Обострение палестино-израильского конфликта, начавшееся с нападения радикальной группировки ХАМАС, уже более двух недель доминирует в новостной повестке. Крупнейшие мировые СМИ сменили темы онлайн-трансляций с украинского контрнаступления на сводки с Ближнего Востока, а журналисты, аккредитованные на встречу министров иностранных дел Евросоюза, впервые за полтора года не задали руководителю евродипломатии Жозепу Боррелю ни одного вопроса про Украину. Ответные удары израильской армии по сектору Газа, масштабные разрушения в жилых районах и трагедия в больнице «Аль-Ахли», всколыхнули не только арабские страны, но и многочисленную мусульманскую диаспору в Европе. Тысячи протестующих заполнили улицы Лондона и Берлина, чтобы осудить власти за произраильскую позицию. «Лента.ру» пообщалась с председателем фонда развития и поддержки международного дискуссионного клуба «Валдай», деканом факультета креативных индустрий НИУ ВШЭ Андреем Быстрицким и выяснила, почему весь мир с таким вниманием следит за обострением палестино-израильского конфликта, почему Евросоюз занял выжидательную позицию и как события на Ближнем Востоке отражаются на поддержке Украины ее западными союзниками.
«Лента.ру»: Насколько последние события в Израиле и секторе Газа вышли за рамки локального регионального конфликта?
Быстрицкий: Ближний Восток — очень чувствительная точка для всех и в историческом, и в цивилизационном, и в политическом плане, а также с точки зрения коммуникаций и ресурсов: ведь это и Суэцкий канал, и большие запасы нефти. Поэтому люди всегда были чувствительны к событиям в этом регионе — как минимум со времен Среднего царства в Египте, а возможно, и Древнего.
Но нынешний конфликт может оказаться серьезным триггером из-за исторического контекста: и без того происходит сильное изменение мирового порядка, вырабатываются новые правила игры, распадаются старые иерархии, а на их месте возникают новые. Мы стали свидетелями возникновения новых организаций, вроде БРИКС, и колоссальных проектов — например, «Один пояс и один путь»: буквально на днях в Пекине прошел третий международный форум в рамках этой инициативы.
Обострение палестино-израильского конфликта подвергает риску вообще все развитие ситуации и может втянуть в военные действия окружающие арабские страны. А это, в свою очередь, может автоматически повлечь за собой втягивание в конфликт западных стран, прежде всего США, которые уже направили в регион свои авианосцы.
Все это показывает, насколько хрупок современный мир, и это не преувеличение — он на самом деле очень и очень хрупок
На церемонии открытия форума, посвященного десятилетию инициативы «Пояс и путь», Дом народных собраний в Пекине, Китай, 18 октября 2023 года
Фото: Edgar Su / Reuters
Но как конфликт на Ближнем Востоке в целом поменял общественно-политические настроения в Европе и в мире?
Я бы использовал другой глагол: он не поменял, а скорее обострил те проблемы, которые уже существовали. Антисемитизм, к сожалению, в Европе существует давно, это не явление сегодняшнего дня. Как и то, что в Европе колоссальное число мигрантов-мусульман, которые не в полной мере интегрируются в общество и не проявляют требуемой от них толерантности.
Теперь этот конфликт, конечно же, обострился и показал, насколько хрупка европейская идентичность. Казалось бы, та же мусульманская диаспора живет в Европе долгие годы, многие — а подчас и их родители — родились там. Тем не менее они не теряют своей исламской идентичности, которая иногда приобретает радикальные формы. Мы видим, насколько это все может повлиять на ландшафт Европы и привести к серьезным столкновениям.
Большинство мусульман в Европе — нормальные люди и не будут ничего делать, но даже активного меньшинства может хватить для того, чтобы сильно осложнить общественно-политическую атмосферу и испортить жизнь гражданам западноевропейских стран
То же самое касается исламских стран, потому что сейчас мы также становимся свидетелями развития новых, более молодых элит и на Ближнем Востоке, и в Африке. Они очень чувствительны к настроениям общества, которое, в свою очередь, крайне остро переживает всякую несправедливость и угнетения. Даже те, кто ненавидит ХАМАС и не поддерживает подобный радикализм, все равно не могут безразлично относиться к тому, что гибнут мирные и совершенно ни в чем не повинные палестинцы.
Вообще смерть невинных людей с обеих сторон — и с израильской, и с палестинской — самая большая беда во всем этом конфликте
Вы сказали, что в западноевропейских странах возможны столкновения. Вы имеете в виду теракты или масштабные протестные акции?
Они уже есть, они никогда не прекращались и практически наверняка произойдут вновь. Люди нервные, обстановка не очень благоприятная, говорить о каком-то экономическом подъеме в Западной Европе тоже не приходится. Это касается прежде всего, если так можно выразиться, некоренных жителей этих стран.
Просто сейчас мы видим обострение ситуации: многие мусульмане в Европе переживают из-за событий в Газе, у кого-то там страдают родственники.
Недаром европейские власти принимают превентивные меры, чтобы не допустить роста такого рода конфликтов. Во многих случаях они даже запрещают демонстрации и пытаются приучить общество более сдержанно и более конструктивно реагировать на эти вызовы
Верховный представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности Жозеп Боррель на пресс-конференции во время неформальной встречи министров обороны ЕС в Толедо, Испания, 30 августа 2023 года
Фото: Isabel Infantes / Reuters
Как Европейский союз — и как объединение, и как отдельные страны — проявил себя на данном этапе? Насколько справедливы упреки в разобщенности и бессилии блока?
Европейский союз не предназначен для такого рода вещей, у него нет практически никаких инструментов для этого. Разобщенность вызвана разницей в подходе стран-участниц, в том числе в миграционной политике. Поэтому очень трудно ожидать единой позиции. Есть страны, которые настроены более радикально, есть те, кто настроен мягче. Понятно, что Франция будет в большей степени маневрировать — с учетом исторических связей с этим регионом, и элита у нее настроена иначе. Немцы будут другим образом себя вести из-за наследия Второй мировой войны.
А сам по себе Европейский союз мало чем располагает: он де-факто может только отправлять гуманитарную помощь и помогать деньгами
При этом сначала в ЕС заявили, что прекратят помощь Палестине, а потом решили ее все же продолжить.
В ЕС понимают, что ХАМАС контролирует Газу не вполне легитимно и, конечно, все отбирает. С другой стороны, там не могут сказать: вот такие мы принципиальные, не пошлем туда деньги. Потому что у них спросят: а как же простые люди? Хотя до простых людей доходит лишь малая толика гуманитарной помощи
В какой степени те же мусульманские и еврейские диаспоры в Европе влияют на политику европейских лидеров? Есть ли у них рычаги давления в этом вопросе?
Конечно же, они воздействуют на общественное мнение. Арабское сообщество — это достаточно большое количество избирателей, да и просто жителей, часть из которых вполне может быть мотивирована на то, чтобы выйти на улицу. Еврейское сообщество тоже обладает историческим влиянием. Например, в Германии воспоминания о холокосте вызывают мучительные страдания, что тоже становится важным рычагом.
Поэтому, безусловно, обе диаспоры оказывают существенное влияние. При этом не надо преувеличивать единство ни арабского сообщества, ни еврейского
Даже в самом Израиле звучат совершенно разные точки зрения: там немало людей с левыми взглядами, которые сочувственно относятся к арабам, есть крайне правые с радикальной позицией, есть люди, которые вообще не собираются брать в руки оружие.
Парусник на фоне авианосца Военно-морских сил США «Джеральд Р. Форд» в Соленте недалеко от Госпорта, Великобритания, 17 ноября 2022 года
Фото: Henry Nicholls / Reuters
Если говорить о влиянии диаспор на общественные настроения и политиков — насколько здесь сказывается процентное соотношение евреев и мусульман в Европе в пользу последних?
Не думаю, что здесь можно проводить прямую аналогию с численностью.
В Европе есть «старые деньги», так или иначе связанные не столько с Израилем, сколько с «историческим еврейством». Здесь арифметический подсчет невозможен.
А в какой степени конфликт на Ближнем Востоке влияет на поддержку Украины европейскими странами и США?
Понятно, что силы западных стран не безграничны. Но для Европейского союза события на Ближнем Востоке — чуть меньшая проблема, потому что он как платил лишь за гуманитарную помощь, так и продолжит.
На отношении ЕС к Украине эти события напрямую не скажутся. Но, конечно, они создают дополнительное напряжение, отвлекают общество от других вопросов и раскалывают население, потому что очень сложно быть морально единым в ситуации, когда убивают мирное население с обеих сторон
Так что с точки зрения консолидации общественного мнения влияние, безусловно, есть, а с точки зрения практической политики на деятельность ЕС в настоящий момент это никак не влияет.
В США администрация президента Джо Байдена как раз хочет связать между собой поддержку Израиля и поддержку Украины, но республиканцы пытаются не дать им этого сделать.
Однако демократы не откажутся от поддержки Украины и не могут отказаться от поддержки Израиля, ведь этого требует их ядерный электорат
Так что я бы не преувеличивал прямое влияние событий на Ближнем Востоке на отношение к украинскому конфликту. Конечно, происходящее в Израиле и Газе воздействует на общественное мнение, влияет на логистику и финансы, а также раскалывает элиты, борющиеся за влияние на общество, тем более что скоро в США пройдут президентские выборы.
Но какой-то линейной взаимосвязи нет, скорее это сложная матрица.
Учения Вооруженных сил Украины в Киевской области, 27 сентября 2023 года
Фото: Gleb Garanich / Reuters
О чем свидетельствует тот факт, что президента Украины Владимира Зеленского попросили не приезжать в Израиль, в отличие от Джо Байдена, Олафа Шольца и Эммануэля Макрона?
Во-первых, Владимир Зеленский и его окружение позволяли себе своеобразные высказывания в адрес Израиля. Во-вторых, в отличие от Олафа Шольца и Джо Байдена, которые могут предоставить реальную помощь Израилю, поскольку они возглавляют богатые и промышленно развитые страны, Украина помочь Израилю ничем не может.
И с учетом такого двусмысленном отношения к Украине, а также в некоторой степени и ее конфликта с Россией, в мягкой форме было решено отложить визит Владимира Зеленского. Но не факт, что он вообще не состоится
Насколько справедливы упреки арабских государств в адрес США и европейских стран из-за двойных стандартов, которые те якобы демонстрируют в ситуации с Украиной и Израилем?
Эти упреки имеют под собой весьма весомые основания. Если зеркально смотреть — то чем отличается ситуация? Безусловно, и там и там она сложная. С 2014 года на Украине черт-те что творится, зачем-то были подписаны [Минские] соглашения, которые исполнены не были, а западные политики откровенно признались, что и не собирались их выполнять. Поэтому под обвинениями в двойных стандартах есть довольно серьезные основания.
Как это повлияет на их отношения с государствами региона?
Арабские государства не заинтересованы в обострении ситуации и не ищут конфликта. Местные элиты, с одной стороны, очень себя уважают, а с другой стороны, крайне чувствительны к общественному мнению в своих странах. В этом смысле довольно красноречивым жестом стала отмена встречи с США в Аммане после трагедии в госпитале «Аль-Ахли».
И сейчас перед западными странами, прежде всего США, стоит вопрос: как им маневрировать, чтобы и Израиль поддержать, и не рассориться окончательно с арабскими государствами
В последнее время я много встречался с иностранными коллегами, прежде всего из Африки и арабского мира, и все они говорят, что не могут допустить продолжения массового убийства мирных граждан в секторе Газа.
Все происходящее — крайне болезненная история для всех, не только для Палестины и Израиля. Это возвращает нас к первому вопросу о том, насколько эта ситуация выходит за границы региона
События на Ближнем Востоке касаются фундаментальных принципов, на которых должны строиться отношения между странами: равноправие, возможность равного диалога, отсутствие гегемонизма, — это все здесь проявляется в полный рост.
Члены экипажа спасательного корабля Sea-Watch 3 раздают жилеты мигрантам во время операции в международных водах у побережья Ливии, в западной части Средиземного моря, 30 июля 2021 года
Фото: Darrin Zammit Lupi / Reuters
Насколько справедливы утверждения, что конфликт на Ближнем Востоке на руку России?
Нет, России этот конфликт совсем не на руку. Он заставляет тоже жестко маневрировать, поскольку в российских интересах было бы разрешить этот конфликт и создать там устойчивую, мирную ситуацию. В речах российских политиков, и в первую очередь президента Владимира Путина, звучат предложения по поиску баланса и разумного решения, которое удовлетворило бы все стороны.
Так что происходящее ни в коей степени не выгодно России, даже, напротив, создает для нее серьезные риски с учетом хрупкой ситуации на Ближнем Востоке. Если события будут развиваться по дурному сценарию, то это будет новый и очень серьезный вызов для всего мира, в том числе и для России