Я юрист и юридической деятельностью я занимаюсь уже 35 лет. Плюс ко всему, меня очень хорошо учили - я закончил юридический факультет МГУ. Конечно, питерского образования не хватает, но в Московском университете тогда тоже неплохо учили. Я прекрасно понимаю, что функция милиции – это функция государства. Невозможно отметить милицию, пока существует государство. Поэтому когда я предложил отменить МВД, я, безусловно, предложил не отмену этой функции государства. Давайте понимать, что функция государства и орган, который выполняет эту функцию - это не одно и то же. Если есть функция, орган будет обязательно. Есть очень много предложений по реформированию МВД, но ведь главная проблема МВД сегодня – это абсолютное недоверие к МВД со стороны населения страны.

Сегодня люди боятся милиции больше, чем бандитов - от бандита можно убежать. Если повезет, бандита можно даже обезвредить, оказать ему сопротивление. От милиции убежать нельзя, как и оказать сопротивление и обезвредить. Три дня люди в стране почему-то считали, что можно давать сдачи милиционерам, как образно выразился министр внутренних дел, но я бы никому не посоветовал это делать. А главное, что через три дня мы узнали, что все-таки нельзя давать сдачи, что уголовный кодекс никто не отменил, привлекать к ответственности за это будут.

С чего начинается любой день? Когда мы включаем радио, телевизор или заходим в интернет, мы слышим одно и тоже - вот вчера два милиционера в Иркутске получили 4 и 5 лет лишения свободы за то, что они выбивали признательные показания из несовершеннолетних. Несовершеннолетних схватили на улице, доставили в кутузку и там начали выбивать из них показания. Ребятам повезло, что родители узнали об этом, прибежали в отделение милиции и спасли их, потому что еще бы часик их там побили, они бы уже во всем признались и как миленькие сели в тюрьму. Казалось бы, 4 и 5 лет – хорошее наказание, только дали его условно! Избив детей, они в них убили веру в государство. Мы можем делать все, что угодно, но эти люди больше в государство не верят, потому что их избивали от имени государства!

А давайте представим себе, что эти несовершеннолетние (неважно, случайно или умышлено) стукнули какого-нибудь милиционера в подворотне… Сколько лет они бы получили? И был бы суд так же гуманен к ним, как он оказался гуманен к милиционерам?

Мы с вами читаем, как "милиционер изнасиловал пенсионерку", решается вопрос об его увольнении из органов внутренних дел. То есть вопрос, посадить или нет, пока просто не обсуждается. Увольнять или нет! "Не пионерку же изнасиловал, а пенсионерку. Может, ей понравилось"…

Теперь в Москве произошло убийство мальчишки, которое всколыхнуло людей.

Проблема в том, что это происходит каждый день! Сначала кричали, что СМИ виноваты - они очерняет милицию. Очевидно, что СМИ - это зеркало, причем далеко не все попадает в прессу, огромное количество информации до нас не доходит. Мы узнаем только о самых вопиющих случаях, когда, например, майор милиции просто расстреливает людей.

Стало совершенно очевидно, что система органов внутренних дел изнутри не реформируема.

Кода я сказал о ликвидации системы, я не имел в виду ликвидацию милиции как функции, нет. Я просто считаю, что должна быть принципиально новая структура. Не та, которая есть. Та, которая есть сегодня, не реформируема. Это не проблема министра МВД. Я знаю Нургалиева, это совестливый человек, порядочный, он искренне переживает за то, что происходит.

Теперь о конкретных шагах. У нас же в стране, как правило, слышен звонкий лозунг, за которым ничего не следует. Давайте посмотрим на количество сотрудников милиции в соотношении с численностью населения в нашей стране и других странах. У нас в милиции работает примерно 1,4 миллиона человек, население России составляет 140 миллионов. Получается, один милиционер на сто человек. Выясняется, что у нас численность милиции в разы больше, чем в США, Европе. Означает ли это, что у нас в стране жить безопасней, чем в Европе или США? Конечно, нет. То есть количество служащих в органах не решает главную проблему, ради которой милиция существует – обеспечение безопасности людей. Мы навалили на милицию огромное количество функций, которые она выполняет.

По-моему, Карл Маркс писал, что "главным критерием истинности знания является практика". Вот, например, ОВИРы, которые существовали при милиции. Убрали их из структуры милиции - что, хуже стали выдавать паспорта? Нет, более или менее нормально. Забрали пожарных у милиции - МЧС настолько лучше стало работать чем милиция! При том, что у них проблем гораздо больше. Недавно прозвучало предложение убрать ГИБДД из милиции, создать отдельную службу. Во всем мире дорожная полиция и просто полиция - это абсолютно разные органы.

Главное, что мы можем совершено безопасно сократить количество людей, работающих в органах внутренних дел - на первом этапе, как минимум, в два раза. Это не самоцель. Речь о том, что если милиция не может самоочищаться, то необходимо вывести весь состав органов внутренних дел за штат и объявить, что проводится сокращение в два раза. Кстати, как только об этом станет известно, все сотрудники милиции, которые хотят там работать, станут совершенно иначе себя вести, это очевидно.

Дальше - с участием общественности и правозащитных организаций нужно поднять все жалобы, которые писались на милиционеров. У нас ведь как всегда было: пишется жалоба, направляется тому, на кого подана жалоба. Необходимо поднять это все, проанализировать, подключить ФСБ, прокуратуру, суды, правозащитников и начать очищение. Есть претензии к тебе - все, уволен.

У нас есть почти тридцать высших учебных заведений в милиции, которые готовят милицейских юристов. Юрист может быть милицейским или прокурорским? Нет, юрист – это юрист. Для чего нужны эти ВУЗы? Для того, чтобы дети начальства могли "откосить" от армии. Кому это нужно?

Первое, что надо сделать – это избавить МВД от избыточных функций. В одном органе сосредоточены одновременно следственные и оперативные функции. Это огромные возможности для коррупции - под одним руководством находятся все показатели, заодно удобно отчитываться. Здесь у нас происходят все фальсификации. Необходимо убрать следственный комитет из милиции. Милиция должна заниматься своей работой – вести оперативно-розыскную деятельность, осуществлять профилактику, защищать общественный порядок. Вот ее функции. Следствие - это отдельный комитет, который не должен подчиняться той же службе, которой подчиняется оперативная служба. Вот что реально можно и нужно сделать.

Сейчас можно назвать десятки шагов, которые необходимо сделать, и они, безусловно, будут способствовать тому, чтобы те безобразия, которые творятся сейчас, прекратились.

Я бы немного расширил этот вопрос. Есть два момента. Я прекрасно понимаю, что безработный - это плохо. Но милиционер с пистолетом, удостоверением, дубинкой, который ходит по улице, на мой взгляд, страшнее безработного. Второе, безработица – аргумент, который все время звучит в спорах с руководством внутренних дел. Они говорят: "Где мы возьмем хороших сотрудников на зарплату в 12 тысяч рублей?". И все милиционеры, которых спрашивают на улице журналисты, повторяют: "Как я могу хорошо работать на 12 тысяч рублей?". Простите, у инспектора таможни оклад 5 тысяч рублей. Спрашивается, как можно быть честным на эти деньги? Возникает ощущение, что о размере своего оклада эти люди узнают, только когда первый раз приходят в кассу за зарплатой. А когда они поступают на работу, то даже не знают, какая у них будет зарплата. Пришли в кассу и, ах, получили 12 тысяч рублей! "Как неудобно, я и не ожидал этого!".

Но почему-то очередь стоит за этими зарплатами. Мне это напоминает известный анекдот, а может быть и быль, когда берут новичка на работу в милицию, через несколько месяцев начальник вызывает его и говорит: "Слушай, Иванов, ты почему за зарплатой не приходишь?". А милиционер отвечает: "Я думал, удостоверение и пистолет дали - и крутись, как можешь. А тут еще и зарплату платят!".

Мы прекрасно понимаем, что люди идут получать не эту зарплату. Поэтому, когда речь идет об экономических преступлениях, то основная угроза для бизнеса – это избрание меры пресечения, потому что это сплошное вымогательство денег.

Держать в милиции людей, которые используют эту работу для тех целей, которые мы наблюдаем каждый день, на мой взгляд, гораздо более серьезное бедствие, чем безработица. По крайней мере, у них пистолет и удостоверение отберут. Он будет делать то же самое, но не от имени милиции и государства. Сегодня же они идут потрошить бизнес от имени государства. Они считают себя не только законом, но и выше закона, когда они идут за деньгами к бизнесменам, они считают, что выполняют функцию санитаров леса. А то, что при этом можно набить свой карман, так это просто возможность совместить приятное с полезным. И это правда. Я зашел на сайт сотрудников органов внутренних дел. Понятно, что после того, как я сделал заявление, там появилось большое количество негативных откликов на него и так далее. Там несколько человек сказали: "Ясно, что нам это заявление не нравится, а что из сказанного им неправда?".

Когда я делал свое заявление, я прекрасно осознавал, что мне скажут, что я очерняю милицию. Есть сотни тысяч честных милиционеров, которые рискуют жизнью, защищают покой граждан. Каждый раз, когда говорят о том, что что-то надо менять, улучшать, приводят в пример сотни тысяч честных милиционеров. Я глубоко убежден, что в органах внутренних дел гораздо больше порядочных, чем непорядочных сотрудников. Просто система сегодня организована так, что порядочный вынужден либо уходить, либо становиться непорядочным. Когда я говорил об изменении системы, я имел в виду именно это.

Мне бы не хотелось, чтобы мое заявление воспринималось так – терпел-терпел, знал, что Нургалиева собрались снимать, и захотел на его место. Я на его место не хочу и не собираюсь. Надеюсь, что Нургалиева не снимут, я уже сказал, что считаю его совестливым и порядочным человеком. Он один из немногих, кто сдерживает то, что сейчас происходит в милиции. Мне было очень неприятно читать высказывания так называемых политологов или журналистов. А ведь я тогда выступил, потому что убили парня в Москве. Они не видели повода выступления, а для меня поводом было то, что убили молодого мальчишку и убили юриста Магницкого в тюрьме. Давайте называть вещи своими именами. Его убили, причем самым изощренным способом - неоказанием медицинской помощи. Это не халатность, это убийство. На мой взгляд, это достаточный повод для того, чтобы депутат Государственной Думы высказал свое мнение. Тем более что своей тридцатилетней работой в профессии я заслужил право иметь собственное мнение.

Второе. Что послужило первопричиной той конференции, где были произнесены эти слова? Это очень важно. Государственная Дума вышла с законом о декриминализации налоговой сферы. Авторы этого проекта – Борис Вячеславович Грызлов, председатель Государственной Думы, партии "Единая Россия", а также руководители всех правовых и экономических комитетов Государственной Думы. Ваш покорный слуга тоже один из авторов этого проекта. Это позиция партии. Цель этого проекта сформулировал Б.В. Грызлов: целью налоговой системы должно быть не то, чтобы как можно больше налогоплательщиков посадить в тюрьму, а чтобы как можно больше налогоплательщиков платили налоги. А если вдруг кто-то ошибся, совершил нарушение, мы должны простимулировать его, чтобы он заплатил налог, пеню и штрафы и дальше работал. Ведь посадим его в тюрьму – ликвидируем налогоплательщика. Такова была цель законопроекта. Он получил положительный отзыв правительства, его поддержал Путин.

В послании Федеральному Собранию президент Медведев назвал только этот закон, говорил о том, что надо как можно быстрее его принимать. И вдруг мы узнаем, что МВД ведет закулисную борьбу против этого закона. Требует, по существу, кастрировать законопроект, чтобы он не заработал. Я выходил с речью на пресс-конференцию, но основные слова, к сожалению, погасли в обсуждении ликвидации МВД. А главное, что я сказал, это: "Против кого борется МВД: против "Единой России", Путина, Медведева или народа?". Всех нас объединяет то, что мы все – налогоплательщики. Поэтому моя пресс-конференция была названа "МВД против налогоплательщиков". Тогда я сказал, что идет экзамен нашего гражданского общества на зрелость. Она проверяется не тем, что кто-то на митинге может какой-то лозунг бросить, а тем, способны ли мы противостоять тяжелейшей закулисной борьбе, сможем мы провести этот закон?

Я приведу несколько моментов из содержания этого закона. Первое. Для того, чтобы привлечь лицо к ответственности, необходимо решение налогового органа, вступившее в законную силу. Милиция хочет проводить все проверки самостоятельно. В этом та катастрофическая ситуация, когда каждому налогоплательщику угрожает дубинка ОМОНовца, а впереди маячит камера в Бутырской тюрьме. Мы хотим с помощью этого закона такую ситуацию ликвидировать. Для меня очень важно, чтобы этот закон не был испорчен. Вся полемика, которая была, разворачивалась вокруг этого закона.

Сегодня (интервью проходило 23 декабря – прим. Ленты.Ру) через час пройдет голосование по этому закону в Государственной Думе в третьем (последнем) чтении. Я не буду рассказывать, какая борьба была за это время, поверьте, она была тяжелейшей. Но зато в этом законе написано, что налогоплательщика нельзя арестовывать до суда. У нас ведь сегодня арестовывают всех подряд, суды просто штампуют решения. Если бы этот закон уже действовал, то в тюрьме не умер бы 37-летний юрист Магницкий, у которого осталось двое детей. У нас возникают абсолютно фантасмагорические ситуации, когда налогоплательщик оспаривает решение налогового органа в арбитражном суде, и суд признает его правоту. Он выходит, выиграв дело в суде, а его арестовывает УБЭП на ступеньках суда и сажает в тюрьму по обвинению в том, что он совершил налоговое преступление. Хотя арбитражный суд сказал, что он прав. Этим законом исключается такая возможность.

Наконец, им решается важнейший вопрос, когда следствие по налоговым преступлениям передается от органов внутренних дел в Следственный комитет прокуратуры. То есть мы создаем нормальную систему, когда налоговые вопросы решаются налоговым органом, оперативно-розыскная деятельность осуществляется органами внутренних дел, следствие ведет Cледственный комитет прокуратуры, прокуратура осуществляет надзор за всеми этим ведомствами, а суд в последней инстанции принимает окончательное решение от имени государства. Вот закон, который мы сегодня принимаем. Это не какой-то разовый прорыв, на самом деле, это революция в налоговой сфере.

Начали мы этот процесс в 2004 году, когда Путин, выступая с посланием Федеральному Собранию, сказал: "прекратить налоговый террор". В прошлом году президент Медведев сказал: "Перестаньте кошмарить бизнес". Теперь мы придаем этим словам силу закона.

Правильно или нет наше решение, покажет практика. У нас есть практика, потому что когда мы в 2005 году приняли поправки к Налоговому кодексу, прописав процедуры налогового администрирования, то есть процедуры, которым обязан следовать налоговый инспектор, мы в значительной степени убрали у налогового инспектора возможность усмотрения. Посмотрите результат - пяти лет не прошло, а налоговые органы, которые до 2005 года входили в опросах бизнесменов, предпринимателей, налогоплательщиков в тройку самых коррумпированных органов в стране, сегодня не входят даже в десятку, а ведь просто процедуры прописали.

В прошлом году мы убрали из закона о милиции самые коррупционные нормы, которые позволяли милиции входить к любому налогоплательщику на любое предприятие, просто потому что им так захотелось, они размахивали законом, хуже, чем дубинкой. Мы убрали эти полномочия. Несколько дней тому назад мне говорит товарищ, средний бизнесмен: "Декабрь на дворе, а ко мне до сих пор УБЭП за данью не приходил". Год прошел и это начинает работать. Сотрудники УБЭПа не стали лучше или хуже, они остались такими же, просто им стало страшно. Раньше они делали что-то и говорили, что имеют право, а теперь в законе написано, что такого права у них нет и что за подобные действия им придется отвечать. То есть мы предлагаем механизм, при котором эти действия становятся преступными. Также есть весенний закон этого года, когда мы резко ограничили проведение проверок малого бизнеса. Мы посмотрели статистику, уже несколько сот тысяч проверок не было проведено, так как прокуратура отказывала в повторных проверках. Просто вдумайтесь, несколько сот тысяч людей, к которым не пришли представители этих органов, чтобы их потрошить. Это то, что должно быть сделано, то, что мы делаем каждый день.

Одновременно сегодня мы принимаем закон, который позволяет решить вопросы, чтобы людям было проще осуществлять вычеты по подоходному налогу и не стоять в очередях. В январе уже будем рассматривать законы, как сделать так, чтобы людям было проще уплатить поимущественные налоги. Сегодня ведь никто никуда не ходит, ничего не знает, а потом от судебного пристава или на выезде из страны узнает, что у тебя оказывается что-то не так. Мы хотим исключить эти ситуации. Государство постоянно говорит о том, что оно и налогоплательщики – партнеры. С партнером нельзя говорить языком силы. Сегодня мы стараемся создать атмосферу доверия между налогоплательщиком (а это мы с вами) и нашим государством.

Контролировать надо не ход реформы, а процесс очищения. Нельзя, чтобы само ведомство определило, кто останется, а кто нет. Поверьте, в этом случае останутся совсем не те, кого мы хотели бы видеть в милицейских погонах. Тут очень важно, чтобы этот процесс очищения проходил с участием общественности. При этом общественность здесь я понимаю в самом широком плане. Это и политические партии (они выражают интересы людей, поэтому должны в этом участвовать), это и парламентские партии, которые представлены в парламенте, как на федеральном уровне, так и на региональном. Но главное – это люди, правозащитники.

Весь смысл в том, что люди боятся милиции. Но мы не можем очистить милицию, если мы будем продолжать ее бояться. На самом деле сила бандитов в погонах в нашем страхе. Когда я говорю об общественности, я говорю не просто о партиях и организациях, но и обо всех нас. Нельзя проходить мимо любого факта нарушения. Надо писать в прокуратуру, президенту, депутату, бить в колокола, сообщать о том, что на наших глазах происходит беззаконие, не пропускать ни единого факта. Только в этом случае можно решить эту проблему. Они пользуются тем, что мы их боимся. Имейте в виду, что в соответствии с теми законами, которые мы приняли, у милиции нет полномочий, которые позволяли бы им придавать видимость законности своим действиям. Все, что они делают сейчас, это незаконно, и мы должны это знать. Мы должны научиться с этим бороться и сопротивляться этому. Другого пути нет.

Меня всегда умиляла попытка возложить ответственность на государство, сказать, что оно виновато в том, что не создает гражданское общество. Я всегда по своей наивности думал, что гражданское общество создают сами люди, когда они начинают ощущать потребность стать гражданами и перестать быть населением. Граждане и население - это разные вещи. Когда эта потребность в нас вырастает, мы действительно сможем это сделать. Существование той милиции, которая у нас есть сейчас - это наша общая проблема, не надо думать, что это проблема только милиции или президента. Ни президент, ни премьер, ни депутаты не могут решить эту проблему сами. Это наша общая проблема.

Я довольно хорошо знаю международный опыт, изучал его много лет, я сам работал в милиции, носил погоны капитана милиции и эти проблемы знаю не только снаружи, но и изнутри. Я категорически против тупого переноса опыта. На самом деле, каждая страна выстраивает систему, исходя из исторических традиций, правовой культуры. У нас есть правовой нигилизм, когда духом неуважения к закону пронизана не только милиция, но и все население страны. Государство этот дух насаждало долгие годы и теперь пожинает плоды собственной деятельности. Поэтому просто взять какой-то опыт, тупо перенести его к нам и считать, что "мы же сделали, как у них" - нельзя.

Например, мы создали систему судебного контроля за арестами. Во всем мире это считается самой демократической и лучшей процедурой - суд контролирует арест. Что может быть лучше? Раньше у нас было так – следователь вел следствие, затем прокурор санкционировал арест, тогда человека брали под стражу. Но если человека оправдывали, то следователя и прокурора снимали с работы. А сейчас, когда сделали судебную процедуру, в первый год количество арестов сократилось в два раза, а теперь снова увеличилось. Почему? Потому что суд, ничего не проверяя, просто штампует эти разрешения. Совсем недавно я слышал выступление одной судьи Мосгорсуда на "Эхе Москвы", где она говорила, что следователю виднее, брать человека под стражу или не брать. Казалось бы, мировой опыт, самый лучший, а у нас не сработал.

Но, безусловно, есть вещи, которые можно почерпнуть. Если мы вспомним США в 30-ые годы прошлого века, когда там были гангстерские кланы, продажные полицейские и купленные суды (а у них все это было, не надо думать, что это только нам так не повезло по жизни, просто у них это было 70-80 лет назад), то с чего они начали перестройку полиции? У них ведь также избивали в участках, выбивали признательные показания. Они создали типовой полицейский участок, запретив делать в нем глухие стены - только стеклянные стены, и выяснилось, что на глазах таких же как ты избивать человека ты побоишься и делать этого уже не будешь. Как только приняли эту меру, насилие в полицейских участках сократилось на порядки. Есть вещи, которые имеют общий характер. И надо, чтобы в этой сфере поработали психологи, ученые.

Многие вещи, которые можно сделать, сразу дадут ощутимый результат. Когда мы говорим о зарплате, я тоже понимаю, что милиционер не должен получать 12 тысяч рублей. Давайте, сократим численность милиции в два раза, тогда он будет получать даже не 24 тысячи, а гораздо больше.

Палочная система бессмысленна. У нас розыск и следствие объединены в одном аппарате, но оперативная служба оценивается по одному критерию. Следователи отчитываются по количеству дел, переданных в суды, а суды отчитываются по количеству вынесенных приговоров. И никто у нас не имеет сплошной статистики, никакого критерия эффективности, с точки зрения того, сколько у нас реально невиновных людей отсидело в тюрьме.

Условно я могу привести цифру, которая недавно была названа начальником управления Федеральной службы исполнения наказаний – около 30 процентов из тех, кто был арестован в ходе предварительного расследования, по итогам приговора суда зря сидели. Мера наказания им назначена без лишения свободы, то есть, чтобы не было претензий к государству, оправдательных приговоров не выносится, а выносится условная мера наказаний. Это показатель.

Давайте подумаем, какие показатели реально отражают эффективность работы органов внутренних дел, какие – следственного комитета, а какие - судов. А главное, должны быть критерии, которые будут определять, стало ли у нас людям безопаснее жить. А это вопрос количества тяжких преступлений и нападений.

Только при этом давайте гарантировать, что не будет очередной волны сокрытия преступлений, чтобы показать, какая у нас хорошая картина. Мы ведь из крайности в крайность бросаемся: то мы приходим к палочной системе, то наоборот ничего не регистрируем и у нас все классно, у нас сокращение преступности. Здесь нет простых решений. Только идиот может считать, что завтра мы примем закон, и все станет замечательно. Здесь необходима тяжелейшая работа для ученых, аналитиков, но главное – потом внедрить это в практику.

Основные проблемы не на законодательном уровне, у нас очень много хороших, нормальных законов. если бы они исполнялись, то жизнь в стране была бы другой.

Лента.Ру: Как вы считаете, реформа МВД, о начале которой по сути 24 декабря объявил президент России Дмитрий Медведев в интервью федеральным телеканалам, - это ответ на события 2009 года, или она готовилась уже давно и просто совпала по времени с последними драматическими событиями?

Откровенно говоря, не знаю, но хочу отметить несколько моментов, с моей точки зрения, важных как для понимания ситуации, так и для оценки самого Указа.

Первое. Заявление Д.А. Медведева о необходимости коренного реформирования МВД прозвучало во время общения президента с гражданами страны, а не, допустим, в Послании Федеральному Собранию. Это значит, что он обращался не к элитам. Президент обращался к гражданскому обществу.

Второе. Очевидно, что оценка органов внутренних дел в глазах людей и в глазах президента совпадают, то есть президент, как и подавляющее большинство населения страны, не готов больше мириться с тем, что происходит в милиции.

Кстати, один из руководителей МВД после моего заявления за те же самые оценки назвал меня врагом государства. Просто любопытно: собирается ли он распространить свое определение на главу государства или я так и останусь врагом государства (а мне кажется, что я лишь сказал правду о сегодняшней милиции) в единственном числе?

Третье. Назван первый и очень важный шаг - сокращение численности!

Очень хочется верить, что речь идет не о сокращении вакансий (то есть "мертвых душ"), а тех, кто своей деятельностью запятнал честь работников милиции.

Четвертое. Возникает много вопросов о том, каким образом Указ будет реализован. И здесь для меня самое главное, чтобы реформирование органов внутренних дел не было доверено людям, которые сегодня больше всего заинтересованы в сохранении этой самой большой в стране "коррумпированной кормушки".

Сам факт выхода Указа является лучшим доказательством обоснованности вывода о том, что реформирование системы МВД силами самой системы невозможно!

Пятое. Для меня Указ президента - это лишь первый шаг. Очень важный, но все же только первый шаг на том большом пути, который предстоит пройти. Позволю себе напомнить слова великого американского президента: "Путь даже длиною в сто миль всегда начинается с первого шага"!