Уважаемый коллега! (как я полагаю, Rais – это Ваш псевдоним)

Я выбрал для первого ответа Ваш вопрос не по причине его важности или оригинальности, а для предварительного уточнения моей позиции. Вы спрашиваете о моей вере. Естественно, что этот вопрос я считаю некорректным. Такие вопросы публично не обсуждаются. Но это дает мне формальную возможность высказать несколько соображений. Когда я бываю в регионе Центральной Азии, в любом разговоре с моими собеседниками последние часто прежде всего интересуются моей национальностью. Когда же я удовлетворяю их тоже не совсем уместное любопытство, я просто вижу по их лицам, что у них вырывается вздох облегчения. В том смысле, что они понимают, что я этнически не принадлежу к тем нациям, с которыми у них имеются определенные трения. И поэтому часто они "с легким сердцем" начинают рассказывать мне всякие гадости о своих соседях по региону.

Так и с моей религиозной принадлежностью. Я светский эксперт. Моя вера, как и моя национальность, не играет никакой роли в моих оценках, по крайней мере, я стремлюсь к тому, чтобы так было. Если в чем и можно меня упрекнуть, так это в том, что я всегда защищаю интересы России. Это действительно так, и в этом смысле я действительно не рафинированно объективен. Я работаю не в Академии наук и тем более не в структуре, содержание которой зиждется на иностранных грантах. Российский институт стратегических исследований – это аналитическая структура, учредителем которой является президент России, она призвана помогать реализовывать именно российские, а не чьи-то иные интересы.

В этом смысле я хочу, чтобы и Вы, и все другие читатели "Ленты.Ру" меня правильно поняли. Я ученый, политолог, а не публичный политик. Последние пиарят себя, делают вид, что они знают ответ на любой вопрос, как будто они всеведущи, как сам Господь Бог. Передо мной же не стоит задача набирать голоса избирателей в свою "корзину". В науке нет ничего постыдного в том, что исследователь прямо признает, что он чего-то не знает. В гносеологическом смысле в этом и состоит процесс познания. Сразу отмечу, что я не исламовед по своей специализации, как мои хорошие знакомые – российские эксперты Алексей Малашенко и Александр Игнатенко. Поэтому далеко не на все присланные узкоспециальные вопросы я смогу дать полные ответы.

Наконец, учитывая Ваш первый вопрос, не могу не отметить еще одно обстоятельство. Научная объективность состоит в том, что исследователь должен стремиться дистанцироваться от текущей политической борьбы, иначе он волей неволей оказывается втянутым в ее водоворот на стороне одной из противоборствующих сил. События же в Узбекистане, о которых пойдет речь, как раз используются многими именно в таком качестве: как способ либо бросить лишний камень в правящий режим, либо априорно оправдать любые действия этого режима.

Вы выдвигаете гипотезу о том, что радикальный ислам в случае победы над "застойными и диктаторскими" режимами в Центральной Азии, возможно, принесет выгоду России. Я не разделяю эту гипотезу. Истина проверяется общественной практикой. В 1996 году в соседнем с Центральной Азией регионе – Афганистане - к власти пришли талибы. И что, стало лучше для соседних стран, да и для той же России? Или у нас на Северном Кавказе политические режимы в некоторых республиках тоже никак не назовешь образцом демократии и прогресса, но ведь какой может быть альтернатива в виде радикального исламизма, мы все видели на примере дудаевской и басаевской Чечни. Придя к власти в Центральной Азии, радикальные исламисты будут стараться законсервировать свое монопольное положение на политическом Олимпе. Это не подтолкнет, а остановит прогресс. И потом, одной из стержневых доктрин почти всех течений радикального исламизма является ненависть и к иноверцам, и всему тому, что в их понимании олицетворяет "Запад", к его цивилизации и культуре. А Россия в этой интерпретации как раз тоже входит в понятие "Запад". Так зачем же проверять на своей руке силу костра? Умный человек знает наперед, что он может получить ожог, если сунет руку в огонь.

Уважаемый Николай!

Как я уже сказал, по своей специализации я не исламовед, хотя не скрою, мне довольно часто в своих исследованиях приходится касаться темы ислама. Но я не возьмусь даже кратко характеризовать религиозные течения отдельно по республикам Центральной Азии. Это займет очень много времени. Могу посоветовать разыскать ежегодники "Центральная Евразия", где каждый год специалисты описывают религиозную ситуацию в каждой республике Центральной Азии и Южного Кавказа. Я же коснусь только очевидных трендов.

С моей точки зрения, бесспорно, что в Центральной Азии набирает силу процесс исламизации общественной жизни. Впрочем, как и в России, с оговоркой, что здесь речь идет об усилении роли православия. Я москвич, а в Москве это видно весьма отчетливо.

Естественно, что после относительно длительного периода секуляризации при коммунистах в Центральной Азии, в процесс реисламизации примешиваются многие негативные факторы, в том числе и усиление роли радикального ислама. С моей точки зрения, во многом – это неизбежный процесс. Схожая картина наблюдается и в других странах мусульманского мира – в Северной Африке и на Ближнем Востоке. Ислам многолик, в нем нет своего рода Политбюро ЦК, которое четко следило бы за тем, чтобы не было никаких "левых и правых уклонов".

А вот с Вашим предположением о том, что степень подверженности идеям радикального исламизма разнится у кочевых и оседлых народов Центральной Азии, я могу согласиться. В середине 90-ых годов я даже опубликовал на эту тему статью в одном из журналов. Тогда я разделил все государства Центральной Азии на две группы: "цивилизации коня" и "цивилизации арыка". У оседлых народов Центральной Азии степень распространения и укоренения исламских взглядов (всех, а не только радикальных) выше, чем у кочевых. У кочевников больше времени уходило на обеспечение собственной выживаемости, тогда как оседлые народы имели возможность больше времени уделять отправлению религиозного культа. Да и основные учебные центры ислама в Центральной Азии располагались именно в Узбекистане, а не где-то еще. Даже во времена СССР именно Ташкент был центром подготовки служителей этой религии. Неудивительно поэтому, что в последние годы советской власти в Узбекистане насчитывалось всего около 80 мечетей, а затем к середине 90-ых годов их число резко выросло до 6 тысяч. И только когда правящий в Ташкенте режим столкнулся с проявлениями терроризма исламистов (взрывы в феврале 1999 года), был взят курс на сокращение численности культовых учреждений. И Каримову, и Рахмону пришлось даже отказаться от соблазна получать щедрую помощь от некоторых стран мусульманского мира, поскольку вместе с этой помощью на территорию Центральной Азии осуществлялся экспорт вполне определенных идеологических ценностей тех ответвлений ислама, которые были куда менее толерантными, чем традиционный для этого региона ханафитский вариант.

За последние 5-7 лет я наблюдаю, по крайней мере, в Киргизии точно, да и в Казахстане и Туркменистане усиление исламизации. В Киргизии, в некоторых южных областях, дело дошло до того, что школьники в массовом порядке уходят с занятий на пятничные молитвы в ряде сельских населенных пунктов. И учителя ничего поделать с этим уже не могут. Ислам берет свое. И нынешний кризис только усилит этот процесс. Ислам – это не христианство. Это не религия утешения. Это религия действия. Радикалам же кризис только на руку, поскольку он дает уникальную возможность для критики властей, обличения их во всех мыслимых и немыслимых грехах. Собственно, это и происходит сегодня.

Конечно, существуют. Собственно, никто из нынешних президентов республик Центральной Азии не скрывает свою религиозную принадлежность. Даже бывшие высшие руководители республиканских коммунистических партий – Назарбаев и Каримов - стараются, чтобы их идентифицировали как мусульман. Тот же президент Туркменистана Бердымухамедов первый свой официальный зарубежный визит совершил не куда-то еще, а в Саудовскую Аравию. Все президенты региона участвуют в совершении мусульманских праздников. В этом смысле в литературе Вы даже можете часто встретить характеристику современных государств Центральной Азии как "мусульманских республик". Но это все же светские государства. Нигде ислам не провозглашен в конституциях государственной религией, нигде нет системы клерикальной власти (как в Ватикане), нет системы доминирования исламского лидера нации (Рахбара) над высшей светской властью (как в Иране).

Что же касается предположения о том, что будет, если власть мирным путем перейдет к умеренным политическим силам, доктрина которых преимущественно или целиком построена на исламских религиозных ценностях, то, с моей точки зрения, однозначно прогнозировать, как будут в этом случае развиваться события, нельзя.

Во-первых, пока таких сил, которые имеют реальную возможность участвовать в выборах и демократическим путем захватить власть, в регионе Центральной Азии, за исключением Таджикистана, просто нет. В большинстве государств законодательно запрещено создание политических партий на религиозной основе. Хотя попытки обойти этот запрет делаются даже в качестве пиар-проектов власти. Например, в Казахстане несколько лет назад явно с подачи Ак Орды (так называется резиденция Назарбаева, - смысловой аналог Кремля) племянник Назарбаева носился с идеей создания политической организации, идеологической платформой которой должен был бы стать умеренный ислам. Но затем Назарбаев, вероятно, охладел к такому экспериментированию, и этот проект был приостановлен.

На самом деле нынешние центральноазиатские режимы (а все они, за исключением Таджикистана, являются разновидностью авторитарного правления), естественно, не желают с кем бы то ни было делить свою власть. В том числе и со светской оппозицией, и с религиозной. Пока я не вижу условий, чтобы режимы поменяли эту свою позицию. Для них даже умеренные исламские политики – это опасные противники. Ведь власть в Центральной Азии правит отнюдь не по закону и, конечно же, не исходя из исламской справедливости. Сейчас создана целая мифология о доблестях и "уникальных" заслугах президентов. Они ведь мнят себя великими историческими лидерами. Кто же в такой ситуации добровольно пойдет на риск – допустит победу исламских лидеров, которые совершенно очевидно развенчают эту мифологию?! Нет, за власть отчаянно держатся, только внезапная смерть (пример Ниязова) или перевороты (пример Акаева) меняют главные фигуры во властной вертикали.

В Таджикистане – особая ситуация. В начале 90-ых годов демонтаж прежней системы коммунистического господства вылился в республике в кровавую гражданскую войну, унесшую по самым скромным оценкам более 100 тысяч жизней. Помимо кланового аспекта, гражданская война велась по принципу раздела на исламистов и светских сторонников Рахмонова (тогда он так писал свою фамилию). Трудный процесс выздоровления длился не один год и привел к заключению 27 июня 1997 года в Москве Общего соглашения об установлении мира и национального согласия в Таджикистане. Этот документ был подписан президентом Рахмоновым и лидером Объединенной таджикской оппозиции (ОТО) Нури.

Объединенная таджикская оппозиция по условиям мирных соглашений добилась предоставления 30 процентов мест в правительстве. Первый заместитель руководителя ОТО Тураджонзода указом президента Таджикистана в феврале 1998 года был назначен первым вице-премьером республики. Представители ОТО вошли в правительство, местные органы власти и были включены в состав ЦИК республики. В Таджикистане законодательно было закреплено, что политическая партия, созданная на основе исламской идеологии, может участвовать в выборах.

Но легально включившись в политическую жизнь, таджикские мусульмане, в конце концов, проиграли борьбу светской власти. Сейчас они имеют ничтожное число мест в парламенте. Из органов власти их тоже серьезно "почистили". Конечно, выборы в Таджикистане проходили далеко не идеально, о полной честности говорить не приходится. И все же - в результате всего этого таджикская оппозиция, на первый взгляд, потерпела явное фиаско при попытке своей политической легитимации. Но это поражение еще нельзя рассматривать как безусловную победу светских сил над религиозными. На самом деле все гораздо сложнее. Поражение потерпели конкретные лидеры оппозиции, не сумевшие адаптироваться в новых для них условиях легальной политической борьбы. Как и во всей остальной Центральной Азии, властная бюрократия оказались сильнее публичных политиков от оппозиции.

Но поражение лидеров никоим образом еще не означает поражения самой идеи, которую отстаивали исламские оппозиционные силы. Это не окончательный крах сторонников исламского пути развития. С моей точки зрения, это временное поражение. Исламские идеи живы на всем мусульманском Востоке, и Таджикистан здесь не исключение. Многочисленны и приверженцы подобных идей.

В Таджикистане и ряде других стран региона можно наблюдать процесс структурирования новой исламской силы, явно оппозиционной действующей власти. Одним из примеров выступает радикальная партия Хизб ут-Тахрир. Для этой силы пример с неудачей таджикских сторонников политической исламской партии может быть использован как раз в качестве доказательства того, что действующая власть при помощи уловок и частных уступок постарается "перехитрить" оппозицию, не допустив ее на долговременной основе к кормилу государства.

Этому способствует один принципиальный момент: традиционный ислам вообще в своей доктрине имеет отличную от западной традиции теорию представительства интересов в исламской умме. Согласно этому подходу, любые выборы, проводимые по нормам светского законодательства, могут быть поставлены под сомнение не с точки зрения соответствия их критериям, предъявляемым, скажем, ОБСЕ, а с позиции заветов Аллаха и Пророка, сохранившимся в Коране и хадисах.

С учетом хотя бы последнего обстоятельства, для России я такой вариант не рассматриваю как привлекательный.

Уважаемый Евгений!

Вы должны учесть одно весьма важное обстоятельство. В России, да и во многих других странах, в СМИ чаще всего циркулирует явно недостоверная и однобокая информация о том, что происходит в Узбекистане. Отчасти это связано с политикой жесткого контроля за информационными потоками, которую проводит официальная власть Узбекистана. Отчасти – с тем, что в зарубежных СМИ часто намеренно размещают свою точку зрения оппозиционные центральноазиатским режимам силы, которые, естественно, ставят цель "обличать пороки" нынешних властителей. Отчасти это следствие специфики работы СМИ. Будем откровенны, обывателя мало интересует обычная жизнь в Центральной Азии, он откликается только на некие сенсации.

Никакого "апокалипсиса" ни в Узбекистане, ни в других странах Центральной Азии, применительно к реальной угрозе радикального исламистского терроризма, нет. Это преувеличение. На нашем Северном Кавказе ситуация куда более серьезная. Нет в Узбекистане и тотальной "криминализации" общества. Люди живут пусть и непростой жизнью, но отнюдь не по законам криминального мира. Конечно, есть свои негативные традиции восточного общества: коррупция, неуважение к частной жизни граждан, раболепие перед властью. Но не так уж это бросается в глаза. В городах Узбекистана в смысле показателей тяжких и особо тяжких преступлений ситуация отнюдь не хуже, чем в России. Случаев криминальных разборок, применения огнестрельного оружия, да тех же взрывов не просто меньше, а на несколько порядков меньше.

Массовой поддержки радикального исламизма тоже не наблюдается. Такое было в конце 80-ых – начале 90-ых годов. Но сейчас власти в целом контролируют ситуацию. Поэтому-то Каримов и улетел в Бразилию в день событий в Ханабаде. В конце концов, поймите, что произошло. Напали на милицейский пост, ничего не добились и убежали. Были один или несколько подрывов. Нельзя сказать, что число жертв поражает рассудок.

Может быть, власти Узбекистана и можно упрекать в том, что они не дали всей полноты информации о произошедшем, но в целом они действовали вполне грамотно. Перекрыли границу (был ведь опыт Андижанский событий), блокировали места событий с помощью не только милиции, но и военных частей. И стали разбираться. Да, разбираться стали в соответствии со свойственной региону негуманной практикой: обыски ночью, угрозы, давление на подозреваемых. А Вы думаете, аналогичные органы в России и в США в таких ситуациях ведут себя иначе?

Силовые структуры сделали главное в ситуации, когда террористические акты уже произошли: они постарались не допустить их повторения и пытались найти преступников.

Так что я не считаю, что эти события надо раздувать до размеров конфликта, о котором Вы говорите. Нет для этого оснований.

Уважаемый Александр!

Угроза исламизма действительно существует для Центральной Азии. Простите, я не в курсе, чем Вы занимаетесь и насколько адекватно Вы применяете термин "исламизм". В строго научном плане я под этим понятием разумею использование политическими группировками исламских лозунгов и элементов учения ислама как идеолого-политической доминанты в ходе борьбы за власть со своими политическими противниками. То есть борьба исламистов может вестись как в законных формах, так и выходить за их рамки.

Вероятно, Вы в данном случае имеете в виду все-таки угрозу прихода к власти сил, ориентированных на исламские ценности в их радикальной интерпретации. Такая угроза есть. Ее не может не быть. Чтобы объяснить свою позицию, я вынужден быть неполиткорректным. Такова уж судьба аналитика, говорить неприятности, в отличие от дипломатов, которые мастерски умеют скрывать правду. Мои рассуждения могут многими быть восприняты как нападки на ислам, поэтому постарайтесь посмотреть на проблему со стороны, как я это делаю.

Чем ислам отличается от христианства? Естественно многим, всего не перечислишь. Это великая мировая религия. Но обратите внимание вот на что. Христианство пришло в этот мир в первом веке в регионе, который уже имел тогда развитые политико-правовые представления и институты, доставшиеся ему от Древней Греции и Рима. Христианство не ставило своей целью начисто сломать их. Оно обращалось к конкретному человеку с проповедью определенных ценностей. Проповедью в первоначальной период и распространялось это вероучение.

У ислама же была иная судьба. Регион Аравии, где он зародился, представлял собой патриархальный безгосударственный кочевой феномен. Отчасти поэтому идеология ислама стала охватывать все стороны жизни человека, в том числе она давала и ответ на вопрос, как должна строиться власть. И распространялся ислам в свой первый период не проповедью, а саблей сторонников пророка.

В результате ислам был и остается весьма креативной религией. Мне больше по душе термин "агрессивная" религия. Я не пытаюсь обвинить ислам, термин "агрессия" я применяю так, как его используют в естественных науках. В них используют понятия "агрессивный газ" - то есть такой газ, который активно воздействует на окружающую среду, пытается заполнить все свободное пространство сосуда, в котором он заключен.

Ислам всегда будет стремиться к большему, чем он имеет, если для этого созрели хорошие условия. В исламе нет четкого деления "Богу – богово, а кесарю – кесарево". Классический ислам исходит из теории халифата, то есть соединения светской и религиозной власти в одном флаконе.

Кроме того, вся история ислама – это история поиска истинной трактовки этого учения. В священном предании (Сунне) есть хадис о том, что сам Аллах сказал, что умма расколется на 73 секты. Всегда в исламе были и будут лидеры и сторонники возврата к "чистому исламу", очищению от скверны светских интерпретаций, неприятия веяний, идущих извне.

В Центральной Азии подобные настроения тоже есть. Часть сторонников таких идей и встает на путь радикальной борьбы с властями. Хочу специально отметить: это не уникальность данного региона. Радикальные исламисты и в других мусульманских странах обрушивают свои удары, прежде всего, не против "проклятых американцев", а против собственных правительств, отошедших, с их точки зрения, от заповедей пророка. Египет – типичный пример этого.

Что касается возможных волнений при смене власти в Узбекистане, естественно, что они могут быть. Если, конечно, иметь в виду смену власти не на наследника или преемника, а на альтернативную в политическом плане фигуру. На мусульманском Востоке иная, чем в Европе, политическая культура. В ответ на публикацию в Дании карикатур на пророка такое могут устроить, что мало не покажется.

Уважаемый Юрий!

Если под насильственной сменой власти Вы понимаете вооруженное народное восстание, мятеж или что-то в этом роде, то пока я такой реальной перспективы не вижу. Каримов контролирует ситуацию. Да и степень невзгод населения Узбекистана пока отнюдь не перевалила за ту критическую черту, которую известный классик называл "революционной ситуацией", когда низы больше не могут терпеть. Резервы у Каримова есть, в том числе - природные ресурсы Узбекистана.

Применительно к Узбекистану, смена власти пока может быть связана с угрозой клановых разборок. Каримов, как и многие его соратники по властному цеху, "вытоптал поляну". Загнал всех значимых политиков в узкие рамки подчинения своему курсу. Пока это работает, но если падишах ослабеет, то всегда найдутся грифы, готовые урвать свой кусок добычи. Варианта же наследника (как в Азербайджане) или преемника (как в России) в Узбекистане пока не просматривается.

Но исламские радикалы могут сделать ставку на физическое устранение президента. Это все равно, с моей точки зрения, не позволит им прийти к власти, но страну дестабилизирует.

А если Узбекистан погрязнет во внутренней смуте, то вся Центральная Азия будет харкать кровью. Ведь это самая большая по численности республика, узбекские диаспоры есть во всех соседних странах, в том числе и в Афганистане. Гасить пожар в Узбекистане ни Киргизии, ни Таджикистану, ни Туркменистану, ни даже Казахстану будет не под силу. Я полагаю, что элиты этих стран и не решатся на такой шаг, ведь очевидно, что он вызовет резкий рост межнациональных трений уже в этих государствах. Значит, опять они будут просить Москву помочь, как уже было в случае гражданской войны в Таджикистане или еще ранее, когда произошли события в Оше.

Уважаемый Евгений!

Как я уже отвечал выше, остановить исламизацию Центральной Азии невозможно. Невозможно раз и навсегда поставить блок радикальной интерпретации исламского учения. Но можно воспрепятствовать приходу исламистов к власти. В Казахстане, Туркменистане, Узбекистане для этого есть пока необходимые условия. В Киргизии ситуация похуже. Денег у властей маловато, авторитета – тоже. Плохо, что в Киргизии маловато и грамотных вменяемых умеренных служителей исламского культа. Зато полно тех, кто считает, что только он постиг мудрость ислама. Мне недавно мой знакомый (корреспондент информационного агентства в Киргизии) рассказал один случай. В прошлом году к нему приходит его сосед и спрашивает: "Твоя кошка дома?". Мой знакомый отвечает: "Дома. А что?". На это сосед говорит: "А наш имам в мечети на проповеди сказал, что все кошки Киргизии отправились в хадж". И это не анекдот.

Активистам Хизбута и иным сторонникам организаций, имеющим мощную и налаженную систему исламского обучения и пропаганды, власти часто нечего противопоставить, кроме голых репрессий. Хотя я и не сторонник теорий заговоров, но в данном случае многочисленные факты говорят о том, что деятельность многих исламистских организаций в Центральной Азии осуществляется в интересах центров, расположенных в других местах мусульманского мира. А возможно, не только осуществляется, но и координируется. Как знать, случайно ли совпали с террористическими актами в Пакистане и с военной операцией правительственных войск против талибов последние события в Андижане и Намангане…

Уважаемая Елена!

Честно говоря, я не совсем понял Ваш вопрос. Что значит геополитическое направление политики? Если Вы имеете в виду, какую страну власти Узбекистана выбирают в качестве своего основного союзника, то Вы ведь знаете, что официальный Ташкент не раз менял свои приоритеты. После независимости он резко стал отдаляться от всего, что было связано с Россией. Если у Вас есть возможность, то прочтите выступления Каримова той поры. Россию всегда обвиняли в имперских грехах. Эта линия насаждалась и в обществе. Несколько лет назад я по настоятельной просьбе нашего МИДа участвовал в конференции в Ташкенте, которая была посвящена намеренным искажениям в школьных учебниках истории, где роль России была показана исключительно негативно.

Но после Андижана наступило потепление в отношениях между Москвой и Ташкентом, сейчас опять есть признаки некоторого похолодания (в военно-политических вопросах). Что касается ИДУ, то для ЕС, США, России, Китая – это раздражитель, но не смертельный. ИДУ запрещена властями Узбекистана, организация занесена в список террористических, который составляется ОДКБ. Поэтому - какие отношения, это враги, политические враги. Своей позиции по отношению к властям Узбекистана члены ИДУ не меняли и менять не собираются. Они за борьбу до победы.

Уважаемый!

Откуда Вы взяли такую интерпретацию положения дел в Узбекистане? Я не адвокат Каримова, но никак не могу в этом отношении с Вами согласиться. Я сам бываю в Узбекистане. Вот со светской литературой в книжных магазинах там дела обстоят плохо, просто невозможно найти научные издания по общественным наукам, изданные в Узбекистане. Меня всегда это поражало, как можно в таких условиях вести ту же преподавательскую работу в вузах. А с религиозными изданиями особых проблем нет. Когда я последний раз был на рынке в Ташкенте (Чорсу), так там перед входом целый ряд палаток торгует и литературой, и предметами культа. За Библию никого не сажают, сажают за распространение литературы экстремистского характера. У нас ходит много мифов: якобы в Узбекистане запрещены бороды, хватают, мол, людей на улицах, подозревая в каждом бородатом талиба или члена "Хизбаллы". Нет этого. Я спокойно ходил по Узбекистану, а я с бородой, как Вы можете судить по фото. Если кто и интересовался моей персоной по этому поводу, так это японские туристы: постоянно лезли меня фотографировать, наверное, как местную экзотику.

События 2005 года в Андижане широко известны. Вы, вероятно, хотите, чтобы я четко встал на ту или иную сторону, скажем, заклеймил власть за убийство неповинных людей. Андижан – это трагедия, не надо делать из нее политического оружия, зовя узбекский народ на баррикады. Вспомните, чем кончилась в аналогичной ситуации линия большевиков в 1905 году после "кровавого воскресенья". Была пролита еще большая кровь.

Уважаемый Роман!

Во-первых, в любви к Саакашвили кто-кто, но только не я, мог быть замечен. Посмотрите в интернете мои публицистические работы по Грузии, в них я не так цивилизованно высказываюсь, как в ходе данного интервью. И Ющенко не является моим кумиром (мои опусы по Украине тоже могут быть Вам доступны).

Но что касается поставленной Вами проблемы: всегда ли оправдан жесткий режим личной власти, - то это не такой простой вопрос. С моей точки зрения, далеко не всегда. В Туркменистане действительно более жесткий режим – тоталитарный. Там даже нет столько легальных (пусть и лояльных) политических партий, как в Узбекистане. А в СССР при Сталине тоталитарный режим всегда был оправдан? Тоже ведь можно рассуждать в том плане, что была угроза восстаний сторонников белого движения. Это достаточное оправдание для репрессий миллионов людей? С моей точки зрения – недостаточное. Я думаю, что политику, естественно, нельзя делать в белых перчатках. Это циничная стезя. Я не моралист, я прекрасно знаю, как вершится реальная политика. Ведь я сам работаю на власть, вижу ее изнутри, а не просто знаю о ней по учебникам. Полагаю, что только формулой "либо жесткая власть, либо сползание в хаос" оправдать авторитаризм нельзя. Авторитаризм можно еще оправдать, если он не просто ставит блок перед более негативным вариантом развития, но и способствует прогрессу, готовит условия для перехода к чему-то более цивилизованному в управлении обществом. И раз Вы живете в Узбекистане, то, как я понимаю, сами можете судить о том, выполняет ли узбекский вариант авторитаризма это свое второе предназначение или нет. Я считаю, что резервы для прогрессивного развития Узбекистана не исчерпаны и при нынешнем режиме.

Уважаемый Антон!

Извините, Вы видели в СМИ в мае сообщения о войне правительственных войск против тамильских "тигров"? Последние ведь еще те террористы: и взрывают, и убивают куда чаще, чем исламисты в Центральной Азии. Но ведь они не мусульмане. Это к теме о том, что якобы ислам и террор – суть тождественные понятия. И уж тем более я не вижу смысла в том, чтобы уравнять де-факто все конфессии в Центральной Азии. Что это даст? Сторонники радикального исламизма усовестятся и откажутся от своих идей и от борьбы? Не думаю. Адепты других религий уравновесят претензии исламистов и тем самым разрядят ситуацию? Тоже не вижу такой возможности. Сейчас террористические акты совершаются против представителей органов власти, а если последовать Вашему предложению (как я его понял), то следует ожидать уже межрелигиозных столкновений. А это куда хуже.

Уважаемый Валерий!

Конечно, история Востока учит, что чем старее властитель, тем больше охотников воткнуть ему нож в спину. Поэтому естественно, что сторонники радикального исламизма учитывают и этот фактор. Но власть, как я говорил, они пока захватить не смогут. Силенок маловато. Настоящей общественной поддержки, какой обладал Хомейни в период исламской революции 1979 года, в Узбекистане у исламистов нет.

Уважаемый Ахмад!

Я полагаю, что Вы и сами знаете ответ на Ваш вопрос. На Востоке часто правители считают себя уникальными и всемогущими в своей вотчине. Искренне сотрудничать могут президенты иной формации. Кроме того, есть масса других причин. Хотя бы прошлое. Ведь не секрет, что Рахмон в свое время стал президентом Таджикистана в немалой степени потому, что Каримов оказал военную помощь его сторонникам. А сейчас Каримов, вероятно, может считать, что Рахмон отплатил ему "черной неблагодарностью". Имея в виду разногласия по воде трансграничных рек, планам строительства ГЭС и прочего. Если Вы помните историю Центральной Азии, то не всегда даже угроза внешнего вторжения вправляла мозги правителям. Когда тумены Чингиз-хана уже стояли на границах Хорезма, правитель Отрара не нашел ничего лучшего, чем разграбить караван монголов, заподозрив их (вероятно не без оснований) в шпионаже. Поубивал всех, кроме одного, который и принес монголам скорбную весть. А шах Хорезма, вместо того, чтобы уладить дело миром, когда монголы прислали новое посольство, повелел убить еще и послов. И где теперь кости этого шаха? Власть портит людей, часто лишает их разума.

Я этой версии не разделяю. Всегда появляются такие версии. У нас тоже, когда в Москве чеченские террористы взрывали дома, такие люди как Березовский заявляли, что это дело российских спецслужб. Это бред. Если бы Каримов захотел "закрутить гайки", то он свободно бы сделал это и без этого. И никто бы ему не помешал. Террористические организации – это далеко не всегда дилетанты, они долго планируют и готовят свои акты. И оружие, и взрывчатку они, естественно, не на дороге находят. Но Узбекистан не отгородился ведь стеной до неба от всех своих соседей. Границу весьма трудно перекрыть наглухо. Пути приобретения оружия всегда можно найти вне и внутри страны. Нерешаемой эта проблема не является. Тем более, в условиях традиционной для региона коррупции, в том числе коррупции в системе пограничной охраны.

Уважаемый!

Что вы имеете в виду, когда говорите о Южном Казахстане? Шымкент, Туркестан? А в той же Алматы ведь были вооруженные конфликты с экстремистами. Вспомните, как штурмом брали квартиру, где проживали экстремисты, связанные с движениями в соседнем Синцзяне.

Но в целом Вы правы. Таких проявлений меньше, чем у южных соседей Казахстана. Я думаю, дело и в том, что Казахстан в силу нефтяных прибылей имел больше возможностей гасить пламя исламистского экстремизма деньгами (меньше потенциал социального недовольства). И в том, что в Казахстане больше процент нетитульного и одновременного неисламского населения: это тоже больше уравновешивает ситуацию. И в том, что внутренние конфликты пока идут в Казахстане по другим линиям разлома (клановой – Рахат Алиев, Кажегельдин; псевдооппозиционной – имитации борьбы между политическими партиями; социальной - события в Шаныраке и так далее; межнациональной – стычки с курдами, турками, казаками, чеченцами). Есть, конечно, и роль фактора умелой политики властей. Хитер президент Казахстана, с этим не поспоришь.

Но и Казахстан в будущем не минует участь исламизации. Ведь и сейчас даже в северных областях Казахстана уже распространяют листовки радикальных исламистских организаций.

Я уже отвечал на эту тему. Могу добавить, что если Узбекистан и постигнет хаос, то наиболее остро он будет проявляться именно в Ферганской долине. Слишком уж там много узлов противоречий, стоит только спичкой чиркнуть - и пойдет полыхать.

Уважаемый Руслан!

А в последних событиях и не было никакого противостояния исламистов и ВС Узбекистана. Постреляли ночью и скрылись. А бомбы взрывали в городе, не шли с ними на амбразуру военных частей. Армейским частям Узбекистана исламисты противостоять не могут. Это Вам не Ливан, где "Хизбалла" – сила, которая может воевать даже с израильской армией.

Частично на второй вопрос я уже высказывал свое мнение. Могу добавить, что вряд ли следующий президент Узбекистана будет резко менять курс страны. На Востоке быстрые перемены опасны, узбекская элита это хорошо понимает. Скорее всего, постараются дозировать реформы, держа все под жестким контролем, как это сейчас делает туркменский президент.

Уважаемый Борис!

К уже сказанному на эту тему могу добавить, что следующий президент Казахстана будет еще более негативно настроен по отношению к России, чем Назарбаев (а его я не считаю пророссийским политиком). Это следует из того, как развивается политическая элита Казахстана.

Не вижу особой параллели с Ираком при Хусейне. Тот воевал главным образом не с исламистской оппозицией, а с коммунистами, этническими меньшинствами. Конечно, он "прессовал" и иракских шиитов, но не за те действия, которые имеют место в Центральной Азии. Неизбежности гражданской войны нет, ни в Узбекистане, ни в каком либо ином государстве Центральной Азии. Это страшилки журналистов, оппозиции и не совсем добросовестных экспертов. Есть некоторые риски, но они могут стать реальностью только при стечении одновременно целого ряда обстоятельств.

Уважаемый Егор!

1. Проявлений подлинного религиозного экстремизма в Туркменистане нет. Есть скорее радикальные действия властей против некоторых нетрадиционных конфессий ("Свидетелей Иеговы", например, когда сносят их молельные помещения). Понятие "главенствуют" для Туркменистана я бы не применял. Обычная практика для туркмен. Эта нация не очень религиозна. Ниязов, а теперь и Бердымухамедов, строит грандиозные мечети в республике (как в селении Кипчак – на родине Ниязова), но во время пятничных молитв они пустуют. Из всех перечисленных Вами вариантов течений ислама в Туркменистане ни один не доминирует. Туркмены не шииты, а сунниты, правда, отличаются от арабов; скажем, почитают не только четырех первых праведных халифов. Ни турок, ни афганцев туркмены особо не жалуют. В Туркменистане есть святые места поклонения, но нельзя сказать, что они более притягивают верующих, чем тот же мавзолей Яссави в Казахстане. Вообще, религиозная жизнь в республике находится на попечении у власти, даже есть финансирование центральных мечетей из бюджета. Социологических исследований состояния религиозности в Туркменистане не проводится, равно как мне не приходилось видеть результатов и других соцопросов. Ведь у них долгое время не было и Академии Наук – Ниязов ликвидировал. Бердымухамедов воссоздал, но пока больше на бумаге, чем в реальности. Так что полностью достоверной информацией никто не обладает, в том числе и я.

Уважаемый Руслан!

Все версии, в которых фигурирует Мулло Абдулло, это именно непроверенные и весьма сомнительные слухи. Даже, если и правда, что этот уже пожилой и больной командир перешел из Афганистана в Таджикистан, то ведь он перешел в Тавильдару. Далековато от Ханабада и Андижана, чтобы выстраивать версию какой-то взаимосвязи этих двух событий. Если уж фантазировать, то скорее можно выдумать версию, что события в Узбекистане – это спецоперация по приказу президента Рахмона в отместку Исламу Абдуганиевичу.

КСОР и база ОДКБ в Канте – это опорная точка, с помощью которой может быть осуществлена операция в форс-мажорных обстоятельствах. В этом смысле – это одна из форм поддержания стабильности. Когда во времена так называемых баткентских войн ничего этого не было, исламистские боевики спокойно прошли по территории Киргизии и даже захватили в плен министра обороны этой республики. Но нужно четко понимать, что есть юридический аспект. Государства Центральной Азии ведь любят щеголять тем, что они суверенные и независимые. Поэтому на любые боевые действия частей с базы в Канте, а также в будущем и частей КСОР, необходимо будет получить соответствующий мандат от высшего политического руководства стран, входящих в ОДКБ.

В ситуациях, подобных той, которая послужила поводом для настоящего интервью (события в Андижане и Ханабаде), наверняка этот механизм задействовать не будут. Вы, вероятно, не знаете: например, в куда более драматичной ситуации августа прошлого года (война в Южной Осетии) этот механизм тоже не был задействован.

Уважаемый! А Вы сами-то верите тому, что пытаетесь спросить у меня? Какое крупномасштабное восстание на востоке Таджикистана Вы имеете в виду? Я такого не знаю, по крайней мере, в нынешнем веке такого восстания не было и нет. Хотел бы я как гражданин России порадоваться за удачную бизнес-сделку по продаже российского оружия аж на миллиард долларов. Но ведь всех золотовалютных резервов у Таджикистана раз в 5 меньше приведенной Вами цифры. Понимаете, я ведь не журналист из бульварного издания, я не могу смаковать версии о вурдалаках, инопланетянах и прочей чуши. Таджикистан постигло бедствие – наводнение, сели. А тут кто-то намеренно или просто по наивности подбрасывает разные слухи о восстаниях. На календаре 2009-й, а не 1993 год. Памир пока будет жить так, как он живет, ополчения никто не собирает и томагавки из земли не выкапывает. Ни Худойбердыев, если он действительно жив, ни США пока что-то не переживают по поводу "уникального шанса погреть руки на пламени народного восстания". Все это несерьезно.

Чтобы что-то реальное предпринимать, надо иметь для этого основания. Ссылки на прошлое и аналогии здесь не всегда уместны. Нужны веские доказательства прохода через киргизскую границу. Насколько я понимаю, пока такими доказательствами Ташкент не располагает. Поэтому ни посла высылать не будут, ни границу по периметру минировать тоже не станут. Все будет улажено, конфликт не получит своего продолжения.

Уважаемый Алексей!

Вы спрашиваете, почему Москва так себя ведет? Да потому, что к такой позиции ее вынуждают действия тех же США и ЕС. Когда после 11 сентября 2001 года Вашингтон попросил Кремль помочь с антитеррористической операцией против "Аль-Каеды" и талибов в Афганистане, эта помощь была оказана. Москва не стала препятствовать появлению американских военных в Центральной Азии (с моей точки зрения, это было ошибкой). А что Россия получила после этого? Кто стал вооружать режим Саакашвили и потакать в его агрессивных антироссийских действиях? Кто привел к власти режим Ющенко на Украине через так называемый третий тур голосования? Кто сейчас разворачивает системы ПРО около российских границ в Европе? Наши якобы союзники в борьбе против исламистского террора. Союзники так не поступают. Нет доверия к такой политике. Так почему же Россия должна обязательно опять идти навстречу США и ЕС? Не они граничат с Центральной Азией, а мы. У нас в регионе больше интересов, и мы справедливо хотим, чтобы с ними считались.

Уважаемый Джамшид (если я правильно написал Ваше имя)!

Вы обязательно хотите от России, чтобы она встала на чью-то одну точку зрения. Таджикистан не может уладить свои отношения с Узбекистаном и пытается вмешать в это Москву. Причем не в виде арбитра, а в виде исполнителя уже заведомо вынесенного приговора. Кремль не обладает царской властью над Центральной Азией. Суверенитет государств региона означат не только своеволие, но и ответственность. Собственную ответственность. А всегда ли она имеет место быть? Разве Таджикистан (я имею в виду власти) такой уж чистый и пушистый? Узбекистан нарушает международные договора, а Таджикистан – нет? Но ведь это не так. Достаточно вспомнить расторжение соглашение с "Русалом" по строительству Рогунской ГЭС или последние события с Сангтудинской ГЭС. Россия ее почти построила, но ведь таджикские партнеры не выполняют своих обязательств по оплате за уже произведенную электроэнергию. А это тормозит завершение пуска последнего агрегата ГЭС.

Надо перестать обвинять друг друга, видя сучок в чужом глазу и не замечая бревна в своем собственном, как сказано в священном писании христиан. Хотите, чтобы Москва директивно приказала Узбекистану либо Таджикистану строго поступать определенным образом, тогда вступайте в некий новый СССР, где это было обычным делом. Сейчас другие времена. А мышление у многих так и не перестроилось. Я не хотел Вас обидеть, это я говорю не персонально в Ваш адрес. Просто такие взгляды весьма распространены.

Уважаемый Эльдар!

Могу согласиться с Вами, что контроль в значительной степени потерян. Но виновата ли в этом медлительность – это спорный момент. В 90-ые годы Россия сама лежала в руинах. Возможности действовать активно были ограничены. За это время в регионе обосновались прочно наши геополитические конкуренты. Теперь обыграть их будет трудно, тем более что местные политические элиты далеко не всегда жаждут играть на стороне "российской команды".

1. и 2. Уважаемый Денис!

Ваш вопрос, извините, скорее надо адресовать военным экспертам. А я гражданский, поэтому мои взгляды на военную тактику партизан будут выглядеть дилетантскими. Поймите меня правильно, я не увиливаю от ответа. Просто я действительно не могу сказать ничего значимого по интересующей Вас теме. А болтать, как публичные политики, я, о чем я уже говорил в самом начале моего интервью, не хочу.

3. В конфликт Россия вряд ли втянется: вспомните ситуацию в Югославии, когда ее бомбили натовцы. Тогда Москва не втянулась в "горячую" конфронтацию. Свои обязательства в рамках ОДКБ Россия выполнять будет. Но пока, применительно к Центральной Азии, в ближайшей перспективе такой угрозы нет. Мы участвуем в решении проблем региона. Кто дал деньги в антикризисный фонд ЕврАзЭС? Россия дала 7,5 миллиардов долларов. Казахстан обещал 1,5 миллиарда, а дал реально один. Киргизия и Таджикистан дали смехотворную сумму – по 1 миллиону. Россия как была донором Центральной Азии при коммунистах, так им и осталась. Но ведь наши соседи в Центральной Азии этого не хотят честно признать. Постоянно плетут очередные восточные хитрости.

Что же касается моджахедов под Омском или Астраханью, то это станет угрозой для России только тогда, с моей точки зрения, когда правители в Москве не будут заботиться о своей стране, об ее экономической и военной мощи. Силе моджахедов может противостоять только ответная сила. Пока руководство России, в отличие от времен Ельцина, как мне представляется, эту истину осознает.

Уважаемый Рустем!

Вы сумели задать столько сложных вопросов, а я уже, признаюсь, устал отвечать на вопросы Ваших предшественников. Поэтому, извините, немного схалтурю. Буду более лаконичным. Угроза исламской революции в Узбекистане, равно как и в других странах Центральной Азии, существует, но пока больше в теории. Реально альтернативной светским преобразованиям может стать только исламская альтернатива. Большинство элитных группировок это сейчас не привлекает. Большинство общества – тоже. Нужен серьезный катаклизм, чтобы эти позиции изменились.

Казахстан же уже в известной степени стал казахским ханством. Мои коллеги по науке на Западе об этом пишут вполне открыто и серьезно. Надеюсь, Вы понимаете, что я не Рахата и его последнюю книгу имею в виду. Почему "казахским", Вы, наверное, понимаете, последняя перепись показала, что намеренно проводимая этнократическая политика дала желаемый результат: титульная нация стала доминировать. Почему "ханством" - тоже ясно. Я Вас отошлю к своим работам по анализу конституции Казахстана, их можно найти даже в интернете. Право президента переизбираться бесчисленное количество раз, его фактическая несменяемость даже в случае совершения уголовных преступлений и даже после ухода в отставку, право президента вопреки разделению властей принимать законы – ведь это все очень напоминает монархию. Я уже молчу о фаворитах, богатстве Семьи и прочем. Ханство в республиканских одеждах.

Третий Ваш вопрос неоднозначен. Смотря какие россияне. И сегодня уже некоторые так смотрят, и при Советском Союзе некоторые так смотрели. Но обобщать ведь нельзя. У меня много коллег в Казахстане. Мы вполне понимаем друг друга и уважаем, даже если не соглашаемся с тем, что говорим. Но есть, конечно, в Казахстане (равно как и в Узбекистане) и те, кто меня поносит последними словами за мои взгляды. Нетерпимость к иной точке зрения весьма распространена и в Центральной Азии, и в России. Важно другое - чтобы сами жители Центральной Азии не скатились бы на уровень тех, кого Вы называете берберами (а среди народностей Северной Африки они действительно не самые удачливые). Став независимыми, мы очень быстро забыли то, что нас объединяло в прошлом, и намеренно стали возвеличивать те аспекты, которые нас разъединяют. Это цель некоторых правящих элит, они ее, конечно, не декларируют открыто, но реализуют.

Уважаемый Иса!

Серьезно не отразятся. Почему - смотрите мои ответы выше.

Пока реальной опасности повторения в Казахстане нет. Десять лет – не такой большой срок. Больших перемен к лучшему я не ожидаю. Вспомните, что было десять лет назад – в 1999 году. Многое ли изменилось принципиально? Немногое, по крайней мере, во внутренней жизни региона. Все нынешние наиболее важные тенденции развития, скорее всего, сохранятся.

Уважаемый Сергей!

Китайцы (ханьцы) – мудрая нация с тысячелетней традицией развитой государственности. Они знают, что делать. Поэтому Синцзян сегодня не так опасен, как в середине прошлого столетия. Ханьцы успешно меняют и демографический состав этого района, организуя переселения сюда из других регионов Китая, и проводят экономическую модернизацию региона, вкладывая сюда немалые деньги. И террористов они не жалуют, практикуют сметную казнь. Поэтому из Синцзяня в Центральную Азию беда вряд ли придет.

А от властей Центральной Азии китайцы уже давно добились юридических обязательств не поддерживать синцзянских сепаратистов. И эти обязательства выполняются: активистов тех же уйгур ловят и выдают властям Китая.

Уйгурские организации вполне могут солидаризироваться со своими соратниками по подрывной борьбе. Только у уйгур пока на первом месте не идеи халифата, а попытка обрести собственную государственность в Синцзяне. Здесь у них союзников мало, даже Турция, в отличие от практики 90-ых годов, дистанцировалась от такой цели.