«Я — жертва антисемитизма» Националист Поткин о Гитлере, пророчествах Ванги и шутках над евреями

В субботу, 14 апреля, после трех лет тюремного заключения националист, бывший лидер запрещенного в России Движения против нелегальной иммиграции (ДПНИ) Александр Белов-Поткин постановлением суда был переведен под домашний арест. Специальный корреспондент «Ленты.ру» Михаил Карпов поговорил с ним о судьбах Родины, «Протоколах сионских мудрецов» и Льве Троцком.

Суд зевает

Утром в Мещанском суде тихо и солнечно. Аварийные выходы, ведущие на балконы, открыты, и по коридорам гуляет приятный сквозняк. Медленно, позевывая, передвигаются судьи, их помощники, адвокаты и приставы. На скамье возле 31-го кабинета сидит парочка — корреспондентка одного из федеральных каналов и оператор, приятной наружности молодой человек. Девушка то жеманно заигрывает с ним, натыкаясь на неприступную стену равнодушия, то, скучая, погружается в экран смартфона.

У соседнего зала на такой же скамье расположился адвокат. Видимо, он подошел слишком рано — заседания ждать долго. Но через некоторое время слышатся шаги по коридору, подходит его коллега.

— Шалом шабат! — приветствует он старого знакомого.

— Какой шабат, ты совсем, что ли? Сегодня вторник! — смеется тот.

Сегодня в Мещанском суде города Москвы проходят слушания по разным делам, большинство совершенно обыденные. Вероятно, таковым является и разбирательство, в котором участвуют эти молодые адвокаты. Однако в соседнем 31-м кабинете планируется нечто необычное: здесь состоится очередное слушание по одному из дел националиста, бывшего лидера запрещенного в России Движения против нелегальной иммиграции (ДПНИ) Александра Белова (Поткина). Именно поэтому здесь скучают оператор и корреспондентка федерального телеканала, а рядом с ними — корреспондент «Ленты.ру».

Через некоторое время подходит один из адвокатов Поткина — Игорь Поповский. Самого подсудимого, который несколько дней назад спустя более трех лет заключения в следственном изоляторе был переведен под домашний арест, пока нет — его должен привезти судебный пристав. Поповский рассказывает корреспонденту «Ленты.ру» о бесконечной веренице дел, в которых его подзащитный является или являлся фигурантом: экстремизм, хищения, призывы к свержению конституционного строя в Казахстане… Все они, согласно позиции защиты и подсудимого, — политические, а запрашиваемые по ним наказания — неадекватные.

Наконец в коридоре слышатся шаги, и к двери зала подходит сам Поткин. С тех пор как он в последний раз появлялся в публичном пространстве, многое изменилось. В темных волосах пробивается седина, на лице пролегли морщины, а губы, похоже, навсегда застыли в саркастической усмешке.

Он рассказывает о том, что сейчас находится под самой жесткой формой домашнего ареста: ему не разрешают использовать какие бы то ни было формы связи, отсылать и получать корреспонденцию, совершать прогулки — в общем, то же, что в тюрьме, в принципе делать можно. Разве что телевизор дома есть. «Не изъяли еще», — грустно шутит он. Защита будет пытаться изменить положение дел, но что из этого выйдет — пока неизвестно.

Тюремное заключение меняет человека. Изменился ли Поткин, а главное — его взгляды? По его словам, это произошло незадолго до того, как он оказался за решеткой. «Я осознал, что можно, конечно, воевать с системой, идти на баррикады, но из этого получается контрпродуктивная ситуация: честные люди, которые желают жить в правовом государстве и не желают войны и агрессии, превратились в изгоев и врагов. Их везде пытаются отжать, представить агентами Запада, преступниками», — говорит он с досадой. То, каким Поткин видел государство и представлял взаимодействие с ним, оказалось далеко от реальности.

Сейчас ему сложно судить о том, что происходило в мире и в России. «Я в течение длительного времени был лишен доступа к интернету, смотрел на мир только глазами РЕН-ТВ и Прокопенко. Поэтому я знаю: главная проблема сейчас — это рептилоиды, и, скорее всего, с ними связан Трамп», — шутит Поткин.

— Вы новости смотрели? Товарища Киселева в последнее время видели? — спрашивает корреспондент «Ленты.ру».

— Да, да… С ним, кстати, все в порядке? — с картинной обеспокоенностью задает вопрос националист.

— Не готов ручаться, лично не знаком.

— Очень нервозно выглядит, может, ему у психолога, психиатра понаблюдаться?

— Он постоянно муссирует тему мигрантов в Европе. Не кажется ли вам, что он, да и власть вообще, как-то переняли ваш нарратив?

— Наш нарратив по большей части подхватила вся страна. То, что в 2003 году декларировалось мной, стало государственной политикой, и мне становится страшно: неужели я исповедовал такие страшные взгляды? — говорит бывший лидер ДПНИ (запрещенная в РФ организация).

Поткин собирается продолжить беседу, но в это время открывается дверь 31-го кабинета, и ему вместе с адвокатом приходится удалиться на слушание очередного дела. Он предлагает продолжить беседу в более спокойной обстановке — в его квартире, где он сейчас находится под домашним арестом.

На пятом этаже без права переписки

Спальный район Орехово-Борисово. Обычный, немного обшарпанный панельный дом неподалеку от метро, в окружении новостроек. Во дворе пахнет масляной краской — человек 20 среднеазиатов в хозяйственных робах должны красить заборы, но большинство сидят на лавочках у подъездов и весело галдят.

Корреспондент «Ленты.ру» поднимается на пятый этаж и звонит в дверь. Открывает сам хозяин квартиры и после кратковременного поиска тапочек для гостя препровождает того на кухню, где готовит обед жена хозяина Ольга, а сын его Ставр ест макароны. Ольга кидает на корреспондента «Ленты.ру» настороженный взгляд, мальчик смотрит с испугом и интересом.

Пока Александр Поткин ищет чашку, чтобы напоить гостя свежим кофе, тот, стремясь прервать неловкое молчание, спрашивает его жену: «Каково было все это перенести?» Вопрос, конечно, не совсем уместный. «Нормально. Странно, а как еще можно?» — угрюмо отвечает она.

Поткин берет дело в свои руки:
— Когда мне дали семь с половиной лет, неизвестно было, как вся эта история закончится, — говорит он. — Я был настроен на то, что это вообще какой-то путь в один конец. И я ей сказал: слушай, никаких претензий, все твое, меня нет, вычеркивай из списка и так далее. А она посмотрела на меня и сказала: «Я тебе отдала столько лет моей жизни, и ты так просто решил от меня избавиться? Ничего не выйдет!»

А ведь, по словам Поткина, он видел ребят, которых бросали жены, когда им давали по восемь лет и более. Для некоторых это была ужасная трагедия. В его камере человек фактически из-за этого погиб.

Как это может произойти в тюрьме, когда рядом сокамерники, охрана? В тот день Поткин был на суде, и за день до этого предупреждал начальника, что у этого человека не все в порядке со здоровьем. С ним поговорил психолог, но, видимо, недостаточно внимательно. В результате получилось так, что он остался один.

— Нас трое в камере сидело, и всех, кроме него, СК вывез на следственные действия по делу губернатора Республики Коми Вячеслава Гайзера, — рассказывает бывший лидер ДПНИ (запрещенная в РФ организация). — Этот человек контролировал у него ряд экономических проектов. Следствие, видя в нем кремень-парня, человека на первый взгляд мощного, красивого, а в реальности слабого, тяжело переживающего разлуку с семьей, пообещало ему, что если он подпишет досудебное соглашение и оговорит своих подельников, то они его выпустят. Его обманули, вот и все.

«Доедай быстрее», — торопит Ставра Ольга. «Да пусть посидит, ему же интересно», — говорит Поткин. Но вскоре мальчик встает и уходит. Жена Поткина ставит на стол помидоры, жареные перцы в кляре и тарелки с макаронами, а тот, наконец, садится за стол.

Сбылись мечты народные

«Лента.ру»: Мы остановились в суде на том, что вы сейчас, смотря передачи федеральных каналов, думаете: неужели вы исповедовали такие страшные взгляды?

Поткин: В свое время Дмитрий Олегович Рогозин, когда мы в рамках Конгресса русских общин и партии «Великая Россия» в 2006-2008 годах достаточно тесно сотрудничали, как-то сказал: «Вы неправильно воспринимаете действующую власть как оппонента или даже врага. На самом деле это просто конкурент, который не хотел бы на этом поле видеть никаких других игроков». То есть все неконтролируемые персонажи должны быть зачищены, а патриотизм как государственная идея должен превалировать.

С одной стороны, все это здравые мысли, с другой — странно, что попытка избавиться от конкурентов была сделана не путем поглощения (если говорить языком бизнеса). Взять того же Демушкина и сказать ему: вот, Кадырову позволили строить Чечню по национальным чеченским законам, а ты займись Костромской областью. Мы уверены, что ты красть не будешь — патриот, честный, заодно и проверим тебя. А его отправили в лагерь. Ну глупость же какая-то. Что он плохого сделал — непонятно.

Его посадили за какую-то смешную вещь — на его странице во «ВКонтакте» обнаружили фотографию, на которой было зафиксировано массовое публичное разрешенное мероприятие, где один или несколько людей держали плакат с лозунгом, признанным экстремистским. Это перебор, извините.

Может, для перестраховки?

Для перестраховки? Нет, мне кажется, это, знаешь, как Левша в свое время бегал, генералам говорил, что англичане ружья кирпичом не чистят, а они ему: «А ну иди отсюда, сатана!» В итоге миллион жертв, бессмысленная бойня, хотя надо было всего лишь прекратить чистить ружья кирпичом. Не то чтобы нарезные стволы делать, хотя бы кирпичом не чистить, чтобы они не взрывались.

Поэтому здесь есть некоторый тупик, логическая ловушка. В 90-е годы на территории России действительно были всякие исламские и другие экстремистские организации, представлявшие угрозу стране. Их было много, действовали они жестко. [Для борьбы с ними] применялись некоторые законодательные ограничения, которые нельзя было сформулировать как направленные исключительно против исламистов, поэтому они формулировались широко — например, «борьба с неким экстремизмом». Четкого определения не было, туда все запихивали.

Потом пошли отчеты: сколько выявлено экстремистских преступлений. Ну, например, 200. Значит, надо усилить борьбу! Вопрос: как это сделать? Больше уголовных дел нужно, правильно? Все ведомства ужесточают борьбу, увеличивают количество привлеченных к уголовной ответственности. Следующее ежегодное собрание, отчет, пятое-десятое… «Обнаружен рост экстремизма и терроризма!» — «Да вы что! Я же вас просил усилить борьбу!» — «Хорошо, все поняли, есть, усилим!» В итоге с 2003 года в 40 раз выросло количество людей, осужденных за экстремизм. Это же бред.

Ну, вы раньше сказали о желании власти зачистить площадку для себя…

В каком-то смысле, может быть, это болезнь системы. Вообще, если анализировать постсоветское пространство — да и не только постсоветское, везде, где люди приходили на демократической волне к власти, а потом почему-то не хотели уходить, — везде реализуется примерно одна и та же схема действий. Но она контрпродуктивна, потому что, смотрите, стоит задача легитимизировать, скажем, пожизненный срок главы государства, а по факту получается противоречие конституции. Значит, надо изменить конституцию, какие-то придумывать нюансы…

Это глупость. В этом плане я сторонник категорической правды. Я считаю, что политика стоит уважать, когда он прежде всего не обманывает свой народ. Возьмем, к примеру, Берлускони. Все знают, что он бабник и все такое, и все равно за него голосуют, потому что он — именно такой человек. Не нужно обманывать, надо сказать: Россия (или Белоруссия — неважно) склонна к монархии, надо восстановить престол, дать посадить своего наследника…

Очень приятно, царь

А просто пожизненный правитель — разве не монарх?

Поверьте, в конце жизни он захочет, чтобы все досталось его сыну, как это сделал Алиев и как хотят сделать еще по крайней мере два персонажа на этом пространстве. Так вот, не надо обманывать свой народ. Если бы Алиев объявил себя ханом Азербайджана, было бы честнее. Не надо было бы нарушать закон.

Может быть, но современный западный мировой порядок вроде бы не предполагает абсолютных монархий…

Почему?

Как же, нам всегда говорят: мы живем в демократическом обществе, мы — больше Европа, чем Азия.

И в Европе в том числе сейчас существуют монархические государства. Роль королей в них кажется небольшой, но на самом деле она может быть ключевой — как, например, в Англии или Норвегии.

В Великобритании монарх играет большую роль в политической жизни страны?

Безусловно. Королевская семья Великобритании является объединяющим символом для всего Британского содружества. По конституции ей подчиняется военный флот, МИ5 и многие другие структуры.

Когда они в последний раз этим правом пользовались?

Я полагаю, что они этим правом пользуются постоянно. В том числе это связано с многочисленными скандалами внутри британского дома.

То есть это просто не декларируется?

Да, конечно.

То же самое можно сказать и об испанской монархии, и об остальных?

Испанская монархия… Возьмем, к примеру, Каталонию. Казалось бы, если нет монархии, какая им разница?

Страна должна быть единой и неделимой, государство никогда не хочет уменьшаться.

Это миф. Реальный пример — Великобритания: она спокойно, стараниями Черчилля, отпустила абсолютно ненужные территории, которые наносили ущерб экономике страны и создавали проблемы. Зачем они были нужны?

Так что, Каталония хочет отделиться от Испании только потому, что в Испании есть монарх?

Я думаю, это определенный стереотип поведения. На самом деле даже Каталония могла получить внутри Испании больше прав, чем она имеет сейчас, в соответствии с ее вкладом в экономику страны.

Она и так достаточно автономна.

700 лет они хотят большего. Их испанцы тогда обманули.

Конечно, они хотят стать отдельным государством.

Я считаю, что право народов на самоопределение гарантировано международными соглашениями, и желательно ему не препятствовать. Тем более что тенденция такова.

У нас очень большая страна. Может быть, ей не помешала бы реальная федерализация — не на бумаге, а на деле?

Здесь вообще встает вопрос самоуправления на местах. Россия от Украины чем отличается? Мне непонятно. Миф о многонациональности России — это миф.

Дело не в национальностях. Большой территорией всегда очень сложно управлять, если нет центра. А если есть центр, то все стремится к нему.

У США что, маленькая территория?

В США 50 штатов.

И что, маленькая территория?

Каждый штат управляется своим губернатором, в каждом штате свое законодательство (помимо федерального), границы…

Согласитесь, если говорить о США, то это одно из самых мощных государств мира, и его территориальной целостности никакой сепаратизм не угрожает, а уровень полномочий штатов очень большой.

Я и говорю именно о такой федерализации.

Если это можно назвать федерализацией, то, конечно, да, какие могут быть вопросы!

Только у нас-то все решения принимает центр, перед центром все региональное начальство отчитывается, оно не независимо.

Ну, мои мысли насчет государственного устройства будут еще шесть лет неактуальны.

Ладно, если вы хотите монархию...

Я не говорю, что хочу монарха. Я просто говорю, что по факту президент сейчас исполняет роль, очень близкую к монарху. Зачем кого-то обманывать? Я хочу правды, не более того.

Как же так! Если он объявит себя императором или королем, это вызовет много вопросов у международного сообщества…

Какие тут вопросы, какое международное сообщество? Что тут придумывать, зачем изобретать велосипед?

Так что ж они тогда монархию не объявляют?

Духа не хватает чуть-чуть.

Курс в никуда

А чего боятся?

Не знаю. Самих себя. Большинство людей, школьников, которых сажают за экстремизм, они что — угрозу для кого-то представляют? Это смешно. Зачем же их сажают? А ведь это государственная угроза номер один.

Вы серьезно думаете, что решения о том, что надо сажать школьников, принимаются на самом верху?

Наверное, там не оговаривается, какого школьника конкретно посадить, но о том, что нужно предотвратить влияние на них таких персонажей, как Навальный, декларировано же на самом верху, правильно? Это глупость, но тем не менее декларировано. Как, по-вашему, на практике должен применяться «контроль за школьниками»? Что надо делать?

Должна быть интерпретация на местах.

Никакая не интерпретация. Главный смысл этого посыла: контролируйте школьников. Вдруг они куда-то не туда заходят, не на тот сайт.

Кстати, если говорить о Навальном, как вы сейчас к нему относитесь?

Мое отношение к нему не могло измениться за это время. Я знаю его и считаю если не близким, то все-таки другом. Так и отношусь. Я ему должен 50 тысяч рублей, которые он мне как-то в 2008 году давал на поездку в Осетию. Все время забываю отдать.

Сколько, по-вашему, может продолжаться статус-кво, сложившийся в нашей стране сейчас?

Когда высокообразованные люди из первой волны эмиграции уезжали в Париж, они думали, что скоро вернутся. И не вернулись никогда. Бессмысленно говорить: завтра, послезавтра все развалится… Все может быть как угодно. Когда кто-то говорит о пробитом днище экономики, вы даже не представляете, что все может быть гораздо хуже. Мимикрировать в сторону таких правителей, как Эмомали Рахмон или Туркмен-баши или Назарбаев (при всем уважении к Нурсултану Абишевичу) — все может к этому прийти. В Казахстане, ближайшем союзнике России, как надо к первому президенту обращаться? Елбасы. Может, у нас тоже будет «великий вождь и учитель всех народов, президент Российской Федерации».

У нас есть первый президент России, которого второй очень уважает.

А это будет самый второй. Зачем, например, в Казахстане есть закон, согласно которому нельзя интересоваться счетами первых лиц государства и привлекать их к уголовной ответственности? Зачем Назарбаев издавал этот закон? Можно ли представить, что кто-то будет приставать к его семье, пока он президент? Нет, конечно. Можно ли себе представить, что если его не будет, этот закон кому-то станет преградой? Тоже нет.

Так зачем он нужен?

Я думаю, что это какая-то попытка найти эликсир бессмертия.

Грубо говоря, оберег такой?

Ну да, пирамиду построить, придумать, что если забальзамируют правильно, то ты будешь жить вечно.

Свитки мудрецов

Вы как-то говорили, что нет ничего страшного в том, что Гитлер отменил выборы в Германии, так как его демократическим путем избрал немецкий народ…

Я говорил не так. Это была шутка, может, не очень хорошая, но она звучала примерно следующим образом. Кто-то из корреспондентов спросил: «Какой путь прихода к власти вам ближе?» Я отвечаю: «Конечно, путь Адольфа Гитлера». Они это трактовали как поддержку нацизма, но я оговорился, что имею в виду демократический путь: законное избрание, всенародное голосование при свободных выборах.

То, как эти ваши слова приводят в СМИ, выглядит совсем не как шутка.

Ее вырвали из контекста. Вырвать из контекста можно все, что угодно. Была застольная беседа с журналистами, и в ее рамках было четко понятно, что это прикол.

А ваша цитата о «Протоколах сионских мудрецов» — тоже шутка?

А что там написано?

Как вы в юности с братом читали «Протоколы сионских мудрецов», видели, как правильно там все написано, даже еврейке знакомой дали почитать, и она тоже сказала: «Ух, как все сходится!»

Это правда. Действительно, девочка-одноклассница… Хотя нет, не одноклассница, года на два старше меня или на год, причем наполовину турчанка, принесла мне фото некоего документа, который, как я узнал впоследствии, называется «Протоколы сионских мудрецов»…

То есть это она вам принесла?

Да, она. Я прочитал и удивился: ну ни фига себе, чего затеяли! Но я потом выделил оттуда комментарии и решил произвести следственный эксперимент: дал почитать их одной еврейке, которая была в меня влюблена. И она так радовалась! Говорила: как правильно написано! Эти гои — мерзейшие создания! Я офигел и подумал: наверное, это работает.

Так вы верите, что все это правда? Научное сообщество сходится во мнении, что все это фейк.

Какое еще научное сообщество? Оно разделилось в этом вопросе. Смотрите, насчет этого документа… Сами-то читали его?

Бегло, по диагонали.

Я рекомендую почитать и воспринимать не как программу евреев к миру, а как инструкцию по политтехнологии, с учетом того, что она была написана языком XIX века. Офигенная штука, многие вещи работают. Так и надо делать.

Так действительно надо делать или, может быть, лучше не надо?

Если у вас есть проблема, вы, условно, находитесь в меньшинстве, как вам получить влияние? Конечно, надо контролировать СМИ, выходить на финансы и банки. Делать какие-либо изменения, не имея ресурсы, сложновато. Там все это прописано. Вещи-то очевидные. Даже если это действительно придумал какой-нибудь Рачковский, царская охранка — не важно, кто, то они молодцы! Уважаю. Анализ провели четкий, и все это потом реализовалось в плане революции в России, Германии и так далее. Когда в 1903 году всплывает документ, предсказывающий все события, которые будут через 15 лет… Даже если Ванга, без всяких «протоколов» что-то говорила, это стараются интерпретировать. А уж здесь-то, поверьте мне, многие подумали: вот она истина.

Если о Ванге говорить — большая часть ее цитат как раз фейки, а реальных свидетельств ее пророчеств очень мало.

Неслучайно именно ее я и привел в пример. Потому что Протоколы Сионских мудрецов — это не какой-то заверенный печатью сионистской организации документ. История его происхождения следующая: в поезде, который следовал, по-моему, из Базеля в Париж оказался агент российской разведки, за деньги уговоривший одного из людей, который был на первом съезде сионистов в Базеле, переписать с французского… или с еврейского на французский часть того, что он якобы писал, находясь на этом съезде. Съезд был? Был. Был ли еврей, который ехал в Париж и что-то там продал — не знаю, неизвестно. Но точку отсчета, которую русская военная разведка для появления этого документа избрала имеет место быть.

Слишком много допущений.

Все остальное менее доказуемо чем даже утверждение о том, что российская разведка отравила Скрипалей. Отравила или нет? Да фиг его знает! Вроде был Скрипаль. Раньше работал на российскую разведку, предал ее? Да. Получается, это русские? Вроде, получается. В то же время, как это доказать?

В свое время вы на митинге показали на здание правительства и назвали его «свитком Торы».

Да.

Вы считаете, что евреи действительно управляют Россией?

К сожалению, нет.

То есть вы бы хотели, чтобы это было так?

Я бы хотел, чтобы Россией управляли умные люди. А сейчас даже в каком-то смысле не хватает евреев. По крайней мере, на них было бы можно все свалить.

В 90-е годы евреев было немало.

За это они и отвечают до сих пор! (смеется) Нет, когда я говорил о свитке Торы, то на самом деле не имел в виду ничего, кроме архитектурной формы этого здания. Архитектор, возводивший это здание, использовал как идею этого здания свиток Торы, убранный в пенал, и этот замечательный кубик наверху… Забыл, как называется по-еврейски, который на голове носят, где хранятся священные тексты…

Да, я тоже запамятовал… Освежу память позже [здесь Поткин говорит о тфилине].

Короче, по смыслу то самое и вкладывалось в это здание. Так получилось, что туда переехало правительство Российской Федерации. Одно с другим не связано. Евреи не виноваты, что здание похоже на всю эту Тору.

Никакие негативные коннотации вы не подразумевали тогда?

Нет, конечно. Если бы они сидели в пирамиде… Или вот в Англии есть здание, похожее на огурец. Я бы сказал тогда: в этом огурце прячутся люди… и так далее. Не потому же, что они огуречные, правда?

Учитывая ваши националистические взгляды, вполне можно так подумать.

Можно сказать, что я сам, не будучи ни разу, к сожалению, евреем, оказался жертвой антисемитизма. Количество обвинений меня в том, что я еврей и должен быть за это наказан, огромное. Издали книжку, где я в виде хасида с Березовским и Белковским планирую преступления. Все это в карикатурном виде. Но это же конкретно антисемитизм по отношению ко мне! И ко всем вообще евреям.

Вот, евреи смотрят: Поткин националист. На какого-нибудь нациста можно надеть ермолку и смеяться: мол, вот они. Но еврей обидится. Если я националист и антисемит, и на меня надевают еврейскую национальную одежду, это оскорбление евреев. Если я не такой — то это тоже оскорбление меня, потому что люди имеют право выбирать свою национальность, заявлять о ней и, тем более, не быть подверженными такой дискриминации, как насильственное зачисление в другой народ.

Два мира

Говорят, кстати, на этой почве организация ваша и распалась на две организации.

Это был повод для придирок. Тут сработал ряд факторов. Первый, как это ни парадоксально, связан с естественным желанием некоторых людей занять место, которое на самом деле не соответствует их роли в обществе, но им хочется быть более значимыми, быть выше… Знаете, человек плох в постели, ему девушки не дают, и он занимается насилием — ловит кого-то и насилует в подъездах. Зачем он это делает?

Самоутвердиться хочет?

Конечно. Мотив приблизительно такой. И этим воспользовались спецслужбы. Они вычислили человека, испытывающего подсознательную зависть к известности или, как ему, может, казалось, каким-то деньгам Поткина. И вот он, вероятно, думал, что если бы он встал во главе, было бы круто, он был бы счастлив и в жизни все бы удалось. Это не так.

Второй мотив — мотив перехвата влияния, вопрос до конца не изученный мною лично, но, тем не менее, в инициации всего этого процесса принимал участие ныне осужденный бывший сотрудник ФСБ. Руководили этим процессом лица, близкие к партии «Родина» — например, Ермачков, ближайший друг Рогозина, непонятные персонажи из ФСБ… Я впоследствии с Хомяковым встретился и говорю, мол, зачем ты такие вещи про меня пишешь? А он глаза круглые делает и говорит, что такого про меня не писал — кто-то якобы от его имени пишет.

В итоге их тоже всех посадили. Почему могло у этих людей возникнуть недовольство? Потому что методы, которые ими предлагались, привели бы к массовым посадкам за насильственные преступления. Деятельность «Северного братства» была как минимум незаконна. Она допускала применение насилие в отношении граждан — не важно, России, или нет. Это очень плохо. Так не надо делать.

В ваших выступлениях в 2000-е годы вы использовали такие выражения как «нацпредатели» и «враги народа». Сейчас по крайней мере первое стало частью официальной риторики…

Поскольку я, так или иначе, в национальном движении состою с 1990 года, могу сказать, что обществу «Память» и Дмитрию Дмитриевичу Васильеву иногда это даже и во сне не могло присниться (но, тем не менее, он оказался абсолютно прав, все его прогнозы сбылись). Все те вещи, которые он декларировал, реализовались, может быть, не совсем теми людьми, которыми бы хотелось.

В первую очередь это государственная идеология — патриотизм, акцент на построение традиционного общества с опорой на ценности традиционных религий, конфронтация с Западом и изоляция России, построение новой «стены», своеобразная модифицированная идея чучхе об опоре на собственные силы, о самодостаточности нашей страны. Также это усиление роли армии, ФСБ, военного присутствия в мире и так далее. Все это, блин, реализовано. В общем-то, я ведь этого хотел. У меня даже какой-то когнитивный диссонанс возник.

Так вам все нравится?

Нет, не нравится.

Почему же?

Я бы скорректировал некоторые вещи. По-моему, это говорил Сорос: человек, который не меняет свои взгляды — это идиот. Нет людей, не совершающих ошибки.

Лев Давидович Троцкий, кстати, часто менял свои взгляды на основе опыта, за что его многие любят.

Троцкий — да, это отдельная интересная тема. Но иногда дьявол кроется в деталях, иногда самые хорошие идеи портятся людьми, которые неправильно их исполняют. Если вы сделаете обалденный музыкальный инструмент и дадите его человеку, который не умеет играть, все скажут: какой отвратительный звук! И, может быть, даже сломают его. Хотя виноват-то музыкант.

Поэтому многие люди, которые еще недавно клеймили нас за то, что мы «русопяты», смеялись над патриотизмом как «последним прибежищем негодяя», сейчас являются главными пропагандистами государственной идеологии, борцами с мировым антироссийским заговором. Все это приобрело характер страшного сна, эклектики. Если, скажем, кофе много пить, может стать плохо. Если пить только кофе и не есть вообще ничего — вероятность того, что сердечко крякнет, сильно увеличивается. Количество выливаемого на людей патриотизма девальвирует его ценность и вызывает уже отвращение. Так делать нельзя. Как бы ты ни любил жену или родину, если ее заставляют любить регулярно, а тебе хочется еще поесть, посмотреть телевизор, то это начинает надоедать.

Противовес

Любая идея в отсутствии противовеса стремится к своей крайней форме. Нужны ли в России левые силы? Их же нет как класса. Есть куча градаций правых — не считать же ностальгирующих по СССР левыми. Вы бы согласились с тезисом о том, что России нужно нормальное современное левое движение, способное влиять на отечественную политику?

Я бы согласился с тем, что пора прекратить бояться самих себя и позволить людям говорить то, что они думают, в любых проявлениях, будь то левые, правые, крайне левые, крайне правые — не имеет значение. Нельзя ограничивать человеческую мысль.

Если посмотреть на 90-е годы, время относительной свободы, тогда-то тоже не было левых сил.

Я с сомнением отношусь к современному делению на левых и правых…

Возьмем, условно, американское деление на левых либералов и правых консерваторов.

Тоже не всегда помогает. У нас либерализм, в общем-то, правый. В то же время коммунистов у нас называют консерваторами.

Конечно, так как они призывают «вернуть все так, как было», грубо говоря — вернуть советские традиции!

Но классический консерватизм и то, что они предлагают — это разные вещи! Есть же консерваторы, выступающие за традиционные ценности… А когда человек говорит, что основы его идеологии написаны Карлом Марксом, а декларирует какие-то вещи, которые Маркс бы назвал крайне правыми — получается эклектика, диссонанс.

Левая и правые идеи не могут стоять на месте, они эволюционируют со временем. Сколько бы мы ни говорили про Маркса или Адама Смита, это философы и экономисты двухсотлетней давности. Все, что остается в прошлом, становится традицией и, соответственно, может импонировать тем или иным консерваторам. Если у нас марксизм-ленинизм застыл в своем неизменном виде начала ХХ века, в Европе и Америке левая идея получила развитие…

Эти идеи, которые сейчас называют «новыми левыми», в каком-то смысле являются старыми. Там и троцкизм используется… Хотя я, прочитав некоторые вещи Троцкого, понял, что Сталин, по-настоящему (то, за что его критиковал Троцкий) преследовал те же цели, что и он.

Сталин и Троцкий

На определенных этапах.

Конечно. Сталин лишь декларировал, что собирается построить социализм в отдельно взятой стране. Потом Троцкий его за это критикует. Сталин говорит — это правый уклонист, давайте его шлепнем и убивает, а сам делает то же самое — строит мировую революцию, только более тайно и коварно, не декларируя явной цели. «Мы вас сейчас освободим, а теперь здесь будет социализм!» — вот его идея, простая.

Сталин с определенного момента начал подхватывать старые идеи Троцкого, который давно от них отошел и развил новые, несовместимые со сталинскими.

На самом деле, Лейба Давидович был для меня открытием. Я к нему относился в основном исходя из того, что о нем писали и говорили. Но, почитав его самого, я увидел здравый смысл. Он мне, конечно, не импонирует как идеологический маяк, но его взгляды и влияние на современность открылись для меня. Особенно мне понравился момент, связанный с его идеей Большой Европы, построения справедливого общества — «социалистического» (берем в кавычки). Что это невозможно без развитых технологий, которые есть только там. Иначе все скатится к феодализму. Идея свободных европейских наций — опять Троцкий!

Если так уж говорить, в немалой степени троцкисты и строили нынешнюю свободную Европу.

В каком-то смысле да. Для меня это была та часть политического спектра, на которую я смотрел через кривое зеркало. А тут я взглянул непосредственно на него и понял, что это интересно и необходимо изучать. Многие жупелы, навешивание ярлыков получаются из-за того, что люди не читали, [что пишет другой человек] и строят свою аргументацию огульным хулением: о! Это еврей!

Лейба Давидович был светским человеком, как и его семья, между прочим. Да и Лейбой его в семье никто не звал — только Левой.

Евреям-то от него досталось не меньше чем всем остальным! (смеется)

Герой социалистического труда

Ладно, вернемся в наше время. Наверно, немного наивный экзистенциальный вопрос: как дальше-то жить?

Ну, что касается меня, то я 25 лет считал, что моим долгом является бескорыстное служение родине, помощь русскому народу и любым членам нашего русского сообщества, жертвуя чем угодно. В этом плане у меня накопились долги. Я многое задолжал перед моей семьей, испортил себе здоровье. Поэтому сейчас, помимо моего уголовного процесса, я хочу посвящать свое время семье и восстановлению сил. Так-то я уже, как это называется, «герой социалистического труда»! Пора признать это — дать мне звание ударника. Я с 14 лет в движении…

Ну, так скажем, не совсем социалистического…

В каком-то смысле именно социалистического, потому что по способу моей деятельности, я руководствовался именно социалистическим принципом. Я работал вообще за бесплатно, для достижения неких общих идей, а себе брал только то, что, может быть, кто-то выделит из лишнего. Это была, в некотором смысле, огромная коммуна национал-патриотов. Я же себе никого не нанимал и никак не использовал этих людей, не использовал никакую добавленную стоимость. У меня в этом плане чисто социалистический труд. У меня первая запись в трудовой книжке появилась, когда я работал в сельскохозяйственном кооперативе «Теремок», сельхозпредприятии общества «Память», и я работал бесплатно, ради идеи. Это высший пилотаж социализма. А взамен получал ночлег, еду и форму.

Читатели узнают о вас много нового! Ну ладно, когда истекут шесть лет, в течение которых вам запрещено принимать участие в уличных мероприятиях, политической деятельности и так далее, вы планируете вернуться…

В Россию?

А вы планируете уехать?

Я не знаю. Честно говоря, до моего ареста я знал, что через три дня меня арестуют, а что будет через три дня сейчас, мне неизвестно.

Поткин встает и подходит к окну. Еще некоторое время он рассказывает о том, как нынешняя власть потихоньку воплотила большинство предложений ДПНИ (запрещенная в РФ организация): ужесточение миграционного законодательства, необходимость изучения русского языка мигрантами и посещение ими родной страны после нескольких лет работы в России.

Корреспондент «Ленты.ру» тоже подходит к окну и смотрит вниз. Веселые граждане из среднеазиатских республик продолжают шуметь и красить забор. «А что вы на это скажете?» — спрашивает он Поткина. «Мне уже не важно, — отвечает тот. — Пусть забор красят. Это я раньше кому-то помочь хотел, что-то сделать… А теперь мне все равно».