«Если китайцы выступят против Америки, они проиграют»

Збигнев Бжезинский о Дональде Трампе и отношениях с Китаем

Фото: Reuters

Збигнева Бжезинского никому представлять не надо. Его книга «Великая шахматная доска» произвела в свое время фурор — в том числе потому, что он прямо говорил о стратегических задачах и целях Америки, открыто называл друзей и врагов и призывал к реалистичному подходу в то время, когда в мировой политической мысли царили либеральные идеи. Бжезинский считается одним из самых влиятельных ветеранов американского внешнеполитического ведомства, представляющим точку зрения определенных кругов политической элиты США. Он долго и последовательно был одним из главных апологетов политики сдерживания Москвы. Какой сегодня должна быть внешняя политика США и насколько важную роль в американской предвыборной гонке сыграли российские хакеры — об этом «заклятый друг России» рассказал в интервью главному редактору The Worldpost Натану Гардельсу. «Лента.ру» предлагает читателям перевод этой беседы.

Вы уже давно говорили об «актах политического пробуждения» — от «арабской весны» до протестов на украинском Майдане — как о новом элементе, оказывающем влияние на мировую политику. Сейчас в западных демократических странах мы наблюдаем победную поступь другой грани этого «пробуждения» — популизма, и, похоже, он имеет прямое отношение к Владимиру Путину. Что это означает?

Бжезинский: Я думаю, что их тяга к Путину слишком преувеличивается — в основном благодаря усилиям журналистов, преследующих собственные интересы. Разумеется, отдельные лидеры этих движений восхищаются им — прежде всего благодаря его авторитарному подходу к управлению; но я не вижу доказательств массовой симпатии к нему в какой-либо серьезной стране.

Подъем популистских движений в европейских демократических странах — это результат ощущения неразберихи и в то же время свободы. Европейцы освободились от своего прошлого, когда часть света, в которой они проживают, была разделена в результате Холодной войны, и завершили процесс экономической интеграции, а это принесло с собой новые вызовы — в том числе и миграционный кризис. В головах людей образовалась путаница, они не могут договориться о том, куда дальше двигаться. В результате мы получаем беспорядок с признаками истерии, в котором обращение к насилию как к средству, боюсь, будет играть все большую роль. И со временем ситуация лишь ухудшится.

Все вышесказанное в значительной степени также применимо к текущему состоянию американской демократии. У нас нет трезвомыслящих руководителей — у нас в почете лозунги и броские заявления, и плюс к тому усиливается склонность к бытовому насилию.

Некоторые группы и политические лидеры могут позиционировать себя как пророссийские, это правда, и русская разведка мутит воду, пытаясь подорвать единство Европы по вопросу антироссийских санкций, поддерживая сочувствующие Москве политические силы. Но по сравнению с глубинной динамикой, которую я описал, это все сущие мелочи.

Кстати, о российской разведке, вмешивающейся в дела западных демократий. ЦРУ и ФБР обвинили Россию в попытке вмешаться в недавние выборы в США, чтобы обеспечить победу Дональда Трампа. По словам президента Обамы, в этом напрямую замешан Путин. Действительно ли Россия виновата? Правда ли, что Путин лично причастен к этим делам?

Да, российская разведка, разумеется, была непосредственно вовлечена в происходящее. Да, Путин также был лично причастен к ним. Российская разведка — это не независимая организация, это государственная служба, созданная для определенных политических целей. Путин полностью контролирует госаппарат, в этом нет никаких сомнений.

Вмешательство имело совершенно определенную цель. Русские рассчитывали таким образом осложнить американскую политическую жизнь, хотя изначально не слишком были уверены, что Путин сможет каким-либо образом повлиять на события и помочь Трампу выиграть. Позже ситуация изменилась, Трамп набирал популярность, и это побудило их взяться за дело серьезнее. Они стали более амбициозны и настойчивы.

Однако я совершенно не имею в виду, что российские усилия повлияли решающим образом на выборы и привели к успеху избранного президента Трампа. Он одержал победу исключительно из-за внутренних американских факторов и благодаря своему впечатляющему политическому мастерству. С другой стороны, было бы неверно утверждать, что усилия России никак не сказались на результате выборов.

Высокопоставленный представитель разведсообщества заявил мне на прошлой неделе, что русские и американцы десятилетиями пытаются влиять на выборы по всему земному шару. Происходящее сейчас он описал формулой «старая тактика, новые методы», плюс усовершенствованные цифровые технологии. Так ли это? Или мы имеем дело с чем-то совершенно новым?

Новые методы позволяют действовать в этой сфере с куда большим размахом, чем раньше. Соответственно, они гораздо эффективнее и приносят больший результат, чем прежде. Это новый элемент, и разумеется, он вызывает глубокую тревогу.

Избранный президент Дональд Трамп отправил псу под хвост весь устоявшийся геополитический расклад, взяв трубку во время звонка президента Тайваня и намекнув, что он готов поставить под сомнение принцип «одного Китая». В свое время, будучи советником по национальной безопасности президента Джимми Картера, вы вели переговоры о признании этой политики с Дэн Сяопином. Какие опасности вы видите при столь резкой смене курса?

Главная опасность, как мне кажется, состоит в том, что этот шаг провоцирует противостояние на ключевом для американской внешней политики направлении, причем не дает нам никаких серьезных стратегических преимуществ. Противостояние с Пекином не в наших интересах. Куда лучше побудить Китай максимально тесно сотрудничать с нами, тем самым заставляя русских последовать примеру китайцев, если они не хотят оказаться в изоляции. Такая связка позволит США максимально распространить свое политическое влияние в мире в рамках коллективного сотрудничества.

Не думаю, что эту перспективу стоит ставить под угрозу демонстративными жестами, подобными упомянутому телефонному звонку, которые не сопровождаются никакими конструктивными действиями. Это просто бессмысленный раздражитель.

Мир, в котором Америка и Китай сотрудничают, — это мир, где американское влияние достигает своего пика. Если мы уменьшаем свои шансы подобными бессмысленными и раздражающими акциями, как мы сможем преуспеть?

Некоторые обеспокоены тем, что администрация Трампа кинется в объятия Москвы и возьмет курс на оттепель взамен нынешнего похолодания в двусторонних отношениях. Не пойдет ли это на пользу региональной стабильности — ведь тогда исчезнет импульс, подталкивающий Россию и Китай друг к другу и побуждающий их выступать единым антизападным фронтом?

Если говорить о взаимоотношениях с Китаем, то Россия здесь Америке не конкурент — она просто не может предложить столько же, сколько мы. Китайцы очень хорошо понимают: мы можем быть ослаблены, истощены, сбиты с курса, но Америка по большинству параметров все еще остается державой номер один в мире, хотя Китай сейчас почти догнал ее. У китайцев просто нет выбора. Если они выступят против Америки, они проиграют. В их интересах войти в мировую верхушку. Обратное также верно и для США, если они решат оттолкнуть Китай.

Тут нет ничего особенно сложного. Это лишь вопрос признания некоторых фундаментальных стратегических реалий. Если постоянно раздражать китайцев и довести их до точки, они начнут искать альтернативы и найдут их. Не сказать, чтобы описанная ситуация была особо комфортной, но она таит в себе еще более серьезную опасность.

У некоторых вызывает беспокойство лозунг Трампа «Америка прежде всего», который ставит под сомнение ценность альянсов, торговых соглашений и договоренностей по климату. Не приведет ли это к тому, что США дистанцируется от мировых проблем? В Европе сейчас царит хаос, Россия выбыла из числа игроков мирового класса. Не случится ли так, что единственной крупной державой с глобальной повесткой дня станет Китай?

Чтобы подчеркнуть уже сказанное выше про фундаментальные стратегические реалии, еще раз повторю: США и Китай — ведущие мировые державы. В течение долгих лет с момента нормализации наших отношений мы работали рука об руку не ради военных или завоевательных целей, но во имя укрепления безопасности и стабильности, необходимых для того, чтобы каждый мог преследовать собственные интересы. В современном мире ни Китай, ни США не могут быть единственным лидером. Заострю тезис, хотя, возможно, эта мысль покажется кому-то парадоксальной: если Америка попытается действовать без Китая, в одиночку, она не сможет отстоять свое место под солнцем.

Если мы будем иметь это в виду, мы сможем постепенно начать формирование мира более стабильного, чем мир сегодняшний — крайне нестабильный и непредсказуемый. Долгосрочные интересы Америки лежат в основном в том, чтобы углублять наши связи с Китаем, а не в том, чтобы рвать их во имя тактических выгод.

Интервью печатается с сокращениями

Мир00:0421 ноября

Моя семья

Легендарный маньяк и его культ кровавых убийц держали в страхе всю Америку
Курганские могильщики
Уральские бандиты покорили Москву 90-х и заставили бояться местных авторитетов
Умар Джабраилов«Дальше буду жить красиво»
Сколько стоит пострелять у Кремля под кокаином, если вы Умар Джабраилов
Ничего себе поездочка
Почему москвичи все чаще становятся жертвами таксистов
Темные времена
Лихие 90-е: спецпроект «Ленты.ру»
Муха не сидела!
Сколько стоят автомобильные «капсулы времени» спустя годы?
«Американец», который смог
Самые невероятные версии Chevrolet Corvette, от которых сносит крышу
Что. Вы. Наделали
Как мы потеряли идеальный Porsche и снова его нашли
Мистер Спок
Мы пощупали новейший Aston Martin Vantage и делимся первыми впечатлениями
Какие машины любят европейцы
15 наиболее продаваемых машин в Европе
Ловушка для планктона
Тест: Какой офис идеально вам подходит
Это чисто Питер
Сколько стоят квартиры в воспетом Шнуром городе на Неве
Нихао себе
Хибара из китайской глубинки стала лучшим зданием 2017 года
«Моя бывшая живет на помойке»
Москвич сделал из жены бомжа, и ему не стыдно
Берите две
Пять стран, где ипотеку дают под смешной процент