К сожалению, вероятность войны велика. Может начаться вооруженный конфликт, вначале – просто как столкновение, а потом начнется неуправляемая эскалация, он перерастет в войну, которая охватит не только Абхазию, но и Южную Осетию и Северный Кавказ. О том, что конфликт из Абхазии практически неизбежно захватит и Северный Кавказ, мне говорил абхазский президент Сергей Багапш и многие в Грузии. Опасность большая. Удастся этого избежать или нет, я не знаю. Надеюсь, что удастся, но ситуация очень сложная.

Для Грузии конфликт с Россией совершенно невыгоден.

Боеспособность любой армии определяется в ходе боевых действий. Есть много примеров в военной истории, когда в мирное время казалось, что замечательные вооруженные силы, а начиналась война, и они оказывались недееспособны и терпели позорные поражения. Одно можно сказать точно: нынешние грузинские войска значительно отличаются от тех, которые вошли в Абхазию в 92-ом и потерпели поражение в 93-ем году. В Грузии в последние несколько лет активно проводится военная реформа и перевооружение, причем они закупают действительно современное оружие. Хотя численность регулярных войск невелика – 32 тысячи, но и потенциальный театр боевых действий там такой, что огромные массы пехоты и танков все равно разместить негде и снабжать невозможно. Грузины закупили в Израиле и у других поставщиков системы вооружений, которых нет у российской армии, не говоря уже о вооруженных формированиях абхазов и осетин. Есть высокоточное оружие, использующее GPS-прицеливание, компьютеризированные системы управления огнем на поле боя – это закуплено в Израиле. Есть израильские "беспилотники", которые могут давать информацию о целях для тяжелой артиллерии: в том числе GPS-координаты. У российских военных такого пока нет. Можно считать, что они, наверное, весьма боеспособны, если уже успели эти системы вооружения эффективно использовать. Чем дальше, тем сильнее становится грузинская армия, потому что реформа продолжается, военные расходы достаточно серьезные для масштабов небольшой страны и небольшой по численности армии: миллиард долларов в прошлом году, планируют до полутора в этом. В целом 8-10 процентов ВВП. Если, скажем, конфликт произойдет в следующем году, то они могут быть лучше подготовлены.

Мандат миротворческих сил несколько разный в Осетии и в Абхазии. Вообще у нас забыли, что в Осетии грузины не проиграли войну, она закончилась перемирием в 92-м году, и там примерно половину территории контролирует Тбилиси, и половину – осетины. Там смешанные миротворческие силы, состоящие из грузинской, российской и осетинской части. В Абхазии другая ситуация. Абхазии Грузия войну проиграла, и туда в 94-м году были введены российские миротворцы для разъединения сторон по сложившейся после окончания войны линии фронта. Миротворцы в Абхазии – только наши солдаты, по соглашению о прекращении огня и мандату СНГ они выполняют чисто миротворческую роль по разделению сторон. Они не имеют права применять оружие, кроме как для самозащиты, и то только легкое, не должны вмешиваться, если разгорится конфликт. Более того, по мандату в случае возобновления боевых действий российские миротворцы, не вмешиваясь, должны покинуть Абхазию. Заявления наших военных о том, что они послали туда батальон десантников со штатным вооружением и артиллерией (а миротворцам нельзя иметь артиллерию) для "адекватного и жесткого ответа" грузинам – вообще никак не вписываются в существующий в Абхазии миротворческий мандат. Это уже называется по терминологии ООН не миротворчество, а принуждение к миру.

Никаких решений СНГ нет. Запрещений тоже нет. Захотели – сбили. Тем более, что сбивают их не абхазы, у них нет таких возможностей. Абхазские заявления о том, что они сбили и как сбили, просто смехотворны. Они, по-моему, вообще не понимают, что собственно происходит, и сообщают полную ерунду, например, то, что они сбивают эти беспилотники на высоте шесть или семь километров, а у этих беспилотников "потолок" - пять с половиной километров. Абхазы сообщили, что сбитый беспилотник был оснащен ракетой "воздух-воздух", а таких беспилотников ни у кого в мире нет, не то, что у грузин. Абхазы сообщили, что сбили грузинский беспилотник старым чешским учебным самолетом Л-39, а он не может быть перехватчиком, у него радара нет, из электронного оборудования только радио и никакой возможности применять самонаводящиеся ракеты "воздух-воздух". Поэтому грузинская версия о том, что в этом участвовали российские ВВС, выглядит несколько более правдоподобной, хотя в подобной предвоенной ситуации до конца никому ни в чем нельзя верить. Кстати, грузины признают потерю пока только одного беспилотника, сбитого 20-го апреля.

Сейчас Россия говорит, что с Грузией воевать не хочет. Сейчас рассматривается как возможный вариант начала конфликта абхазская операция по вытеснению грузинских военных из верхней части Кодорского ущелья, которое может проводиться при поддержке России. Это может рассматриваться как ограниченная операция, которая в дальнейшем может развиться в полномасштабную войну. В такой ситуации в ней, конечно, напрямую уже будут участвовать не только российские ВВС, но и армия и флот. Такой конфликт может оказаться затяжным и достаточно кровавым для всех участников, включая Россию.

Я спрашивал об этом Михаила Саакашвили на прошлой неделе. Он говорит, что это никак не связано с выборами, что политическая обстановка в Грузии достаточно спокойная. Я это подтверждаю, поскольку провел там последние несколько дней, и там не видно какой-то острой политической борьбы в преддверии выборов. Какой будет результат выборов, я честно не знаю.

В настоящий момент и в последние два года именно США в наибольшей мере удерживали все стороны от военного столкновения. Америке такая война в регионе абсолютно не нужна в условиях проблем с Ираном, Ираком и так далее. И сейчас американцы тоже подключились к умиротворению: идут переговоры и с Сухуми, и с Москвой, и с Тбилиси, стараются разрядить обстановку. Сейчас они - наиболее реальный фактор мирного выхода из этой ситуации. В случае если начнётся конфликт, важно, кто его начнёт. ЕС и Америка не раз говорили Тбилиси, чтобы те не лезли на рожон. И если окажется, что инициатива шла от Грузии, то реакция Запада будет одна, а если окажется, что инициаторами конфликта были Россия или её союзники в непризнанных республиках, совсем другая.

Я не знаю. В России есть разные люди, которые по-разному к этому относятся. По-видимому, принято решение Абхазию Грузии не отдавать. Насколько можно понять, такое решение существует. Наша формальная позиция состоит в том, что надо найти приемлемое мирное решение, с чем никто не может поспорить. А как это с точки зрения России должно выглядеть, сказать сейчас практически невозможно.

Об этом не раз высказывался Константин Затулин, который является депутатом от правящей партии «Единая Россия», и многие другие говорили об этом. Хотя сами абхазы не высказывали особенного желания войти в состав России. У корней трагедии Абхазии русское происхождение – именно Россия в 60-70-е годы 19-го века устроила в Абхазии чудовищную резню, когда 90% населения Абхазии исчезло. Часть вырезали, а основная масса была принудительно выслана в Турецкую империю. Поэтому сейчас в Турции и других странах Ближнего Востока проживает по некоторым оценкам раз в десять больше этнических абхазов, чем в самой Абхазии, где они стали этническим меньшинством. Территория была заселена грузинами, армянами, русскими – лояльными подданными империи. При подавлении абхазского восстания грузинская знать воевала в составе российской императорской армии и вообще была интегрирована в Российскую империю. По окончанию Кавказской войны в 19-ом веке вообще была зачищена практически вся черноморская береговая линия: скажем, Сочи стал русским городом, поскольку в том районе практически 100 % местного кавказского населения было уничтожено или выслано. В целом, в 19-м веке Россией в Турцию было выслано с Кавказа до полумиллиона горского населения. Абхазы это помнят, а в России собственную историю знают хуже. Абхазы будут рассматривать вариант вхождения в состав России только в самом крайнем случае. Там пытались провести программу по возвращению абхазов из стран их расселения, чтобы решить свои демографические проблемы. Но из этого ничего не вышло, вернулось лишь несколько десятков человек.

Что касается Турции и Абхазии, у них давние связи, поскольку существует обширная абхазская диаспора. Кроме того, среди абхазов много мусульман (там соотношение с православными 50 на 50). Кроме того, когда Россия налагала на абхазов санкции, они через сухумский порт торговали с Турцией: вывозили орехи, древесину.

Трудно говорить о стратегических целях России, поскольку российская политика на Кавказе ярко выраженно непоследовательна. Возможно, дело в частности в том, что Сочи – это по сути третья столица России, где российские президенты Борис Ельцин и Владимир Путин проводили много времени, а там граница по Псоу с Абхазией в нескольких километрах от официальной резиденции Бочаров ручей. Вдруг потом окажется, что если Грузия войдет в НАТО и вернется в Абхазию, то НАТО будет находиться в нескольких километрах от резиденции. Наверное, это очень неприятно, учитывая подлетное время современных самолетов и ракет. А в целом очевидный интерес России состоит в долгосрочной стабильности Кавказского региона и в дружеских отношениях с основными местными народами и племенами, но эту задачу никак не удается решить или даже к ней приблизиться.

Я бывал в зонах военных конфликтов в разных странах и ещё больше общался с военными в мирной обстановке, как с нашими, так и с зарубежными. Для того, чтобы о чём-то писать, надо по возможности разбираться в предмете, надо видеть армию и в мирное время, и на войне. Военного образования у меня нет, но в этом нет необходимости, поскольку оно нужно, чтобы давать людям команды на поле боя, где от ошибки зависит человеческая жизнь. А для того, чтобы писать в газету аналитические комментарии, это необязательно, как и оперному критику необязательно петь самому. В советское время я был учёный-естественник, занимался генетикой, я кандидат наук.

К Грузии у Запада достаточно претензий по части демократии. Хотя там, в отличие от России есть достаточно мощная оппозиция и конкурирующие между собой СМИ. Но назвать Грузию стопроцентной замечательной демократией сложновато. По поводу конфликта Грузии с Россией на Западе есть разные мнения. Поскольку серьезная дестабилизация на Кавказе мало кому нужна, в Европе и в Америке полагают, что Тбилиси должен вести себя более сдержанно, и оказывают на него немалое давление. Но если окажется, что в глазах Запада Грузия станет жертвой агрессии и аннексии, то Запад будет её однозначно поддерживать.

Они были введены в середине 90-х годов не против Осетии, а против Абхазии. Причина – абхазы после победы в 93-м году устроили резню. Были убиты тысячи местных граждан грузинского происхождения. В результате грузинское население оттуда бежало. По разным оценкам, число грузинских беженцев составляет от двухсот тысяч до полумиллиона, что, наверное, всё-таки завышено. Часть их них потом вернулась в Гальский район - южный район Абхазии, раньше он был полностью грузинским (до войны). И после грузинам разрешили вернуться, чтобы там не зарастали поля, и выращивалось хоть что-нибудь. Но основная часть грузинских беженцев осталась вне пределов Абхазии, и главы государств СНГ ввели санкции, чтобы заставить Абхазию принять беженцев назад. Сейчас Россия объявила о снятии этих санкций, поскольку часть беженцев в Гальский район всё же вернулась. Россия сделала это в одностороннем порядке, это не было решение глав государств всего СНГ.

Это разные вещи. Для того, чтобы сейчас разрядить обстановку, нужно оказывать давление и уговаривать все участвующие стороны, чтобы они не перешли от угроз к ведению боевых действий. Единственная сторона и сила в мире, которая сейчас может достаточно серьёзно говорить сразу с грузинами, русскими и абхазами, это США. Получается, что они сейчас единственный потенциально эффективный миротворец. Европа тоже может в этом поучаствовать, но у ЕС всегда проблемы с выработкой единой позиции в быстроменяющейся ситуации. Всерьез играть первую роль в оперативном предотвращении возможного конфликта ЕС трудно. А в долгосрочном плане там есть разные варианты решения проблем. Это не связано именно с нынешней объективно очень опасной обстановкой. Просто остановить развитие военного конфликта и не допустить его – это важно, но это не решает основополагающую проблему.

Очень необъективно. Речь постоянно идёт о какой-то грузинской агрессии, хотя сейчас грузины никакой агрессии предпринимать не будут. Они готовят вооружённые силы на случай возможного конфликта, но в настоящий момент нападать им совершенно невыгодно.

А освещение вообще в мире достаточно объективное, поскольку некоторые заявления российских и абхазских представителей явно смехотворны, то и отношение к ним соответственное: недоумение.

Идёт разговор о том, что Россия уже поводит не миротворческую операцию, а является стороной в конфликте, поэтому не может выполнять миротворческие функции, так как лишилась доверия грузинского народа. Россия и сама это признаёт, раз туда ввели батальон десантников не для миротворчества, а для войны. Появление там других миротворцев, более нейтральных, может ситуацию изменить. Если проводить урегулирование по типу боснийского, там, как и в Боснии, надо будет проводить мощную миротворческую операцию с участием международных миротворцев из разных стран, которые смогут обеспечить безопасность и грузинам, и абхазам в ситуации перемещений и возвращения беженцев. В одиночку России будет это сделать достаточно сложно. Хотя международная миротворческая операция вполне может быть с российским участием.

Интересы есть, но не такие уж серьезные. В Абхазии богатые люди хотят строить дачи, развивать туристический бизнс, тем более, Сочи недалеко. Там орехи, мандарины и вино, как и в Грузии. Но газа и нефти нет совсем.

Абхазы боятся войны и возвращения грузинских беженцев и говорят, что их не пустят. Там действительно была настоящая резня. В Осетии проблема, в основном, экономическая. Там война закончилась ничьей, Осетию разделили, там было тихо с 92-го по 2004-й. В основном там жили за счет контрабанды через Рокский туннель. Россию заливали дешевой водкой, привозили американский спирт танкерами в Батуми, потом цистернами везли его через Рокский туннель в Северную Осетию, где его, в первую очередь в Беслане, разводили в водку. Помню, когда была первая чеченская война, в Моздоке бутылка лучшей водки три рубля стоила (тогда три тысячи, но после деноминации – три рубля). Придя к власти в 2004-м году, Саакашвили это все поломал. Какая-то контрабанда через Рокский туннель идет, но водочные заводы в Беслане стоят. Это раздражает тех, кто на них зарабатывал хорошие деньги. А работы в Южной Осетии мало. Я там был, это бедная, каменистая земля, и дачи там никому не нужны. Большая часть местного населения уехала на заработки в Россию. Некоторые осетины, кстати, перешла на сторону Саакашвили. Остальные осетины, оставшиеся в Цхинвале и в нашей северокавказской Осетии, отдавать Южную Осетию не хотят. Там, конечно, речь не идет о независимости, а о соединении Южной Осетии и Северной.

Я не специалист в таких вещах. Как я понимаю, Россия признала нынешнюю Грузию в её нынешних границах, то есть она формально признаёт Абхазию и Южную Осетию частью Грузии, и всё международное сообщество тоже признаёт. Это достаточные легальные основания. А что там было в истории – кто, где, куда присоединился – темное дело, тем более, что в Абхазии долгое время правила грузинская династия, и абхазская знать, в основном, была грузинского происхождения, но при этом они были вассалами Турции и магометанами. Другая часть Грузии в это время была вассалами Персии. Потом они вошли в состав Российской империи разными кусками, кто-то раньше, кто-то позже, и потом было восстание абхазского населения в ходе Кавказской войны против России, после чего имперские войска совершенно разрушили Абхазию и зачистили её от населения.

Есть проблемы с тем, насколько процесс раздачи российских паспортов в Абхазии и Южной Осетии соответствовал российским законам. В Южной Осетии паспорта раздали заодно и местным грузинам, а они составляют до половины населения. Впрочем, в самой России и в Грузии проживает еще больше этнических грузин, у которых есть сразу и российские, и грузинские паспорта – очень удобно, можно баз виз пересекать границу, предъявляя то один паспорт, то другой. Я это часто наблюдал, путешествуя в Грузию и назад. С точки зрения мировой практики, если человек хочет стать гражданином другого государства, а то не возражает, то препятствий нет. И конечно, страна должна защищать своих граждан в том смысле, что если где-то их жизни что-то угрожает, их надо оттуда вывозить, как, например из Ливана. Так в случае конфликта в Абхазии мы должны вывезти оттуда на свою территорию всех абхазов, которым раздали паспорта, если их гражданство – законно. Другое дело, когда выдаются паспорта членам вооруженных абхазских формирований и их руководству, а потом заявляют, что мы, мол, должны их «защищать», то есть оказывать вооруженную помощь и вести боевые действия на территории соседнего государства, территориальную целостность которого признаем. Это, конечно, совершенно незаконно.

Плохо отразится. В случае, если там действительно начнётся война, и российские парни будут там погибать в войне с грузинами, то и отношение к грузинам будет очень нехорошим.

Если дойдёт до полномасштабного конфликта на Кавказе, Олимпиада в Сочи, скорее всего, станет невозможной.

Как я понимаю, с Грузией решили поиграть в доброго и злого следователя, в кнут и пряник. С одной стороны, готовы сообщение восстановить, боржом и грузинское вино вернуть на российский рынок, а с другой – можем и прищучить. В основном это всё идёт, я думаю, из-за желания Грузии вступить в НАТО. Вообще, конечно, здорово, когда из Москвы можно прилететь в Тбилиси всего за два часа, одно удовольствие. А в ноябре я летел туда через Минск, и получилось шесть часов, да ещё пересадка, очень неприятно.

Россия никак не может лишиться места в Совете Безопасности ООН. Это совершенно невозможно. Проблемы могут быть с «большой восьмёркой». В случае, если в Америке победит республиканский кандидат Маккейн, а мы ввяжемся в очередную войну на Кавказе – долгую, кровавую и с неопределённым конечным результатом, то престиж России в мире резко снизится и полноценное участие в G8 окажется под вопросом.

Она поднимает, на саммитах СНГ все вопросы решаются консенсусом.

Да, оппозиция его обвиняет, что он слишком близок к Кремлю, но, по-моему, она преувеличивает – мягко говоря. Может, Саакашвили и хотел бы, но в реальности не очень получается. По большей части новая грузинская правящая элита, пришедшая с Саакашвили – достаточно молодые ребята, в массе своей успели отучиться в западных университетах и имеют опыт работы на западе. Они путаются, говоря по-русски, и часто просят перевести с английского на русский какой-нибудь термин или понятие. Они, прежде всего, западно-ориентированы. У нас такое поколение тоже подрастает, но оно пока не пришло к власти. Саакашвили с нынешним Кремлём тяжело находить общий язык, так что он точно не «прокремлёвский».

Трудно сказать. Я не считаю нашу политику разумной. Я беседовал в том числе с грузинским православным патриархом Илией Вторым, который тоже спросил, зачем России Абхазия, а не единая и дружественная Грузия. Он отучился в духовной академии в Москве, и не приходит в восторг от всего, что делается в Грузии. Ему совсем не нравится, например, что Грузия послала свой контингент (2000 человек) в Ирак. Патриарх знает Россию лучше, чем Запад, он, как и многие в Грузии не западной ориентации человек, но в вопросе об Абхазии он, как и все грузины, придерживается одного мнения. Россия и Грузия могли бы быть вместе, НАТО им было бы не нужно, но при угрозе аннексии Грузии нужна защита, полагает патриарх. Сейчас в Грузии нет политических сил, которые были бы согласны отдать Абхазию или Осетию. В Грузии войны с Россией очень боятся, но соглашаться с отделением никто не собирается.

Я его спросил, есть ли возможность того, что православные Церкви и православные патриархи (грузинский и российский) смогут повлиять на создавшуюся ситуацию и, как я понял, такой возможности пока не просматривается. Грузинский патриарх призвал нашего молиться за мир, но сейчас наша православная церковь всерьез вмешиваться, похоже, не собирается.

Чем больше Россия будет угрожать Грузии, и чем больше на Западе будут считать, что Грузии угрожает аннексия или агрессия, тем больше у грузин шансов на ускоренное вступление в НАТО.

Нулевые. Хотя может, какой-нибудь Уго Чавес и признает.

Сейчас конфликт между Россией и Грузией имеет две причины. Основополагающая - это проблемы с Южной Осетией и с Абхазией. Россия в разные годы по-разному себя вела: когда поддерживала больше Грузию, когда больше поддерживала осетин и абхазов… Но это давняя проблема. Сейчас достаточно важная проблема – желание Грузии вступить в НАТО. И, похоже, сейчас именно это сегодня в наибольшей степени обостряет отношения между Москвой и Тбилиси.

Грузинская армия здорово меняется, хотя в Москве и в Сухуми придерживаются другого мнения. Абхазы помнят, что они победили в войне в 93-ем, и считают, что в случае чего победят снова. Но тогда там была не столько грузинская армия, сколько просто какие-то банды или плохо обученные, неорганизованные и плохо вооруженные добровольцы. Но сейчас это нечто совсем другое. Грузины проводят военную реформу. Насколько она эффективна до конца не ясно, но идеологически они всё делают правильно. Насколько они сумели фактически изменить свою боеготовность – посмотрим. У них есть сейчас три подготовленные пехотные бригады и артиллерийская бригада, формируется четвертая пехотная бригада. Многие солдаты и офицеры имеют опыт службы в Ираке, прошли горную и специальную подготовку. Призывников – нет, армия и МВД – добровольно-профессиональные. Есть 32 тыс. регулярного войска в штате Минобороны и 15 тыс. человек в МВД (полицейские и два спецбатальона МВД). Войско небольшое, но мобильное, вооруженное и подготовленное к ведению боевых действий в горно-лесистой местности. В случае конфликта реально призвать до 65 тыс. резервистов разной степени готовности, и израильское оружие, которое может стрелять с любым прицеливанием. У них есть семь СУ-25, собранных на тбилисском авиазаводе, которые израильтяне модернизировали во всепогодные штурмовики. У абхазов очень старомодные формирования, они с 94-го года не менялись, а время изменилось. Абхазов очень мало, а грузин 4 с лишним миллиона. Поэтому у абхазов мобилизационно-милиционное войско. В случае конфликта всё наличное мужское население будет мобилизовано и будет воевать. Оружие у них советское, даже не 80-х годов, а старее. Есть танки, есть гаубицы, есть система залпового огня, стрелковое вооружение, несколько катеров – всё советское. У грузин тоже небольшой флот и пара ракетных катеров. Здесь всё зависит от того, будет ли Черноморский флот реально присутствовать на море. Если нет, то у грузин будет преимущество и на море.

Здесь вся проблема в том, что абхазы составляют меньшинство населения Абхазии. Перед войной их было около 20% или до 100 тыс. Сегодня число абхазов в Абхазии уменьшилось, так как получив российские паспорта, многие выехали в Россию или в Турцию на заработки, но в процентном отношении их стало больше в результате этнической чистки грузин. Кстати, ещё больше уехало осетин из Южной Осетии – их реально осталось то ли двадцать, то ли тридцать тысяч. В Абхазии абхазов осталось, в лучшем случае, 60 тысяч. Они составляют меньшинство населения, и поэтому их решение о независимости, не учитывающее мнение грузинского населения Абхазии, вряд ли кто-либо в мире признает законным. Решение абхазской проблемы в принципиальном плане может быть похоже на то, что было сделано в Боснии после соглашения в Дейтоне в 95-ом году. То есть, Абхазию надо делить на грузинскую и на абхазскую половины. Потом – договариваться, как это оформить юридически и как проводить границы. В Боснии сосуществуют Боснийско-хорватская федерация и Республика Сербска, которые вместе образуют конфедеративное государство Босния-Герцеговина. Каждая часть обладает значительной реальной самостоятельностью. Создать нечто подобное в Абхазии будет достаточно сложно, потребует серьезных переговоров, международного участия, посредничества и принуждения к миру. Но это, наверное, единственный разумный и человечный способ разрешения абхазской проблемы. Есть ещё два способа. Первый: что грузины при случае как-нибудь отвоюют эту Абхазию, остатки абхазов оттуда убегут, лишатся навек родного очага. Второй вариант – что грузин, бежавших из Абхазии, никогда туда не пустят, и они навек лишатся родного очага. Один вариант хуже и страшнее другого.

Насколько я знаю, Виктор Ющенко достаточно дружен с Саакашвили. К тому же они видят себя в схожей ситуации: две бывшие советские республики, традиционно многим связанные с Россией и с Москвой, стараются переориентировать свои страны. Нынешние элиты и в Киеве, и в Тбилиси ориентируются на Запад, и у них при этом возникают серьезные проблемы с Москвой. Поэтому они стараются держаться вместе – у них схожие интересы и схожие противники. Уверен, что в случае конфликта Украина вмешиваться напрямую не будет и воевать ни с кем не собирается, а вот блокировать Черноморский флот в Крыму, не допустить его участия в войне против Грузии, не допустить, чтобы Россия использовала Севастополь и авиабазы в Крыму, Украина, наверное, сможет.