Полностью оно, конечно, уничтожено не будет, хотя бы потому, что оно бесконечно. Москва – это такой город, в котором даже после 200 лет изучения, исследования и обследования можно, как ни странно, делать открытия. Это связано еще и с тем, что московские зодчие прежних времен были в гораздо большей степени, чем нынешние, настроены на сохранение и развитие того, что было до них. Да и вопрос экономии при строительстве играл большую роль. И они, как правило, не сносили все подчистую (как любят делать нынешние архитекторы, расчищая участки), а стремились использовать и имеющиеся на участке постройки, и рельеф местности (и правильный, и неправильный), и замыслы прежних архитекторов. Сейчас одна из проблем Москвы заключается в том, что совершенно утрачены традиции старинной архитектурной школы, преемственной, настроенной на бережное отношение к городу.

Но именно благодаря этой школе в составе более поздних построек сохранилось множество более старинных, о которых мы ничего не знаем, которые открываются в ходе каких-то работ, часто случайно, а иногда в ходе сноса. И это одна из проблем: как быть, если разрешение выдано на снос дома 19 века, а в процессе сноса вдруг открывается, что это средневековые палаты 17-го века. Так недавно было в Малом Гнездниковском переулке. Казалось бы, по всем законам и по всей логике надо останавливать работы и этот выявленный артефакт сохранять, а его сносят, потому что разрешение уже получено.

В Москве до сих пор открываются и становятся известными новые памятники, причем не только где-то на окраинах, а в самом Кремле! Это, конечно, свидетельствует о недостаточной изученности города, а также о том, что наше наследие просто безгранично.

И наконец, я думаю, что сейчас, по крайней мере в общественном мнении, этот процесс разрушения исторической Москвы дошел до критической точки. Уже не только люди, которые вовлечены в этот процесс в силу профессии или склонности, а широкие массы граждан города видят, что это разрушение достигло таких ужасающих размеров, что его надо останавливать. Мы надеемся в данном случае не только на свои усилия или на усилия коллег из профессиональных органов охраны памятников. Мы надеемся на мощную поддержку общественного мнения, которое должно, наконец, понять и, кажется, уже понимает: если мы хотим продолжать жить в историческом городе Москве, а не в копии Сингапура или Абу-Даби со стеклянными башнями – в городе, который лишь по какому-то недоразумению еще называется Москвой – то этот процесс надо останавливать. Я вижу, что даже городские власти под этим давлением стали принимать все больше и больше позитивных решений. Стали отменять наиболее одиозные проекты и прежние постановления об их осуществлении, стали принимать на охрану здания, которые до этого в течение долгих лет отказывались принимать на охрану. Заметно, что общественное давление жителей города, которые хотят и сами жить, и чтобы и дети их жили в том же историческом городе, в котором они родились, нарастает. На это у меня больше всего надежд.

Конечно же, историческая Москва будет сохранена, другое дело, в какой степени, и сколько еще жертв нам придется понести, пока мы обуздаем это административно-девелоперское безумие.

Я не стремлюсь искать компромиссы. Если у нас какое-то здание выявлено или объявлено памятником архитектуры, объектом исторической среды, то на этот счет есть четкие законы и постановления. Если закон приписывает сохранять здание, если закон говорит о том, что его можно только реставрировать, но нельзя реконструировать или сносить, то здесь никаких компромиссов быть не может. Один из постулатов, который я для себя сформулировал: мы не стремимся никому навязать наши вкусы и пристрастия. Да, мы любим старину, мы любим старинную Москву, но смысл нашей деятельности не в том, чтобы навязать свои вкусы и пристрастия многомиллионному мегаполису. Смысл в том, чтобы помочь понять населению этого города, что он является историческим, и что это историческое наследие – один из ресурсов его развития, а не какая-то обуза или прихоть, ради которой надо тратить деньги и реставрировать эти памятники; и, во-вторых, настоять на том, чтобы то законодательство о памятниках и о градостроительстве, которое существует – и федеральное, и городское – соблюдалось.

Мы настаиваем на исполнении не наших требований, а требований закона. Поэтому противопоставлять интересы сохранения наследия и интересы жителей, необходимость избавления от ветхого жилого фонда, на мой взгляд, совершенно неправильно. Если есть памятники и объекты исторической среды, которые дальше не могут использоваться как жилые дома, значит, городская власть и общество должны думать, как вдохнуть в них новую жизнь.

Это распространенная история в жизни памятников. Когда-то они строились – 500, 300, 100 лет назад – под определенную функцию, сегодня они для этой функции не подходят в связи с изменившимися жизненными стандартами, и общество придумывает, как их использовать иным способом.

Есть, например, масса вариантов переоборудования старинной промышленной архитектуры, которая используется и под общественные центры, и под выставочные залы и даже под элитное жилье, причем достаточно успешно. Есть такое же, может быть, менее вариативное, но все-таки достаточное разнообразие для того, как использовать бывшие жилые комплексы. В них размещают либо музейные центры, либо общественные центры, либо гостиницы – все зависит от размаха и от характера местности. Но нет таких ситуаций, когда категорично присутствуют два варианта – либо сохранение, либо снос. Если мы хотим переселять людей из ветхого жилого фонда, то это не значит, что эти здания, если они имеют историческую ценность, должны погибнуть. Зачастую это памятники архитектуры, а иногда они и составляют историческую среду Москвы, и им нужно находить какое-то новое использование.

Кроме того, само понятие "ветхости", которое используется в московских условиях часто для расчистки строительных участков, тоже иногда спорно. Бывает, что дома, которые стояли десятилетиями, в которых живут люди, вдруг в одночасье объявляются аварийными, отселяются, а потом стоят еще много лет и действительно приходят в аварийное состояние. Это делается специально для того, чтобы расчистить участки и что-то на них построить.

Известен даже случай, что по одному и тому же дому чуть ли не из одной и той же экспертной конторы приходила комиссия оценивать его состояние (только заказчики были разные) - и заключения были противоположные. Одна комиссия признала, что дом аварийный, а другая заявила, что он вполне пригодный. Тут важен институт независимости этой экспертизы, что уже давно обсуждается в наших кругах. Эта экспертиза должна быть независимой, то есть не зависеть от заказчика.

Когда заказчик некоего инвестиционного проекта заказывает экспертизу стоящих на месте его осуществления старинных построек, то результаты экспертизы предсказуемы на 99 процентов. Смысл в том, чтобы эту экспертизу город провел заранее, чтобы существующие дома или памятники уже в комплекте своих документов имели бы экспертное заключение (независимое от того, какой там будет инвестор или заказчик) о том, в каком состоянии они находятся. Потом стоимость этой экспертизы можно включить для инвестора в "цену вопроса", таким образом, город не потеряет свои деньги, зато мы все приобретем экспертизу, независимую от воли конкретного застройщика, девелопера или другого собственника. Ведь очень часто все эти заключения о ветхости и аварийности имеют некий элемент преувеличения.

1. У нас, к сожалению, не так много государственных организаций по охране памятников в Москве. Существует городской комитет по культурному наследию. Я не знаю, оценивал ли он в качестве эксперта Генплан, думаю, что да. Участвовали ли в этом федеральные структуры? В этом я сомневаюсь. По крайней мере, я никогда не видел заключений этих органов на проект Генплана и никогда не слышал о них. Это одна из проблем Генплана – кто его разрабатывает и с какой системой целей в голове.

2. Удалось много. "Архнадзор" создан только в феврале этого года, но его основные создатели – как люди, так и организации – занимаются охраной памятников годами, десятилетиями и в этой теме давно. Конечно, на счету каждого из нас есть несколько "красных звездочек на фюзеляже", как я это называю. Можно вспомнить и подвиги сообщества "Москва, которой нет", когда они остановили разрушение дома Поливанова несколько лет назад, можно вспомнить и дом в начале Маросейки, где они устраивали митинг. Можно вспомнить Рустама Рахматуллина, благодаря усилиям которого была сохранена и поставлена на госохрану ограда в стиле модерн у клиники доктора Усольцева на улице 8 Марта. Достаточно много примеров. И за этот короткий период существования, начиная с февраля, достаточно много удалось сделать. Но не очень много в общей массе разрушений. Потому что пока мы свои силы собираем на одном-двух объектах, по десяткам других идет наступление инвесторов. Но можно вспомнить и Хитровскую площадь: общественная кампания, которая прошла в прошлом году и привела к тому, что этот район вокруг Хитровской площади получил статус достопримечательного места, и проект застройки ее новым зданием был отложен.

Я думаю, что именно давление общественности создает препятствия для осуществления проекта реконструкции Пушкинской площади, а также

сопротивление на различных советах, в том числе на экспертно-консультативном совете. Нашими усилиями были поставлены на государственную охрану палаты 17 века – палаты Боровского подворья, в двух шагах от Кремля, в Ипатьевском переулке. После нашего обращения Москомнаследие, наконец, рассмотрело этот вопрос, палаты получили статус памятника.

Буквально этим летом мы остановили работы на другом памятнике – знаменитом доме с кариатидами в Печатниковом переулке, где неизвестные инвесторы начали разрушение внутренних интерьеров этого здания и его переустройство под офисы. Мы это разрушение остановили, пригласили на место представителей Москомнаследия, сотрудников милиции, вандализм был остановлен, здание опечатано, работы эти не продолжаются. Хотя и достаточно вяло, но идет поиск виновных.

В усадьбе Челнокова в Хохловском переулке точно так же, но на более поздней стадии (когда памятнику уже нанесли серьезный ущерб), были пресечены несанкционированные работы.

Также я бы хотел отметить, что по нашим обращениям, тоже не очень быстро, но раскручивается машина правоохранительных органов - по 243 статье Уголовного кодекса, которая наказывает за уничтожение или повреждение памятников истории и культуры. Фактически, она недействующая, по ней в течение многих лет нет ни одного серьезного дела, доведенного до конца. Москомнаследие, надо отдать ему должное, эту статью пытается реанимировать и работать с правоохранительными органами. Мы со своей стороны тоже это делаем, обращались в прокуратуру и по поводу усадьбы Шаховских на Большой Никитской, и по поводу того же дома в Печатниковом, и по ряду других зданий.

В результате проходят прокурорские проверки по разрушению ряда объектов, уже, к сожалению, случившемуся (по Русаковской улице или по Суворовской улице, где частный владелец только что самовольно снес заявленный памятник, дом середины 19 века). Работают сотрудники прокуратуры и милиции. Так что, какие-то подвижки наша деятельность приносит. Важен каждый памятник, спасенный от уничтожения или повреждения! Но не менее важно и то, что и пресса, и общественное мнение стали гораздо более восприимчивы к таким вопросам, а в последнее время даже политики. Я думаю, это благодаря тому, что мы постоянно будоражим своими сообщениями, мыслями, выводами.

Когда правительство Москвы весной издало секретное неопубликованное распоряжение о сносе старинных домов в центре Москвы, мы много об этом писали, и я, в частности. Работали с экспертным сообществом, помогали им подготовиться к различным экспертным комиссиям, и на этих комиссиях, где обсуждалась судьба домов, некоторые из них были выведены из-под сноса. В конце концов, правительство Москвы издало распоряжение, в котором еще уцелевшие дома, которые не успели снести, из этого списка выводились. Это тоже можно расценить как нашу общую победу. Сохраненных домов достаточно много. Но много и погибших.

1. По той логике, что начальник отвечает за все, что происходит у него в хозяйстве - да, конечно, Юрий Михайлович несет ответственность за все это. Тем более, что под многими распоряжениями стоит его подпись: и под распоряжениями о новых постройках на месте исторических, и о так называемых "реставрациях", в ходе которых подлинные здания уничтожались и заменялись муляжами; в начале своей славной деятельности он был настолько неосторожен, что издавал прямые распоряжения о сносе памятников, что явно противоречило закону. Конечно, да. Но мне сейчас не хотелось бы говорить, что виноват в этом один человек. Есть архитектурное сообщество. Я знаю, есть люди, которые отказываются (а труд архитекторов, в общем-то, неплохо вознаграждается), когда им предлагают проектировать что-то доходное и престижное на месте старинных домов. Это противоречит их принципам - жизненным и профессиональным. Но такие люди в архитектурном сообществе в меньшинстве. Я не слышал за все эти 20 лет правления Лужкова от профессионального архитектурного сообщества какого-то осмысленного, критического анализа того, что происходит с архитектурой города, суждений о том, как повсеместно и массировано погибает исторический город, о судьбе памятников. Такое ощущение, что когда речь заходит о работе, то каждый сам за себя. Или когда речь заходит о теме исторической Москвы – какие-то достаточно критичные возгласы из этого архитектурного сообщества раздавались, но это были отдельные возгласы смельчаков. В целом сообщество никак свои позиции по отношению к уничтожению старого города не продемонстрировало и не зафиксировало. Если они согласны с тем, что происходит – то бог им судья.

Про позицию сообщества инвесторов в этом отношении и говорить бессмысленно. То, что мы слышали или читали в интервью отдельных из них по отношению к историческому городу – вообще не лезет ни в какие ворота. Они просто существуют в иной системе координат - товарных, денежных, своих представлений о престиже, своих представлений об облике Москвы, но с системой координат исторической Москвы она никак не сопрягается.

Я думаю, что многим участникам этого процесса просто выгодно и удобно ссылаться на Юрия Михайловича Лужкова: "Ну, это ж Лужков, вы ж понимаете – это ж он приказал. А мы всего лишь исполнители". Это очень удобная позиция для того, чтобы не говорить или не думать о собственной позиции в этом вопросе. Вот они, профессионалы–архитекторы или профессионалы–эксперты, дают заключения о возможности вывода здания из списка памятников, о возможности его перестройки и реконструкции, его сноса, они голосуют, а власти потом к этим мнениям апеллируют: "Это не мы решили, собиралась экспертиза, собиралась комиссия, она это решила, мы же не специалисты. Это же специалисты решили, какие к нам теперь претензии ", - говорит власть, когда ей это выгодно. Когда ей выгодно другое, она не обращает внимания на мнение специалистов, если мнение специалистов не совпадает с "нужным". Но это отдельная песня. Были ли всегда эти эксперты на высоте – к сожалению, нет. Иначе все эти архитектурные монстры не появились бы в городе, и не исчезли бы сотни исторических зданий и десятки памятников.

Поэтому здесь очень просто свалить все на одного Лужкова. Конечно, первопричина всегда в начальнике. Но если бы еще в середине 1990-х годов, когда этот маховик только раскручивался, когда стали появляться первые распоряжения о сносе памятников, о масштабных реконструкциях, об уничтожении значительных участков исторической среды – он столкнулся бы со сколько-нибудь оформленным сопротивлением, основанном на положениях закона, с сопротивлением профессиональных сообществ (экспертов, архитекторов, городского общества), масштабы разрушения были бы гораздо меньше. Но этого не произошло. У меня было ощущение, что в 1990-е годы эта тема в городе была интересна десятку человек: там были несколько экспертов, которые осмеливались высказываться, несколько журналистов. Мне, конечно, приятно думать, что я тоже входил в число тех людей, которым было не все равно, но толку от этого было немного. Какие-то отдельные точечные изменения происходили на фоне выламывания целых кварталов.

К сожалению, к такому напору инвесторов, находящихся в союзе с властью, городское общество а также формальные и неформальные институты защиты наследия оказались не готовы. Эти горькие плоды мы сейчас пожинаем. Как всегда в случае какой-то катастрофы – а произошедшее с Москвой за эти годы я иначе как катастрофой назвать не могу – тут нельзя найти какого-то одного ответственного. Хотя всегда есть люди, которые что-то подписывают.

Например, была такая история со строительством в Нескучном саду элитного жилого комплекса. Нескучный сад – это памятник садово-паркового искусства, то есть, объект культурного наследия. Строительство уже началось, был выкопан котлован. Но, слава богу, там нашлась инициативная группа людей, которая смогла этому противостоять – жители окрестных домов, люди со знаниями, люди из общества охраны памятников. Эта борьба шла в течение 7 лет. Прошло несколько судебных заседаний и, в конце концов, это безобразие было ликвидировано. Насколько я помню, судом было отменено несколько постановлений правительства Москвы. Вскрылись попытки подложным путем измененить границы объекта культурного наследия. Суд отменил 2 решения правительства Москвы, после чего было решено, что ГУОП, предшественник нынешнего Москомнаследия, должен уничтожить следы этой стройки за собственный счет и привести все в первозданный вид. Я подумал тогда: как было бы правильно, чтобы следы незаконной стройки уничтожались не за счет средств городского бюджета, то есть за наш с вами, а за личный счет тех, кто все это подписывал. Начиная с Юрия Михайловича Лужкова и заканчивая последним клерком, который эти документы готовил и согласовывал, чтобы эти люди чувствовали личную ответственность за то, что они делают.

Тогда это дело сдали в архив. Стройки не было, все расслабились. А на самом деле что это было, если вдуматься - правительство Москвы издало постановления, отмененные судом как противоречащие закону, началось строительство – это же все кто-то подписывал, кто-то давал согласие. Помните, в советское время были стенды, на которых висели фотографии людей: "Они позорят наш город". Вывешивали фотографии каких-то прогульщиков, алкоголиков, хулиганов. В Москве недостает такого стенда.. Кто-то же это делает, кто приводит в действие эти механизмы, которые потом с огромным трудом или с помощью судебной системы приходится останавливать. Это к вопросу об ответственности. Кто там был ответственным? Огромная масса людей, которые втянуты в эти процессы.

2. Во-первых, не "если" - он рано или поздно уйдет, он не сидит на этом месте пожизненно. А во-вторых, конечно, изменится. Если на это место сядет человек с большим вкусом и с лучше построенным художественным образованием и пониманием того, что такое архитектурные и культурные ценности. После того как я прочитал статью в газете "Известия", где Юрий Михайлович утверждал, что в московской культуре понятие "копий" иногда несет не меньшую духовную нагрузку, чем понятие "оригиналов", а то и большую - когда он попытался вот так философски обосновать все свое строительство - я подумал, что если человек ценит копии выше оригиналов, то с ним невозможно вести разговор о наследии – спорить, убеждать его в чем-то. Есть какие-то базовые понятия. Если человек знает, что дважды два – четыре, ты можешь с ним вести какие-то разговоры о математике, но если он утверждает, что сегодня дважды два – минус пять, а завтра будет тридцать восемь, то это бессмысленно. Так получилось, что Лужков оказался у нас на посту, он решает вопросы архитектуры, строительства и так далее. Если придет другой человек – да, возможно, что-то изменится. Но мы никак не застрахованы от того, что не придет кто-нибудь, у кого с этим пониманием будет еще хуже.

Алексей Ильич Комеч, с которым мы достаточно часто в последние годы его жизни беседовали, сравнивал коммунистическую и пост-коммунистическую эпохи по части вандализма. Он говорил о том, что коммунистов в конце концов воспитали, они стали относиться к культурному наследию с уважением, что, действительно, было правдой. В последние несколько лет коммунистического правления в Москве практически не было сносов, только какие-то редкие, которые можно пересчитать по пальцам одной руки. С 1990-ми годами не сравнить. Их воспитали, но на это воспитание потребовалось 50 лет (начиная со сносов 1930-х годов) или 60 лет, если считать с 20-х. А сколько потребуется времени на воспитание нового поколения посткоммунистических руководителей - я не знаю. Но если рассчитывать на десятилетия, то памятников не останется никаких.

Но дело в другом. Сохранность культурного наследия не может быть поставлена в зависимость от того, какие вкусы будут у человека, который придет на место руководителя города. Может быть, он будет любить классицизм, а может быть, барокко, а может быть, он ненавидит хай-тек. Должна быть некая система. В первую очередь, система исполнения законодательства. Мы не навязываем городу своих вкусов, но давайте сделаем так, что и никто другой не будет их навязывать. Будь он хоть мэр, хоть президент, хоть папа римский. Если есть закон, что наследие сохраняется при таких-то параметрах при таких-то условиях, этот закон должен исполняться. В этом главное проблема: чтобы московская система управления наследием работала в соответствии с законом. Если дом признан памятником, он должен быть сохранен вне зависимости от того, есть ли там у кого-то инвестиционные контракты, пожелания, "хотелки" и тому подобное.

1. В ответе на этот вопрос можно выделить две части. "У Москвы нет и не было единого архитектурного облика" – это пропагандистский штамп, который нам навязывается для оправдания нынешней "градостроительной" политики. Что, мол, Москва – это такой "салат оливье", что здесь на 14 век наслаивался 16, потом 17, 19. Что Москва, в отличие от Петербурга, очень бессистемный, хаотично застраивающийся город, в котором никогда не было архитектурного ансамбля, и поэтому то, что мы делаем – это продолжение старинной традиции. Вот мы в середину ампирного квартала влепим хай-тек или просто коробочку, так всегда тут было, и нечего возражать. Так говорят люди, которые плохо знакомы с архитектурной историей Москвы и плохо ее изучали. Так говорят люди, которые не дают себе труда вдуматься в допетербургские, средневековые, древнерусские законы градостроительства, архитектуры, ансамбля и прочее.

Если почитать труды признанных специалистов, да и вообще, если просто походить и внимательно посмотреть на наш город, то мы заметим и закономерности, и принципы построения старинных ансамблей. Они несколько отличаются от принципов нового времени, тем более 20 века, но это не значит, что они не существовали.

Походите по центру города, и вы увидите, что все радиальные магистрали, все радиальные улицы в перспективе нацелены на Храм Василия Блаженного. Обязательно в перспективе эта маковка возникнет. Тем более парадоксально, что храм Василия Блаженного построен на 200 лет позже, чем эти улицы были проложены. Уже одно это дает маленький штрих к тому, как умели выстраивать город древнерусские градостроители. Я не говорю о видах на Кремль, которые еще сохранились кое-где, об иерархической градостроительной структуре, когда Кремль господствовал над окрестностями, как бы поясами отходившими от этого кремлевского холма. Сейчас, после сноса гостиницы Россия, этот вид снова открылся с Устинского моста, но велика опасность, что его застроят обратно, когда начнут реконструировать Зарядье.

Так что Москва к концу 1910-х годов, даже когда прошла волна застройки доходными домами, представляла вполне сбалансированный архитектурный ансамбль с четкой планировкой и системой градостроительных доминант. Центром ее являлся Кремль, как было испокон веков, соседствовали какие-нибудь двухэтажные ампирные особнячки и шестиэтажные доходные дома. Но это соседство не было каким-то брутально-контрастным, потому что и то, и другое вырастало из одной архитектурной школы, было оформлено в традициях, идущих еще с ренессанса. Даже вкрапления модерна – иной архитектуры, основанной на других принципах – не могли изменить общей картины. Город был пронизан вертикальными колокольнями. Это был огромный, грандиозный архитектурный ансамбль, я не знаю, есть ли в истории мирового градостроительства другой такой, сравнимый по площади, масштабу и законченности. Многие иностранные предшественники, которые приезжали в Москву, отмечали совершенно волшебную красоту и органичность городского ансамбля.

Я недавно читал путевые впечатления Льюиса Кэрролла, оказывается, он в свое жизни совершил только одно заграничное путешествие – это было путешествие в Россию. И в конце жизни он писал, что самым большим художественным впечатлением за всю жизнь стал для него вид Москвы. Многие ему вторили.

Я думаю, что где-то к началу 1920-х годов Москва по качеству архитектуры, по качеству памятников, по качеству сбалансированности ансамбля входила в пятерку первых европейских городов. Может быть, даже в тройку. Риму и Парижу она уступала. С Константинополем где-то наравне. А все остальное – извините, ни в какое сравнение не идет.

Потом, к сожалению, началась полоса, когда этот ансамбль стали уродовать. Говорить, что его не было или что Москва изначально строилась по принципу "архитектурной каши" - это значит сознательно вводить в заблуждение людей или делать это просто от собственной необразованности. Конечно же, продолжать эту кашу в наши времена – это продолжение этой линии безумия. Москва никогда не была "винегретом", просто ее принципы построения отличаются от европейских, петербургских и от привычных многим нашим современникам принципам симметрии.

2. Тут я, при всем уважении к Вам, должен сказать, что в Вашем вопросе многое напутано. Это не Ваша вина. Нашими чиновниками, архитекторами, экспертами все эти слова - "реконструкция", "воссоздание", "регенерация" употребляются в совершенно невозможных комбинациях, которые сбивают людей с толку. Реконструкция по отношению к памятникам запрещена законом напрямую! В городском законе, подписанном Юрием Михайловичем, написано, что реконструкция памятников запрещена. В федеральном законе реконструкция тоже не перечислена среди работ, возможных на памятниках. Реконструкция - это не просто словесный образ, она опять-таки определена законодательно. В Градостроительном кодексе четко записано, что реконструкция – это то, в процессе чего изменяются параметры здания, его кубатура, полезные площади и так далее. Уже даже по этому признаку мы можем совершенно четко отличать реконструкцию от реставрации или от реставрации с приспособлением. Вот этот городской закон, подписанный Юрием Михайловичем, совершенно не мешал тому же Лужкову подписывать постановления о реконструкции архитектурных памятников. Впоследствии, когда какие-то правоведы из мэрии спохватились, эти постановления начинали задним числом править. Как в романе Оруэлла. Издавалось следующее постановление, в котором говорилось: читать в таком-то постановлении вместо реконструкции "реставрация с приспособлением", вместо "нового строительства" читать "реставрация", слово "реконструкция" исключить. Но от этого суть процесса не менялась. Поэтому реконструкция применительно к памятникам архитектуры – это вообще незаконное понятие. Тем не менее, оно, как Вы указываете, сплошь и рядом применяется, когда, в лучшем случае, остается фасад от здания, а иногда и фасада не оставляют, дом просто сносится, а потом строится заново.

Была такая усадьба Трубецких на Девичьем поле, на улице Усачева. У нас есть "переходящее звание" - старейший деревянный дом Москвы. Когда старейший дом ломают – это звание переходит к следующему и так далее. За последние 8 лет оно уже три раза меняло хозяина. И вот этот вот дом, тогда считавшийся старейшим деревянным домом Москвы, было решено реконструировать. Правительство Москвы приняло постановление о его реставрации. Прекрасная затея. За исключением того, что в процессе реставрации этот деревянный дом был снесен подчистую и заменен бетонным новоделом – копией. К вопросу о принципиальности экспертов органов охраны памятников: проект был согласован как "реставрация с заменой конструкций" или "реставрация с заменой материалов". Я ждал, когда на бетонный домик опять повесят мемориальную доску, что здесь был А.С. Пушкин. Но тут случилось нечто иное. Лужков подписал постановление о выводе этого здания из списков памятников архитектуры по причине полной физической утраты. Я положил перед собой два этих постановления и стал думать. Вот здесь Юрий Михайлович подписывает постановление о реставрации дома. Эта реставрация, согласно постановлению, осуществляется. Через три года он подписывает следующее постановление – о полной физической утрате памятника. То есть, признает и расписывается в том, что благодаря его первому постановлению случилась полная физическая утрата дома. Сейчас, наверное, небо разверзнется, подумал я. Но ничего не случилось. Все продолжалось так же, и подобные случаи происходили еще много раз.

Переходим ко второму пункту вопроса – воссоздание. Что такое "воссоздание"? Это строительство копии уничтоженного когда-то вандалами, или войной, или стихийным бедствием памятника. То есть последствия некоего чрезвычайного случая. У нас это повсеместное заурядное явление. В любой реставрационной хартии и в федеральном законе о наследии написано, что к памятникам применимы меры по их сохранению, что подразумевает обеспечение физической сохранности подлинного здания. Там так и написано – обеспечение физической сохранности. Но если здание разбирают полностью, а потом строят заново (это то, что сейчас у нас называют "воссозданием"), то получается, что происходит совершенно противоречащее духу и букве закона мероприятие.

Есть еще совершенно чудная вещь под названием регенерация. Это как отращивание хвоста у ящерицы – отращивание когда-то исчезнувшей застройки для поддержания градостроительных красных линий, исторической планировки. Это как если в ряду зубов случается провал, вы вставляете новый зуб, чтобы строчка улицы не была с дырой. В Москве регенерация – это когда инвестор видит понравившийся ему участок, на котором стоит что-то старинное, и ему городские власти разрешают снести существующее здание. Есть такая специальная формула: "В рамках применения специальных мер при регенерации здания". То есть живое здание уничтожается, и тут же на его месте строится что-то, превосходящее его размерами, и это называется регенерация.

Все понятия: и реконструкция, и реставрация, и регенерация поставлены с ног на голову и служат только одному – извлечению прибыли из этих участков. Один из смыслов нашей деятельности в том, чтобы вернуть этим словам их подлинное, описанное в законе, звучание.

Вы здесь совершенно правы. Потому что то, что происходит с Большим театром – это реконструкция, вопреки законам. Под ним роются подземные этажи, сооружаются дополнительные сцены, происходит перенос подлинных частей внутри самого театра, фактически разобрана задняя фасадная стена, выходящая на север. Это все прекрасно понимали еще во время обсуждения проекта несколько лет назад. Но, к сожалению, реставраторы, которые настаивали на том, что это памятник, и что по закону возможна только его тщательная бережная реставрация, оказались в меньшинстве. Был принят этот затратный, но для многих, конечно, очень интересный проект реконструкции.

У меня нет никаких объективных данных для того, чтобы судить о физической угрозе Большому театру. Я не готов на 100 процентов доверять тезису, который мы слышали два месяца назад: про то, что приходит московский строительный комплекс и все спасет, а здание находится в таком состоянии, что вот-вот рухнет. Это очень похоже на классическое PR-сопровождение смены подрядчиков. Хотя вообще было очевидно, что эта стройка затянулась недопустимо, как и вообще вся реконструкция Театральной площади. Уже целое поколение москвичей не видело ее без строительных вагончиков, лесов и прочего. Мы уже забыли, что такая площадь в городе была и как она выглядит.

То, что там происходит реконструкция – это объективно означает, что памятнику нанесен вред. Дискуссия пятилетней давности о том, чтобы сделать там "театр XXI века" - в коре неправильная. Это один из символов не только Москвы, но и России. Это один из брендов, который даже во времена "холодной войны" открывал двери концертных залов западных государств. Да, этот театр вышел из 19 века, да, это раритет. Но если мы хотим сделать в Москве оперный театр XXI века, то почему мы должны принести в жертву этому желанию Большой театр? Пожалуйста, давайте построим еще один оперный театр, скажем, что он гораздо современнее. Если вам нужен раритет – идите в Большой театр смотреть Чайковского, а если вам нужен супер-современный театр со спецэффектами и какой-то невероятной инженерией, то идите туда. В том, что продолжаются попытки сделать "театр XXI века" из Большого я ничего другого не вижу, кроме желания паразитировать на этом бренде. Пусть он будет старинный, ведь он ценен именно этим, и стремятся туда именно потому, что это великая традиция и великая культура. А мы сделаем из него "театр XXI века". Это все равно, что у вас был бы какой-то раритетный автомобиль, каких в мире не осталось, а вы решили ставить на него новый мотор и гонять на нем в гонках "Формула – 1". "Формулу" бы не выиграли, и автомобиль бы у вас развалился.

Другое дело, что сейчас это все – размышления вдогонку ушедшему поезду. Стройку, которая там началась, надо как-то закончить, закрыть. Невозможно сделать вид, что этих вырытых подземелий нет – ее надо закончить с минимальными потерями для исторического театра. Закрыть его контур, вернуть на место разобранную стену, разобранные и где-то складированные детали интерьера. Как нам говорят, весь этот знаменитый интерьер разобран на кусочки, как пазл, и где-то сложен. Большой вопрос, как они будут собирать это обратно. Но с минимальными потерями вернуть это в предыдущее состояние и на этом успокоиться – надо.

Я не верю, что мы потеряем Большой театр, что он сложится и рухнет – этого не произойдет. По крайне мере, судя по донесениям со стройплощадки и по комментариям некоторых профессионалов, которые там работают, этого не будет.

Я надеюсь, что он когда-нибудь исчезнет. Потому что в Москве построено и поставлено много антихудожественного, но этот памятник – из первой десятки, если не ее лидер. Когда это произойдет и при каких обстоятельствах – я не знаю. Кроме всего прочего, унести куда-то такую махину - мероприятие достаточно затратное. Какой-то идеологической нагрузки или неприятия, которые смели в свое время памятники Дзержинскому, Свердлову и Калинину со своих мест и забросили их в Парк искусств, тоже не наблюдается. Никто не является ненавистником Церетели, я тоже об этом чисто художественно рассуждаю: Церетели, на мой взгляд, талантливый скульптор, но не для московского масштаба, московского контекста и не для подобных памятников таким персонажам.

Я думаю, что когда-нибудь у городской власти и городского общества хватит разумения, чтобы реализовать проект по удалению этого памятника куда-то в более подходящее ему место. У нас есть такие два-три места, где очень тесно "кучкуются" памятники Церетели. Я думаю, что где-нибудь в одном из трех этих мест им надлежало бы стоять.

Современное наследие – термин достаточно странный. У нас даже по законодательству памятники можно ставить на охрану, когда пройдет 50 лет с момента их создания, чтобы была какая-то временная дистанция, и общество успело оценить, является это ценностью или нет. Мне кажется, что дело не в Батуриной. Архитектурные решения того, что строится с ее участием, принципиально ничем не отличаются от архитектурных решений других девелоперов. Наследием это все мне не представляется, особой ценности и оригинальности я в этом не вижу. В общем-то, это копии того, что сейчас появляется в столицах развивающихся государств, да еще с запозданием лет на 5-10. Очень все похоже. Это такой бизнес-стиль эпохи глобализации, я бы сказал. В этом нет ничего уникального и ценного для Москвы. Стройте так в песках Абу-Даби – сколько влезет. Но когда это строится в нашем любимом городе, это ничего кроме ужаса и оторопи не вызывает.

Можно, конечно, абстрагируясь от Батуриной, найти среди новостроек последних 15-ти лет 10-15 действительно интересных зданий, над которыми трудились интересно работающие архитекторы. В первую очередь, Михаил Филиппов, представляющий достаточно тонкий неоклассицизм. Есть даже красивые инженерные объекты, такие, как новый мост, ведущий в Строгино, он выглядит вполне художественно. Но все-таки говорить о какой-то глобальной ценности таких объектов и через 50 лет никто не станет.

Строителей очень просто заставить строить что бы то ни было. Строители ничего сами не придумывают, они строят по тем проектам, которые рисуют архитекторы, согласуют эксперты и подписывает городская власть. Так что вопрос надо переадресовать этой троице. Я не готов прямо сейчас открыть какие-то новые пути развития или прорыва для российской архитектуры. Я не являюсь ни архитектором, ни даже архитектурным критиком. Я на эту тему почти никогда не высказываюсь. Для меня основная проблема развития города не в качестве новой архитектуры, а в ухудшении городского вида, или когда эта новая архитектура, вкрапляясь в старинную, уже признанную ценной, наносит ей ущерб или просто ее уничтожает. Как заставить архитекторов творить красиво и хорошо, чтобы это было и современно, и как-то ново, я не берусь судить. Да, в истории искусств бывают длительные эпохи застоя, когда никакой стиль не рождается, и такие периоды могут тянуться десятилетиями. Но повторяю, что среди того, что создают архитекторы, есть постройки, которые, на мой дилетантский взгляд, вызывают симпатию и художественный интерес. Может быть, имеет смысл предоставить этим архитекторам большие возможности для реализации своих талантов – но это дискуссионная искусствоведческая тема. Для меня главный вопрос в том, чтобы новая архитектура не уродовала старинный город.

Есть, конечно. Есть целый упомянутый уже комитет – Москомнаследие. При всей критике в их адрес, которая исходила лично от меня или от моих коллег, при всех значительных разногласиях по глобальным вещам и по конкретным решениям, не стоит думать, что в Москомнаследии не работают люди, которым небезразлична судьба исторической Москвы. Наоборот, там очень много людей, которые за это горячо переживают, стараются за это бороться. За последние лет 5 в деятельности этого комитета наблюдается значительный прогресс. Он вышел из-под власти стройкомплекса, он перестал находиться в его подчинении, он подчиняется напрямую мэру, и отмечено несколько случаев противодействия со стороны комитета и стройкомплексу, и аппетитам инвесторов. Кое-что они защищают. Без этого было бы гораздо хуже. А ведь есть такие регионы, где просто нет никаких специальных органов по охране памятников, это отдельная тема.

Другое дело, что комитет, конечно, не всесилен. Он по своему положению находится в подчинении у городской власти, то есть, вынужден контролировать тех и противодействовать тем, кому напрямую подчиняется, что получается не всегда. Если Юрий Михайлович Лужков изрекает некую волю, то Москомнаследие не может ей противостоять по определению.

Есть и другие люди в структурах власти, которые, судя по тому, что они заявляют и делают, являются союзниками исторического города. Они тоже настаивают на соблюдении всех законных процедур и исполнении закона.

Он есть в открытом доступе(со всеми своими схемами), на сайте Москомархитектуры. Правда, не в очень хорошем разрешении, многое трудно оценить. Кроме того, насколько я знаю, в помещении Градостроительной выставки на 2-й Брестской развернута выставка на основе всех тех материалов, которые распространялись в августе по районам. Туда снова можно ходить, смотреть, оценивать, оставлять свои замечания. Этот "аттракцион" действует.

Я бы не стал делать акцент на том, что она незаконна. То, что прошли общественные слушания – это само по себе благо. Люди хотя бы имели возможность что-то увидеть. У нас же еще с советских времен такая традиция, когда решения и документация Главного архитектурно-планировочного управления (сейчас это Москомархитектура) были просто засекречены. Был период в советские годы, когда сотрудникам ГлавАПУ было просто запрещено общаться с прессой без разрешения начальства. То, что теперь люди это могут видеть, обсуждать с представителями власти, задать какие-то вопросы - само по себе неплохо. Другая проблема, что из этого они способны понять. Без специальной подготовки понять тонкости обсуждения будет сложно. Наш старший товарищ по борьбе за памятники Алексей Алексеевич Клименко разработал специальную инструкцию для простого горожанина: как понять и оценить материалы Генплана, как сопоставить данные одной схемы с данными другой схемы, как расшифровывать все эти линии, графики и заштрихованные пространства. Эта инструкция занимает 20 страниц. Чтобы обычный гражданин мог квалифицированно принять участие в этих слушаниях, он должен пройти двухнедельный курс молодого архитектора. Как вы понимаете, это под силу немногим. Не у всех есть время и желание. Поэтому когда людям предоставляются материалы для общественного обсуждения, и когда от людей ждут какого-то отклика (казалось бы, обычное право), материалы должны быть, мало того, что достоверны, они должны быть еще на доступном большинству языке. Не на языке архитектурных схем, от которых голова идет кругом даже у архитекторов, а на понятном, чтобы люди понимали, о чем с ними говорят.

А в данном случае получилось так, словно школьникам первого класса предложили оценить несколько графиков из учебника алгебры для вуза и спросили их мнение. В результате разговор о Генплане сразу пошел не в ту сторону, потому что люди, естественно, стали интересоваться тем, что их затрагивает в первую очередь. Судьбой своих конкретных улиц, территорий, кварталов: будут ли сносить поликлинику на улице Фотиевой, будут ли строить что-то еще, а им отвечали: "Это вы, ребята, не по адресу, у нас Генплан – это материал общего представления о городе, а частные вопросы будут решаться в рабочем порядке и на другом уровне". Получилось, что это вообще диалог ни о чем. Потому что по общим вопросам люди не знают, что сказать, а по частным – им не знают, что ответить.

Кем и для чего разработан этот документ, называемый Генпланом? Что такое Генеральный план? Генеральный план – это план развития. У нас есть специальный НИиПИ Генплана, который входит, насколько я понимаю, в систему Москомархитектуры. Они это разрабатывают, рисуют, расклеивают, а потом предлагают какие-то решения. При этом мы все понимаем, что город – это не только архитектурный организм, а очень сложный социальный организм. Архитектурные решения, транспортные решения или решения по охране памятников - есть часть какой-то сложной системы. У нас, к сожалению, нет того, что называлось бы Институтом Москвы, который изучал бы этот город как совокупность. Есть архитектурные институты, есть экологический, а общего знания нет. Если бы у нас был Институт Москвы, то логично было бы поручить ему разрабатывать Генеральный план развития.

Если мы отстранимся от "поликлиники на улице Фотиевой" и перейдем к общим идеям Генплана, то у меня, как у обычного горожанина, возникает вопрос – а в чем эти общие идеи? Я не знаю. Я был на выставке в префектуре ЦАО, там ходили такие же люди как я. Может, я понимаю на 5 процентов больше их, потому что вовлечен в какие-то архитектурные вопросы. А остального я не понимаю, потому что вопросы Генплана Москвы – это не вопросы архитектуры и дорожного строительства. По опыту изучения прежних Генпланов, которые регулярно разрабатывались с 1920-х годов, я знаю, что плановые параметры по демографии, по численности населения города не выполнялись, они каждый раз перекрывались. Рассчитывали, что в Москве будет столько-то человек проживать, а было два раза по столько или три раза по столько жителей. А ведь от такого простого показателя как число жителей зависит все остальное – сколько нужно поликлиник, сколько школ, сколько трамвайных вагонов. Когда разработчикам Генплана на слушаниях задавали вопрос, а какое у вас планируется население в 2025 году, они отвечали: "Мы не гадалки и не прогнозисты". Понятно дело, что вы не гадалки - а кто? Демографический вопрос – это только один из срезов развития, но он один из основных. Теперь вопрос – насколько серьезен Генплан, если он не учитывает демографического развития?

Дело не только в том, чтобы предсказать, что в Москве в 2025 году будет 15 или 20 миллионов жителей. Есть ведь, наверное, какие-то оптимальные цифры. Вот существует такой мегаполис, занимающий такую-то территорию, исполняющий такие-то функции, значит, должна быть рассчитана оптимальная цифра – сколько в нем должно быть населения. Я сейчас утрированно говорю, но, предположим, мы придем к выводу, что ресурсов мегаполиса хватит на 12 миллионов, а планируется, что будет 16. А как мы хотим решать эту проблему? У нас есть возможность увеличить ресурс? Или у нас есть возможность рассредоточить население по московской агломерации, например? Не выселить кого-то, а предоставить преференции, стимулы для отъезда в пустующие районы Московской области (в радиусе 70 километров от Москвы попадаются пустующие и вымирающие населенные пункты). Это все достаточно сложные социальные проблемы, которые не решаются одними архитекторами. Есть такое понимание этой проблемы и путей ее решения? Я в материалах Генплана этого не увидел.

То же самое можно сказать про все остальное. Про транспорт. Сколько будет в Москве автомобилей, как вы хотите решать проблему автомобилизации – только увеличением количества квадратных метров автомобильных дорог или каким-то перераспределением транспортных потоков? Когда мы перестанем строить в центре то, что притягивает людей, которые не ходят пешком, и будем это строить где-нибудь еще? А если вы хотите где-нибудь еще, то покажите мне, где – если вы говорите, что это Генплан развития города на 15 лет вперед! Покажите, где именно у вас будут строиться новые офисные центры, новые рабочие места или новые магазины, чтобы люди перестали ездить в центр, а стали ездить туда. Или что вы хотите сделать для прекращения этих ежедневных миграций, когда все люди утром едут в центр на работу, а вечером все едут с работы на окраины? Можно ли как-то устроить так, чтобы люди работали там, где жили. Это не архитектурная проблема и не проблема института транспортного развития. Это проблема социальная – как сбалансировать трудовую миграцию в городе. На западе она балансируется с тем, что у многих людей там нет собственного жилья, а преимущественный тип жилья – съемный. Люди меняют работу и меняют место жительства, чтобы им было удобнее жить, и не надо было бы ездить через весь город.

У меня нет готовых ответов на все эти вопросы, но я способен их хотя бы сформулировать. Но я не вижу, что в материалах Генплана представлена хотя бы попытка на них ответить. А такую же линейку вопросов можно построить по части образования, экологии, архитектуры, градостроительного развития, охраны памятников и так далее.

В вопросе был упомянут конкурс - тоже крайне важное понятие. Генплан Москвы 1935 года – в своих публикациях я многократно отзывался о нем неодобрительно, именно потому, что он был абсолютно варварским по отношению к архитектурному наследию. Но, в то же время, невозможно не признать, что он был грамотно, профессионально разработан, потому что в нем были заложены идеи развития. Благодаря тому потенциалу развития, который был в нем заложен, мы живем в нынешнем городе. Он этот город и создал: со всеми резервами транспорта, с сетью дорожных магистралей, с сетью новых районов. Его принятию предшествовал масштабный архитектурный конкурс именно на идею Генплана Москвы. Не на штрихование поверхностей ("здесь у нас будет стагнация, а здесь реконструкция"), а на идею того, как будет развиваться Москва, по какой модели.

В этом международном конкурсе участвовали и все ведущие градостроители и архитекторы СССР, и многие заграничные люди с известными именами. Известен проект Ле Корбюзье по развитию Москвы, американские и немецкие архитекторы предлагали свои варианты. Другое дело, как потом производился выбор партийным руководством, что было избрано за основу, как учитывались все эти идеи. Но факт в том, что этот конкурс был проведен, и это мощное напитывание здешних архитекторов и руководителей самыми разнообразными идеями состоялось, и что они в результате могли что-то из этого опыта почерпнуть.

Может быть, этот Генплан, враждебный в отношении наследия, был удачным во многих других отношениях. Ничего похожего не было ни в 1999 году, ни сейчас. Как будто бы все ответы на сложные вопросы даны, как будто все уже известно, и нам остается лишь рисовать квадратики и штриховать магистрали. Как будто мы знаем, как будет развиваться Москва. С чего они взяли?

Поэтому никакие общественные слушания, в которых мы все участвуем как дилетанты, видя кусочек, но не видя целого и не представляя его себе – такого конкурса заменить не могут. А то, что этого конкурса нет, к сожалению, будет сказываться еще много лет, потому что сейчас этот Генплан, скорее всего, будет принят.

Во-первых, это не два разных Генплана. Это, в общем-то, один и тот же Генплан, только нынешний называется "актуализированным". Но все те подходы, которые были заложены в 1999 году, и сейчас действуют с какими-то поправками. Во-вторых, тогда он не получил такого широкого звучания, потому что не было процедуры общественных обсуждений. А не было их потому, что не было Градостроительного кодекса, который потребовал сейчас их проводить. Из этого можно сделать вывод: если бы городским властям было интересно мнение горожан, то они бы эти общественные слушания провели. Но они их не проводили, потому что знали, что и без них можно обойтись. Плюс, мы уже об этом говорили, существует некая апатия городского общества. Жители отнеслись к этому достаточно спокойно, потому что не видели связи этого Генплана с судьбой своих домов, районов, улиц. Сейчас им, опять же, объяснили, что прямой связи нет, а все будет решаться "в рабочем порядке".

Но для удовлетворения конкретных нужд жителей не столько важен Генплан, сколько идущий с ним в одном пакете и почти совсем не обсуждаемый ПЗЗ. Правила застройки и землепользования, которые для большинства граждан вообще представляются тарабарской грамотой. Вот они-то как раз важны, потому что там не какие-то общие слова, а закладываются, к примеру, параметры высотного строительства: "в этом месте возможно строительство объектов высотой такой-то, общей площадью такой-то". Но люди, понимая, что это абстракция, не очень на это реагируют. "Возможно строительство" – но, может, его и не будет. Люди у нас возбуждаются, когда видят конкретную угрозу. Когда кто-то приходит и говорит: сейчас мы на месте ЦДХ построим гостиницу и офисный комплекс, а Третьяковскую галерею пересадим поближе к Садовому кольцу, тогда начинаются бурные общественные возмущения. А если придут люди и скажут несколько более умно: "Сейчас мы разработаем высотный регламент на эту территорию, здесь, возможно, будет строительство чего-то там" - ну, возможно и возможно...

Примерно так. Но из объяснения архитекторов по этому Генплану можно понять, что эти заштрихованные красные зоны – зоны реконструкции или зоны развития – могут означать что угодно. Это может быть: "мы сделаем здесь маленькую пристройку к уже существующему зданию", а может быть: "мы построим здесь многоэтажный дом". В Генплане 1935 года тоже конкретных объектов было немного (в первую очередь был назван Дворец Советов). Но Генплан и не должен намечать каких-то конкретных объектов. Иначе это уже не Генплан. В том Генплане, в отличие от этого, были идеи – как будет развиваться город, как он будет расти, какое символическое значение будет иметь его архитектура (этим вопросам тоже уделялось много внимания), каких пределов он достигнет и так далее.

Я не являюсь разработчиком ни, упаси Боже, Генплана, ни каких-то альтернативных его версий, поэтому никакого конфликта интересов здесь нет. В данном случае я обычный горожанин, который просто старается помочь остальным понять смысл происходящего.