей, и я уверен, что можно найти примеры негосударственных систем, в которых творится такое же безобразие.

Мне кажется, очень важно, чтобы мы все начали называть хотя бы в данной сфере черное черным, а белое — белым. Чтобы мы начали публично говорить о том, что отдельные формы поведения неприемлемы, что некорректное заимствование — это некорректное заимствование и так далее. В этом смысле, если мы, министерство, должны сыграть эту роль, первыми назвать черное черным, то мы ее сыграем. Мы решили начать.

Называть вещи своими именами? Давайте тогда вернемся к истории с Андрияновым. Пока скандал разгорался, он не уходил с должности руководителя СУНЦ МГУ. Ректор Виктор Садовничий его защищал. А сейчас, когда выводы опубликованы, когда получены опровержения того, что его статьи публиковались и РГСУ официально открестился от его диссертации, он покидает пост с формулировкой «на время проведения расследования». Это, по-вашему, нормально?

На этот вопрос я отвечу так: право каждой организации решать, как она реагирует на те или иные формы поведения своих сотрудников. Право общества — оценивать эту реакцию. Мне кажется, это нормально. Это и есть независимость.

В таком случае в каком направлении должна дальше развиваться российская модель (если такая есть)? Государство должно усиливать контроль? Груз развития ложится на автономные вузы? Что на выходе мы хотим получить?

На выходе, в стратегической перспективе, мы должны прийти к системе, которая работает за счет саморегуляции. Как к ней идти? Вероятно, несколькими параллельными путями одновременно. Несомненно, как это и подчеркнул председатель правительства, мы не можем двигаться дальше без очищения системы, без пресечения явных, вопиющих нарушений, без лишения организаций и лиц, которые ненадлежащим образом работают, права присуждать степени. Лишение этого права тех организаций, где нет науки конкурентоспособного уровня. Это первый и неизбежный, обязательный шаг. Следующий шаг — поиск перспективной модели, которая позволит запустить те самые саморегулирующиеся, репутационные механизмы. Здесь следует опираться на какие-то ведущие научные сообщества, где эта саморегуляция уже налажена, и закрепить систему репутационной ответственности.

Вы упомянули слова председателя правительства. По сути, он вам дал карт-бланш на изменение существующей системы, на перемены, которые, конечно, вызовут неприязнь. В первую очередь действия министерства не понравятся университетам. Вы готовы к конфликту с ними?

Несогласен с тем, что это непременно приведет к конфликту. Серьезные, качественно работающие вузы и институты сами в первую очередь и страдают от действий халтурщиков, которые подрывают доверие в обществе к ученым степеням вообще. Мне кажется, в обществе, в том числе и научном, сложился запрос на изменения. Налицо благоприятный общественный фон для наших действий. Ведь если общество нам не поможет, не поддержит эти вещи, то как-то странно надеяться на запуск механизмов саморегулирования.

подписатьсяОбсудить
06:16 Сегодня

Мастерство не пропьешь

Место, где можно смастерить разделочную доску, комод и даже скульптуру Будды
uly 25, 2016 - Philadelphia, Pennsylvania, U.S - The March For Our Lives heads down Broad St. towards the Democratic National Convention at the Wells Fargo Center. The march is in protest to the nomination of Hillary Clinton at the DNC and is made up of a coalition of Green Party activists, Bernie Sanders supporters, anarchists, socialists, and othersДругой альтернативы нет
Что предлагают независимые кандидаты в президенты США
«Роль России и США в Сирии сильно преувеличивают»
Василий Кузнецов о происходящем в Сирии и других странах Ближнего Востока
«Символ мощи и непредсказуемости — конечно же, медведь»
Турецкие эксперты объясняют, что их сограждане думают о России и русских
MOBILE, AL- AUGUST 21: Republican presidential candidate Donald Trump greets supporters after his rally at Ladd-Peebles Stadium on August 21, 2015 in Mobile, Alabama. The Trump campaign moved tonight's rally to a larger stadium to accommodate demand. (Photo by Mark Wallheiser/Getty Images)«Мы были уверены, что Трамп — это просто клоун»
Политконсультант-республиканец о несбывшихся прогнозах и о будущем партии
Богат бедняк мечтами
Фотопроект о реальности и фантазиях бездомных людей
«Корейцы пьют даже больше русских»
История жителя Владивостока, поселившегося в Сеуле
Джентльмен из песочницы
10 ярких поступков детей, поставивших на место знаменитостей и политиков
Мамин жим лежа
10 звезд Instagram, которые вернулись в форму после беременности
Не ЗОЖ, но хорош
В Instagram полюбили ироничный аккаунт противницы правильного питания
Народный успех
Как прошел первый сезон в РСКГ победителя третьего сезона «Народного пилота»
Джимхана и тиранозавр
Самое крутое автомобильное видео сентября
Ядовитый гараж
Собираем гербарий уникальных и тайных творений BMW Motorsport
С мотором в багажнике
Вспоминаем заднемоторные седаны в честь юбилея Skoda 105/120/125
Стенка на стенку
Джоконда, покемон и Корлеоне с Чебурашкой — лучшее от уличных художников Москвы
«За годы ожидания мы выдохлись. Живем сейчас где попало»
История покупателей жилья, заселенных в недостроенные дома в Подмосковье
«Мне угрожали, обещали закатать в асфальт»
История валютной ипотечницы, которая прошла оба кризиса и ни о чем не пожалела
Что-то пошло не так
Как выглядят населенные насекомыми города, жизнь без неба и море над головой
Кто купил Америку
Десять человек, которым на самом деле принадлежат земли США