«Вряд ли мне будет стыдно за то, что я скажу»

Герман Клименко о Павле Дурове, тотальной слежке и порнографии

Герман Клименко
Герман Клименко
Фото: Алексей Филиппов / РИА Новости

Почему государство принимает странные законы? Как чиновники осваивают переписку в «Одноклассниках»? Завербован ли Павел Дуров западной разведкой? Советник президента по интернету Герман Клименко рассказал «Ленте.ру» о своей роли в диалоге власти и интернета, анонимности и отношении к пранкерам и биткоинам.

«Лента.ру»: После назначения вы пережили настоящую информационную атаку в СМИ и соцсетях. Почему вдруг все так на вас ополчились?

Герман Клименко: Вы знаете, для меня это довольно привычное дело. У меня уже бывали серьезные конфликты в информационном поле, например, с Ксенией Собчак, просто это не стало достоянием широкой общественности. Так что для меня происходящее сегодня — это детский сад.

Только на сей раз у всего этого немного другая причина. Когда-то давно своеобразный мандат на общение с государством, которое еще не понимало, что такое интернет, получил Глеб Павловский. Он потратил довольно большие деньги и выстроил схему общения своей команды с чиновниками. Сейчас Глеб уже отошел от дел, а в госаппарате успела смениться команда управленцев. Но связи никуда не делись. Более того, конфликт государства и интернет-отрасли во многом возник из-за того, что власть взаимодействовала не с теми людьми.

После моего назначения случилась достаточно простая история. Многим стало понятно, к кому теперь стоит обращаться. И масса людей с колоссальными бюджетами, PR-возможностями и связями поняли, что рискуют остаться не у дел. Ведь сразу после создания ИРИ я поставил основной задачей отобрать компетентных экспертов в отрасли и представить их государству. Так что нервное отношение к моему назначению связано даже не лично со мной, а с постепенной сменой тех, кто контактирует с государством. И если честно, это только к лучшему, ведь власти должны общаться с профессионалами.

За последние годы многие политические деятели пострадали от хакерских взломов и пранкеров. Не боитесь повторить их судьбу?

У меня недавно был серьезный конфликт с журналистом одного из изданий. Меня впервые в жизни, по сути, шантажировали и угрожали опубликовать мою частную переписку. Но я честно сказал: «Идите на фиг».

Стоит признать, что сразу после назначения я принял непростое решение удалить весь архив почты, хотя ничего особо интересного там не было. Просто на всякий случай, ведь ее тут же принялись вскрывать.

А возможного разговора с пранкерами я не боюсь, поскольку давно приучился не врать и не опасаться, что мою частную беседу с кем-то затем опубликуют. Так что мне вряд ли будет стыдно за то, что я скажу. С другой стороны, это может показаться удивительным для слушателей и зрителей. Ну, знаете, тот факт, что люди в бане любят водочки выпить. Да и сурово послать в частном разговоре я тоже могу.

А как вы видите свои обязанности на посту советника президента по интернету?

Понимаете, основная проблема Рунета в том, что относительно недавно мы начали активно осваивать другие отрасли. Пока мы развивались как отдельный сегмент, все было хорошо. «Яндекс» соперничал с Rambler и Mail.Ru, «Лента.ру» — с «Газетой.ру» и так далее. Государство Рунетом, кстати, очень гордилось, ведь многие компании показывали отличные результаты и успешно размещали акции на NASDAQ.

Но как только они вышли в другие отрасли, например, в индустрию такси или трансграничную торговлю, то сразу возникли проблемы. Ведь у интернет-компаний не было должного опыта коммуникации с государством, и они редко следовали всем формальным бюрократическим процедурам.

Необходимость для интернет-отрасли заговорить на языке государства и стала моей основной задачей. Над ней и работаю.

А есть ли у власти четкая картина того, каким должен быть российский сегмент сети?

Вы знаете, если бы у государства было четкое понимание развития Рунета, моей должности бы не понадобилось. В этом-то и проблема. Ведь мы часто сравниваем западный и российский интернет и понимаем, что они похожи. Вместо Google у нас «Яндекс», а основное отличие Facebook от «ВКонтакте» — это размер аудитории.

Но правящие страной люди начали свою политическую карьеру минимум десять лет назад, и на тот момент интернет в России еще не был столь важен и заметен. Многие из них до сих пор не стали активными пользователями сети. Конечно, им это интересно. В конце концов, Сталин тоже не разбирался в ядерной физике, но атомную бомбу создал. Большинство наших чиновников уже ходят со смартфонами и регулярно переписываются в «Одноклассниках», «ВКонтакте» и мессенджерах. Но в отличие от западных коллег, они не используют возможности интернета на сто процентов и не всегда видят огромную пользу сети для будущего страны.

Средний чиновник в этом плане если и не безграмотен, то не очень понимает, в чем суть работы интернет-отрасли. Поэтому у нас регулярно рождаются странные законодательные инициативы, связанные с интернетом. И я искренне надеюсь, что нам удастся решить этот вопрос года за три-четыре.

Вы неоднократно предрекали скорую кончину Telegram. А как вы в принципе относитесь к шифрованным сервисам?

Понятно, что у людей есть право на частную переписку. Но и у государства должна быть возможность, опираясь на действующее законодательство, получать доступ к этой переписке. К примеру, в США корпорация Google ежегодно отвечает на 32 тысячи запросов, связанных с педофилами, наркоторговцами и прочими преступниками. Но Google работает и в России, и точно так же обязан отвечать на запросы наших силовых ведомств.

Действующие сегодня законы возникли не из воздуха. У современной государственной системы давняя история, и правовые аспекты тоже развивались со временем. Многое из того, о чем мы спорим сегодня, — право доступа к переписке, проведение обысков, вторжение в частную жизнь — обсуждалось еще в Римской империи. А скандальный закон «о забвении» — это, по сути, все то же отпущение грехов.

Да, власти сегодня совершают ошибки, но если общество хочет защищаться, оно вырабатывает какую-то концепцию. И человечество за всю свою историю не придумало ничего лучше, чем ограниченный законом контроль государства над гражданами. Конечно, сразу возникает вопрос доверия общества к власти и ее легитимности, а также наличия параноиков, которые везде кричат о тотальной слежке. Но в итоге это некий общественный договор: мы отдаем государству часть наших прав, а оно защищает нас и гарантирует неприкосновенность частной жизни.

Но ведь тот же Павел Дуров как раз и опасается, что государство будет этими обязанностями пренебрегать. Не зря он постоянно твердит про секретный рынок персональных данных…

И сразу хочется спросить: где он, этот рынок данных? Знаете, когда мне говорят: «Я хочу полной анонимности и безопасности», я предлагаю переехать жить куда-нибудь в вакуум. Но я живу здесь, в России. У меня под окном полицейские регулярно бегают за любителями подобрать «закладки» с наркотиками. А адреса им присылают через WhatsApp, Viber и тот же Telegram.

Так что, когда меня спрашивают о будущем мессенджера Дурова, я отвечаю: в нынешних реалиях и при такой политике руководства сервиса его однозначно ждет закрытие. Но это не значит, что я к этому призываю.

То есть анонимность в интернете — это миф?

Давайте будем объективными. Все IT-компании рано или поздно идут на сотрудничество с государством. Мы знаем, как сегодня работают те же Skype или Facebook.

Просто история с Павлом Дуровым вышла очень громкой, да и сами шифрованные мессенджеры — явление новое. А государство никогда не реагирует быстро, в силу разных причин — неготовности, непонимания, а может, исследования и наблюдения. А вдруг Павел Дуров уже давно завербован западными спецслужбами? Такой вариант тоже исключать нельзя. И сейчас он специально поддерживает репутацию Telegram как защищенного сервиса.

Ведь мы знаем, как четко работают американские силовые ведомства. Человек пишет в Twitter, что хочет убить Обаму, и получает тюремный срок. А тут вдруг террористы используют Telegram, и пока никаких последствий. Это как минимум странно, но мы не видим всей полноты картины. А так, практически все сервисы мониторятся. Вопрос только в том, доверяете ли вы ФБР или ФСБ.

Но ведь есть Tor или система шифрования PGP. Даже они не гарантируют полную приватность в интернете?

Объясню на примере. В 1990-х годах на многих улицах Москвы стояли проститутки. Потом их загнали во дворы. Помните, как в сериале «Бандитский Петербург» туда машины заезжали? Все так и было. Сейчас мы их не видим. Но это же не значит, что их нет?

Государство не может окончательно победить преступность, коррупцию или анонимность в сети. Перед ним стоит другая задача — низвести все это до минимально возможного уровня. Никто никогда не победит интернет-пиратов. Вопрос в том, 90 или 10 процентов пользователей скачивают нелегальные фильмы. То же самое можно сказать и про Tor с шифрованными мессенджерами.

К тому же, знаете, у меня давно еще был знакомый капитан ФСБ, который любил говаривать: «Я ваш PGP за 15 минут вскрою». А потом объяснял, что в 90 процентах случаев ваш пароль лежит в ящике стола, в 9 процентах — написан на бумажке и приклеен к монитору, а еще можно просто прижать ваш палец дверью, и вы тут же все расскажете.

Конечно, я утрирую, но аналогия ясна. Безопасность ваших данных обеспечивается не сервисом и не лично Павлом Дуровым, а непосредственно вами. И люди в массе своей необучаемы, а самый популярный пароль — по-прежнему qwerty.

Вы упомянули проблему борьбы с пиратством. Как сделать популярнее легальные сервисы и заставить россиян отказаться от незаконных фильмов и музыки?

Ответ прост — в кризис все проводят распродажи. Так что онлайн-кинотеатрам для начала просто стоит снизить цены. Но есть и другая проблема. Рунет долгие годы буквально издевался над владельцами авторских прав, те же фильмы можно было даже не скачивать, а просто посмотреть во «ВКонтакте». В итоге правообладатели скопили столько гнева и привлекли столько ресурсов, что при первой же возможности продвинули закон о вечной блокировке пиратских сайтов. Это как маятник, который качнулся в обратную сторону, и теперь его не остановить.

Хотя, повторюсь, в кризис правообладатели могли бы сделать свою продукцию дешевле. Представьте, что все фильмы в онлайн-кинотеатре стоят не 300 рублей, а 30. Количество желающих посмотреть легальное кино сразу увеличится.

В музыкальной индустрии это уже поняли. Взгляните хотя бы на Apple Music или «Яндекс.Музыку». За условные 199 рублей в месяц вы можете скачивать и слушать неограниченное количество треков. И это сработало — число пользователей растет, а правообладатели получают свои деньги. Как только эту схему возьмут на вооружение онлайн-кинотеатры, сама проблема авторских прав станет куда менее острой. Это может не нравиться дистрибьюторам фильмов, но мы уже к этому идем, ведь это компромиссный вариант.

А что можете сказать про борьбу с порно?

Надо понимать, что в России актуальны проблемы детского порно и педофилии, и с этим надо всячески бороться. Но те способы борьбы с любым видом порнографии, которые предлагает, например, госпожа Мизулина, мягко говоря, весьма радикальны.

Многие считают, что стоит создать список платных разрешенных сайтов. Такой вариант исключать нельзя. Предлагают и полностью легализовать порнографию, но я это не поддерживаю. Мне почему-то кажется, что самое эффективное средство — родительский контроль. Но вся дискуссия о запрете порно связана с проблемой интернета в целом. Если то же телевидение можно регулировать и лишить отдельно взятый канал лицензии, то в сети так не получится.

Если честно, проблема порно в интернете сродни вопросу о легализации проституции. И однозначного ответа у меня нет.

Еще одна любопытная тема — электронные деньги. Сегодня все спорят о биткоине. Как вы относитесь к криптовалютам и лежащей в их основе технологии blockchain?

Тема очень интересная, и многим эта технология кажется любопытной. Но в российских законах четко прописано, что в стране всего одно расчетное средство — российский рубль. Биткоин нельзя принять в оплату чего-либо, это уголовное преступление. И возможность расплачиваться им или любой другой валютой тут же нанесет удар по экономике. Поэтому пока ни одно государство в мире до конца не разрешило оборот биткоинов. Всем это любопытно, власти и мировая банковская система за этим наблюдают, но на большее пока не идут.

Хотя сама технология blockchain, безусловно, крайне перспективна. Ведь она позволяет отследить историю каждого платежа и даже отдельно взятого рубля. Это сделает невозможными любые коррупционные схемы. И ее внедрение приведет к тому, что у нас решатся все проблемы с налогами, взятками и денежными транзакциями.

Но пока государства осторожничают — ведь никто не может просчитать последствия внедрения blockchain. И я думаю, с технологией сейчас будут много экспериментировать и пробовать применить ее в разных сферах экономики. Например, в биржевой торговле. Хотя сразу ввести blockchain — это перейти в принципиально другую реальность. И я даже не говорю про банковскую систему или финансы. Речь о поведении людей. Когда у каждого условного рубля появится своя меточка, то будет даже непонятно, чем дать взятку. Только представьте себе такое!

подписатьсяОбсудить
Скованные беспроводной цепью
Рассказы домашних арестантов о жизни с электронным браслетом
На грани нервного взрыва
Зачем предприниматель Петросян захватил офис банка в центре Москвы
Все очень плохо
Почему новая холодная война опаснее старой
A Turkish army tank and an armored vehicle are stationed near the border with Syria, in Karkamis, Turkey, Tuesday, Aug. 23, 2016. Turkish media reports say Turkish artillery on Tuesday launched new strikes at Islamic State targets across the border in Syria, after two mortar rounds, believed to have been fired by the militants, hit the town of Karkamis, in Turkey's Gaziantep province. Hurriyet newspaper and other reports said the mortar rounds were fired from IS-held Jarablus, Syria.(IHA via AP)Новый поворот старой войны
Зачем Турция вошла на территорию Сирии
«Долбаный идиот» или любящая бабушка?
За кого голосуют американские женщины-знаменитости
Без прикрытия
Звезды призывают женщин отказаться от макияжа
«Все здесь сочувствуют Украине»
Уроженка Омска делится впечатлениями после переезда в Канаду
«Бесплатные вегетарианские хот-доги»«Убить всех веганов»
За что мясоеды не любят поклонников растительной диеты
Ху из Ху
Откуда растут корни китайских брендов
Собаки и коты
Самое крутое автомобильное видео августа
Равно правые
Длительный тест четырех компактных кроссоверов
Новые «Лады»
Вседорожная «Веста», спортивный XRay и другие премьеры «АвтоВАЗа» на ММАС
Дно Олимпиады
Проблемы Рио похлеще допингов и переломов
«Я не позволяла себе ничего, каждая копейка уходила на кредит»
Рассказ россиянки, купившей не одну квартиру при зарплате в 40 тысяч рублей
Камерная дача
10 фактов о доме в Форосе, ставшем тюрьмой для Горбачева
До чего докатились
Как выглядят лица людей, съехавших с небоскреба
Бабушкино наследство
Вся недвижимость кандидата в президенты США Хиллари Клинтон