Америка грозит России «списком Немцова» Убийство по причинам религиозной ненависти — это для американцев как красная тряпка для быка

Убийство Бориса Немцова в самом центре Москвы вызвало резко негативную реакцию политиков всего мира. США уже заявили о возможных новых антироссийских санкциях, если ход расследования этого преступления не будет их удовлетворять. О том, как воспринимается американскими политиками убийство Немцова и как скоро разрешится кризис в российско-американских отношениях, «Лента.ру» поговорила с известным политологом, президентом Центра глобальных интересов (Вашингтон) Николаем Злобиным

Каким образом США могут использовать убийство Бориса Немцова для усиления давления на Россию?

Но проблема еще и в том, что часто критика России, давление на нее является не следствием того, что делает Россия, а следствием внутриполитических разборок внутри самой американской элиты. В основном это значительная часть элиты — республиканцы — считающие, что Россия является хорошим примером провала внешней политики Обамы.

В Москве не надо этот факт драматизировать. Россия стала играть заметную роль на мировой арене, поэтому критиковать администрацию Обамы за внешнюю политику в отношении России стало в Америке выгодным делом для собственной политической карьеры. Сейчас пошла волна негативного отношения к России, и убийство Немцова на общем фоне существенно ухудшило ее имидж . Недруги России в Америке чувствуют себя на коне, а критики Обамы доказывают в первую очередь самому президенту, что его политика в отношении Путина была неверной, поэтому надо давить на Россию, а он этого делать не может. Таким образом, идет борьба за Белый дом 2016 года.

Все это выливается в то, что вы называете «давлением на Россию». Я думаю, что есть желание использовать смерть Бориса Немцова для усиления давления. Есть желание усилить негативный имидж России в американском общественном мнении, а оно значит очень много.

На прошлой неделе помощник госсекретаря США Виктория Нуланд заявила, что, возможно, будет расширен «список Магнитского», если расследование убийства Немцова не будет соответствовать нормам международного права. При каких условиях, на ваш взгляд, этот список будет расширяться? Что здесь понимается под нарушением норм международного права?

Я думаю, что «список Магнитского» может быть расширен — здесь, в Вашингтоне, об этом серьезно говорят. Но он будет расширен не в качестве ответа на убийство Бориса Немцова, но как ответ на систематическое нарушение прав человека в России. В основном, под таким лозунгом он может быть расширен. Я даже слышал такие мнения от довольно серьезных людей (я надеюсь, что этого не произойдет, я тоже возражал, признаюсь честно), но некоторые американские политики говорят о «списке Немцова». То есть если в России будут продолжаться убийства политических оппонентов, видных журналистов, критиков Путина, то американцы могут пойти на создание «списка Немцова», в котором могут оказаться люди, не способные, по мнению американцев, обеспечить безопасность активистам оппозиции. Такой вариант есть, но я надеюсь, что до этого не дойдет.

Если говорить о других вариантах, то они сегодня, конечно, в большей степени связаны с ситуацией на Украине. Речь идет о расширении американских санкций на филиалы американских компаний в Европе, которые имеют право работать с Россией. Многие говорят, что надо запретить работу с Россией и филиалам компаний, особенно в области нефте- и газодобычи — тогда, по мнению американцев, через год-полтора в России будет серьезный кризис в области переработки нефтепродуктов, что может реально ударить по жизни очень многих россиян. Речь также идет о возможном ограничении финансовых операций внутри России с иностранной валютой — долларами и евро — что тоже может быть достаточно серьезно и болезненно. Я уже не говорю про отключение от системы SWIFT, о чем тут тоже многие говорят, хотя, мне кажется, что первоначальный запал тут немного поугас.

Но проблема заключается не в том, какие еще санкции могут быть введены, а в том, что эти санкции становятся, к сожалению, ежедневной практикой. Люди, компании, банки, инвесторы привыкают жить в условиях, когда Россия — плохой клиент. Есть санкции или нет, инвесторы привыкают к факту, что с Россией лучше не иметь дела и держаться от нее подальше. И это очень плохо, потому что, если мы добьемся отмены санкций, не факт, что американский или европейский бизнес устремится в Россию. Санкции могут отменить, но на следующий день ничего не изменится. И ни через год, ни через два ничего не изменится. Поэтому санкции уже сделали очень плохую вещь — общественное мнение в отношении России в Америке уже очень изменилось.

В последнее время в российских СМИ получила распространение информация о том, что один из задержанных и подозреваемых в убийстве Немцова показал, что преступление было совершено по мотивам религиозной ненависти. Как вы считаете, поверят ли американские политики в эти показания или нет?

Я думаю, что они отнесутся к этому с большим скептицизмом, хотя они могут поверить в то, что конкретный убийца действительно мог действовать из соображений религиозной ненависти. Но они никогда не поверят в то, что те, кто вел этого убийцу, действовали исходя из тех же соображений. По многим причинам — начиная с того, что Немцов не самый большой критик ислама, мягко говоря, и вплоть до того, что люди, убившие Немцова, также не являлись большими фанатиками ислама.

В американском политическом менталитете убийство из религиозной ненависти является политическим убийством. Причиной убийства будет атмосфера, созданная в государстве, где из-за ненависти можно убивать. В Америке, если есть расовая или религиозная ненависть, то это усиливает наказание для преступника. Это самые жестокие преступления, за которые американцы наказывают очень сильно. Поэтому, скорее это будет не оправданием, а еще более тяжелым обвинением в адрес российской власти. Это, кстати, меняет тот имидж, который Россия создавала на протяжении многих лет, когда она объясняла Западу, что вы, ребята, воюете с исламистами, а мы в России веками жили в мире, и никто никогда из-за религии у нас не убивал. Если начнет ломаться этот стереотип, то имиджевые потери России будут гораздо сильнее, чем просто потери из-за убийства Бориса Немцова. Имиджевые потери на почве религиозной ненависти могут быть более значительными и долгосрочными. Поэтому я бы очень осторожно бы относился к тому, как характеризуется это убийство, если бы я расследовал его с российской стороны.

К политическим преступлениям Америка привыкла — это сейчас происходит во всем мире, и в Америке убивали по политическим мотивам. Но убийство по причине религиозной ненависти — это для американцев как красная тряпка для быка. Это равноценно убийству из ненависти к сексуальным меньшинствам. Это плохо.

А если следствие представит убедительные доказательства, что это убийство было совершено по причинам далеким от политики, то есть, например, из ревности. Эта версия будет убедительной для Америки, для американского общественного мнения, для американских политиков?

Думаю, что большое количество скептиков все равно останется. Всех очень заинтересовало, как можно убить случайно около Кремля. К тому же, как теперь пишут российские СМИ, там ходили агенты спецслужб, гуляли по мосту. Если такое убийство можно совершить около Кремля, пусть даже по бытовым причинам, такое объяснение уже не пройдет. Тем более что Борис Немцов к большим деньгам отношения давно уже не имел, чужих жен не уводил, значит, и особой ревности быть не может, в коррупционных скандалах не был замешан.

Демонстративность этого убийства здесь многих шокировала. Все прекрасно понимают, что такое российский Кремль, какое там огромное количество спецслужб. После того как Путин откомментировал это как заказное убийство, на это все в Америке обратили внимание.

Обратили внимание, да?

Да, обратили. Вообще, Путин в этом смысле молодец, что быстро отреагировал. Если бы реакция не была столь быстрой, серьезный негативный эффект не заставил бы себя ждать. Тем, что Путин отреагировал буквально моментально, он выбил очень много негатива из рук противников России в Америке. Здесь в Америке очень четко анализировали его слова и обратили внимание на то, что убийство заказное.

Поэтому, я думаю, уже к «бытовухе» вернуться будет нельзя. Это будет слишком демонстративно. Здесь все ждут действительно честного расследования, потому что после Магнитского, после Политковской, Хлебникова и многих других, сложился слишком длинный список плохо расследованных убийств, и люди убеждены, что эти преступления расследованы не до конца.

Что значит «честное расследование»? Привлечение иностранных экспертов? Знакомство с материалами следствия?

Я думаю, что иностранные эксперты могут быть привлечены, почему бы и нет? Но американцы часто судят по себе. Да, может быть парламентское расследование, общественная комиссия, которая за этим наблюдает, какой-нибудь комитет по расследованию убийства Бориса Немцова с участием, условно говоря, Общественной палаты, журналистов, экспертов-«отставников».

Кстати говоря, в нескольких серьезных обзорах я обратил внимание на то, что убийство Немцова не откомментировали, как это обычно бывает в России, отставные сотрудники спецслужб. Обычно в России все «отставники» сразу начинают комментировать — так было и с малайзийским самолетом, сбитым под Донецком. А сейчас нет этих комментариев бывших сотрудников ФСБ или спецслужб. И никто из них не задается вопросом «почему?». Я не сторонник конспирологии, но такой момент присутствует. Поэтому, я думаю, любая публичность пойдет только на пользу, тем более если следствие уверено, что у них есть реальные преступники. Для американцев очень важно увидеть, что расследование проводится честно, а для России, мне кажется, очень важно, чтобы у американцев не было причин подкопаться под чистоту и прозрачность этого расследования.

Вы говорили, что американцы будут требовать какой-то безопасности для лидеров оппозиции, чтобы не допустить дальнейших криминальных инцидентов. Возможно ли, что в этой связи США предоставят статус политических беженцев Навальному, Ходорковскому, Касьянову, Рыжкову?

Я могу сказать, что у американцев трепетное отношение к оппозиции вообще. К любой оппозиции и в любой стране. Американцы считают, что оппозиция и политическая конкуренция являются основой демократии. Если Навальный, Касьянов, Рыжков придут к власти, то, поверьте мне, американцы будут защищать оппозицию в лице Сечина, Путина и Сергея Иванова. То есть им неважно, кто в данном случае находится в оппозиции, им важен сам факт ее присутствия и максимальные условия для ее политической работы.

Поэтому здесь не антипутинская оппозиция важна, здесь важно ее наличие в принципе. Я думаю, американцы будут готовы предложить политическое убежище лидерам российской оппозиции, если те такое убежище попросят. Но я ни разу за все эти годы не сталкивался с тем, чтобы кто-то из российских лидеров оппозиции попросил об этом. Я полагаю, что в Вашингтоне есть реальное понимание: как только ты просишь политического убежища в США, ты автоматически перестаешь быть политической фигурой. Это очевидно.

Мне кажется, что из перечисленных выше политических лидеров никто не готов завязать с политикой в России и уехать на Запад из соображений безопасности, потому что, если бы они были к этому готовы, они уже давно бы это сделали.

Каков политический вес посла США в России Джона Теффта в Москве? Насколько роль Теффта во взаимоотношениях с Кремлем и с оппозицией сейчас возрастает или снижается в связи с убийством Бориса Немцова?

Джон Теффт — высокопрофессиональный дипломат, в отличие от Майка Макфола, предыдущего посла США в России, который был политическим назначенцем.

Посол работает на Госдепартамент, не на президента в данном случае — опять же в отличие от предыдущего посла — и выполняет преимущественно чисто бюрократическую работу.

Его задача — информировать американское правительство о том, что происходит в России. Влиять на процессы, происходящие в России, в его задачи на сегодняшний день не входит. Никоим образом. Чтобы информировать американское правительство, Теффту необходимо иметь доступ к разным слоям российского общества, в первую очередь, к официальным. Поэтому ставить под угрозу потерю доступа к официальным представителям России через заигрывание с оппозицией он не будет, это я могу вам гарантировать. Для американцев важно иметь доступ к чиновникам, высокопоставленным российским политикам. Повторять ошибку, которую сделали некоторые предыдущие послы, Теффт, конечно, не будет — он слишком для этого профессионален, он слишком чиновник для этого.

Но у него же есть украинский опыт довольно активной работы с оппозицией, если не сказать, «вмешательства во внутренние дела» страны, в которой он находился…

Да, безусловно, но там совсем другая ситуация. Страна переживала переходный период, шли большие политические процессы. В России, совершенно очевидно, этого не происходит. Никому в Вашингтоне, в Госдепе, в здравом уме не представится, что Россия находится в переходном периоде от одной власти к другой. Поэтому, думаю, что у посла на сегодня более прагматичные и менее пафосные задачи в Москве. Ну а его приход на похороны Бориса Немцова и возложение венков к месту убийства — американцы это делают везде, традиционно, где гибнут люди, отстаивающие права человека, независимо от их политической позиции. Для американцев права человека выше любого политического режима.

В экспертной среде в Москве существует мнение, что глубокий кризис российско-американских отношений и санкционная война продлятся до инаугурации нового президента США, то есть, до января 2017 года. Как вы считаете, это правильная точка зрения?

Потенциал улучшения российско–американских отношений исчерпан. А потенциал ухудшения российско-американских отношений только начинает развиваться, к сожалению.

На мой взгляд, мы стоим, может быть, перед десятилетием плохих отношений. К 2017 году это не имеет никакого отношения, и следующий президент Америки будет относиться к России в лучшем случае так же равнодушно, как Обама.

Америка — это как огромный ледокол, поэтому, когда он начинает разворачиваться, инерция очень велика. Сейчас он активно разворачивается в антироссийскую сторону. Нужны огромные усилия, чтобы это остановить, но эти усилия пока никто не прилагает. А когда мы его остановим, надо будет думать, как повернуть его в обратную сторону. На это вообще сегодня нет ни идей, ни сил. Ни в России, ни в США нет сил, заинтересованных в улучшении российско-американских отношений.

Если взять отношения Америки и Китая, там огромный бизнес, зарабатываются деньги, существует множество людей, которые не хотят, чтобы политика взяла верх над экономикой. А в российско-американских отношениях экономики нет — одна политика. Поэтому нет тех, кто вольно или невольно лоббирует улучшение отношений. Но очень многие заинтересованы в их ухудшении, потому что на этом можно построить карьеру, особенно в России. На мой взгляд, должно смениться минимум два поколения политиков, чтобы российско-американские отношения нормализировались.