Вообще-то все ровно наоборот. Российский футбол сейчас и есть, как вы говорите, "некоммерческий". Как подсчитали накануне сезона аналитики Sports.ru и журнала "Финанс", совокупные бюджеты 16 клубов РФПЛ составляют почти миллиард долларов, реальные доходы клубов - около трети этой суммы. Более полмиллиарда долларов чистого убытка ежегодно – ну какая это "коммерция"? Российский футбол живет не на деньги болельщиков, как английский, немецкий, голландский или, скажем, турецкий, а потому никогда пока всерьез о болельщиках (их количестве и, что называется, "качестве", а также об их комфорте) не заботился. Основной целевой аудиторией большинства клубов остается один-единственный человек – благодетель, покрывающий этот колоссальный бюджетный дефицит из государственных, окологосударственных либо частных средств. И клубы подчинены прежде всего удовлетворению пожеланий этого человека – а они чаще всего просты: это результат. О честности и зрелищности игры, а также других целевых аудиториях (болельщики, рекламодатели, телевидение) все в российском футболе думают сильно меньше.

Правы вы только в том смысле, что на любительских турнирах проблем с болельщиками куда меньше – потому что болельщиков, в общем, практически и нет.

Отчасти потому, что только футбол пока способен собирать статистически значимую аудиторию. Отчасти потому, что в хоккее, посещаемость которого в последние годы понемногу растет, почти не было ни представителей других рас, ни кавказского региона. Не было и традиции фанатского противостояния. Но как только фанаты "Спартака" и ЦСКА сталкиваются на матче КХЛ, там начинаются все те же проблемы, что и на футболе.

Среднестатистический болельщик в Англии, Германии или США едва ли уступает в образованности среднестатистическому жителю этих стран. Скорее наоборот: наличие времени и денег на посещение спортивных зрелищ является определенным цензом. Если говорить о России, то, может, отчасти вы и правы. Российский футбол и российские стадионы пока не сумели стать достаточно привлекательными для образованных слоев, несмотря на все растущие траты клубов. Потому что, повторюсь, тратят почти исключительно на пресловутое "достижение результата". А это далеко не все, что нужно требовательной аудитории.

В том-то и дело, что футбол, профессиональный спорт во всем мире достаточно привлекательны для абсолютно всех категорий людей, а не только для "этой среды", как вы говорите. И беда российского футбола не столько в том, что он оказывается притягателен для отморозков и радикалов (понятно, что среди людей всегда были и всегда будут такие), сколько в том, что он недостаточно притягателен для остальных. Между тем, спрос на качественное спортивное зрелище среди "остальных" растет даже в России – это видно по телевизионным и интернет-рейтингам. Просто этот спрос люди предпочитают удовлетворять за счет западного спорта, который живет деньгами аудитории и умеет за эту аудиторию бороться. За последние 5-7 лет "Манчестер Юнайтед" и "Барселона" заполучили куда больше болельщиков в России, чем ЦСКА или, например, "Рубин".

Мне не кажется, что социально-демографический состав активной стадионной аудитории так уж сильно поменялся за это время, хотя бюджеты российских футбольных клубов и их способность привлекать звезд выросли десятикратно – и казалось бы, теперь можно рассчитывать на самую искушенную публику. Доля пресловутого "среднего класса" в России с тех пор стала сильно больше, особенно в крупнейших городах. Но семей на трибунах у нас по-прежнему критически мало, если сравнивать с европейскими странами и, тем более, США.

Что изменилось – так это статус некоторых людей, которых вы описываете как "фанаты с радикальными взглядами". Кто-то из них теперь приближен к футбольным властям и получил возможность перераспределять различные блага – например, дефицитные билеты на матчи сборной. Кто-то стал получать от клубов деньги или другие ресурсы. Спортивные власти (почему бы тут не назвать имена – в первую очередь, это Виталий Мутко) и некоторые клубы опрометчиво поработали на укрепление позиций именно этих людей в фанатской среде. Не удивительно, что ее маргинализация в последнее время ускорилась.

Разумеется, расизм, ксенофобия и противостояние на этнической почве – проблемы далеко не только футбола. Разумеется, масштаб этих проблем во всей стране начинает выглядеть пугающе. Разумеется, работа государства по решению этих проблем кажется мне неумелой и недостаточной. Но во-первых, государству кто-то в решении таких серьезных задач мог бы и помочь – и футбол, ярчайшие звезды котором происходят из самых разных рас и регионов, мог бы стать таким помощником.

А во-вторых, вот давайте сузим тему до обсуждения футбола как индустрии, аналогичной, например, ресторанам, концертам или кино. Эта индустрия (довольно крупная, напомню – с миллиардным оборотом) никогда не начнет зарабатывать адекватные деньги, не станет самоокупаемой, если проблема маргинализации стадионной аудитории не будут решена. Один из сложных, но необходимых шагов для решения проблемы – это создание необходимости для клубов думать о заработке (и, соответственно, об аудитории), то есть – снятие футбола с иглы госфинансирования. В тех же ресторанной или концертной индустрии, или в кинотеатрах никто не кивает на то, что "расизм и ксенофобия – это проблема общества". Там находят способы не допускать эти проблемы на свою территорию, иначе это будет серьезно вредить бизнесу.

С необходимостью решения проблемы "договорняков" трудно не согласиться. Мало что способно сравниться по степени бессмысленности с приглашением дорогих футболистов и строительством дорогих стадионов в ситуации, когда этим футболистам на этих стадионах приходится разыгрывать позорные спектакли. Вне всяких сомнений, отчасти из-за них российский футбол недооценен адекватной аудиторией и, в конечном счете, недополучает денег. А вот с тем, что проблема "договорняков" замыкается на кавказских командах, точно не соглашусь, и никто из футбольных людей не согласится.

Вопрос о том, почему за решение этой или какой-либо другой проблемы не возьмется РФС, уже можно считать риторическим. Эта организация давно уже не выглядит способной решать задачи, превышающие по сложности написание какой-нибудь очередной хартии или кодекса. И, я боюсь, еще долго не сможет.

Валерий, Михаил, Амир и Мороз, не знаю, умалчивает ли кто-то – Sports.ru точно нет. В других СМИ информацию о перечисленных вами проблемах на кавказских матчах я тоже вижу регулярно. И отчасти это та же самая проблема, о которой мы говорили выше (лидеры фанатов из Махачкалы и Нальчика утверждали в прошлом году, что это их попытка постоять за себя, раз правоохранительные органы защитить их не способны), а не какая-то принципиально новая. Можно, конечно, не замечать связь между антикавказскими настроениями московских фанатов и камнями, которые летят в их адрес на Кавказе, и переложить всю вину в этом нездоровом противостоянии на противоположную сторону, но это только закрутит спираль взаимной ненависти. Как это, собственно, и происходило последние год-два.

Повторюсь: совершенно очевидно, что проблемы есть и на Кавказе. Но от этих вопросов сложилось такое ощущение, что их авторы видят проблемы только там. Увы, это далеко не так.

Пока болельщики являются сугубо декоративным элементом, клубам будет все равно, что у них вызывает аллергию. В Англии, например, вообще нет формального лимита на легионеров, но болельщики особенно лояльны к футболистам из своего города и своей клубной школы (Стивен Джеррард в "Ливерпуле", Джон Терри в "Челси" и так далее) – и клубы делают все, чтобы таких футболистов в составе иметь.

Эти слова – обычный чиновничий волапюк, ничего хорошего или плохого сказать о них не могу. Но стадия полноценного осознания этой проблемы нашими футбольными властями еще не наступила. И я полностью согласен, что без этого ни о каком решении проблемы не может быть и речи.

Клубы платят, потому что для них это несущественные деньги, а у всех остальных это создает иллюзию урегулирования проблемы: "меры приняты, виновные наказаны". Это такой аналог средневековой индульгенции, искупающей ничегонеделание клубов, лиги и РФС. Реакция правоохранительных органов столь же неадекватна: просто "закручиваются гайки" и все. Никто не делает свою работу до конца, все занимаются лишь ее имитацией. Если вы ходите на московские арены, то хорошо знаете о призрачности мер по обеспечению безопасности. Приходится проходить по три-пять кордонов (с толкотней у каждого), но ни на одном из них вашу сумку толком не досмотрят – и можно пронести все, что хочешь. И да, совершенно очевидно, что часть проблем спровоцирована безнаказанностью нарушителей.

Перечисляя шаги, необходимые для решения проблемы, я всегда начинаю издалека – со снятия клубов с государственного иждивения. Но я правда не думаю, что клубы и лигу можно как-то иначе замотивировать на заботу об аудитории и должном комфорте на стадионах. Все остальное – ужесточение регламента, закон о болельщиках, удвоение количества ОМОНа на трибунах или запрет на пронос бананов на стадион – будет лишь полумерой.

Да, именно в этом и сложность: инициативу по решению проблемы брать на себя не хочет никто. Дееспособность милиции/полиции в стране давно вызывает сомнения. Честно говоря, я не знаю, что может заставить ее работать адекватным образом (действительно выявлять и наказывать нарушителей, а не прессовать всех болельщиков подряд) – но это совершенно необходимо.

А о том, сильно ли проблемами на трибунах обеспокоены в клубах, вы можете судить по изменению их благосостояния, бюджетов. За последние 10-12 лет они выросли почти в 10 раз. Если все настолько хорошо – есть ли смысл заморачиваться?

Не исключаю, что ваша гипотеза имеет право на жизнь. Не хочу пускаться в догадки и рассуждать о том, что знаю недостаточно хорошо – но да, я вижу некоторые шаги, которые позволяют так думать.

Любой, кто хоть немного озаботился этим вопросом, прекрасно знает, что бессмысленных смертей с обеих сторон в этой начинающейся этнической войне было куда больше, чем две. И потом, даже если вдруг принять в качестве объяснения антикавказским акциям эти преступления, то как быть с расизмом? Что этим бананометателям или авторам баннеров типа "monkey, go home" сделали темнокожие? Кого убили?

Никаких оригинальных рецептов у меня нет. На самом деле, оригинальничать тут ни к чему: Россия не единственное многонациональное государство на свете, многие уже сталкивались с похожими проблемами, и более-менее успешного опыта в их решении предостаточно. То же самое касается проблемы маргинализации активного стадионного боления (не из одних расизма и ксенофобии эта маргинализация состоит): опыт обширен, бери да внедряй. Но любое решение начинается со стадии осознания проблемы, а в России даже она еще не наступила. Почему позвали отвечать меня – точно не знаю; может быть, потому, что мы на Sports.ru давно и регулярно об этом пишем.

Знаете, я уже слышал много отговорок в таком роде: "а что плохого в бананах?", "а почему уханье на трибунах – это сразу расизм?", "это они не "зигу" кидают, а так приветствуют свою команду", "а может, свастика тут не фашистская – может, это индуистский символ солнца?" и так далее. Любой конкретный случай из множества перечисленных действительно может оказаться какой-то глупой дурацкой случайностью. Но их уже слишком много. Поэтому все такие попытки представить дело так, что проблемы нет или она незначительна – чистый инфантилизм.

Предлагаю начать с того, что и первым этот банан, прямо скажем, не был. Если честно, мне не очень интересно дискутировать с теми, кто оправдывает все эти дикости или считает их вполне невинными. Если так продолжать, то очень скоро вам придется оправдывать что-то куда более серьезное.

Если вы попросите меня ранжировать проблемы российского футбола по степени важности, то маргинализацию боления (включающую в себя в том числе ксенофобию и расизм) я отнес бы к числу самых главных. Версию про то, что все подстроено "Анжи", комментировать как-то глупо: я не стану.

На этот счет уже есть некоторый опыт. ФИФА и УЕФА неоднократно применяли вполне жестокие санкции к клубам, сборным и целым лигам без поправки на возможность провокации. Англия вон пять лет в еврокубках не играла – и если кто-то у нас думает, что при случае можно будет оправдаться этим теоретизированием про провокаторов, то зря.

Но вашу озабоченность я отчасти понимаю. Решение проблемы одними санкциями по отношению к клубам сильным не выглядит. Однако в Европе и той же Турции работают не одни только санкции – клубы и без того заинтересованы в здоровой атмосфере на трибунах, так как зависят от этого экономически. Выходит, и в России надо эту зависимость создавать – снимая клубы с иглы государственного финансирования.

Для нас – Sports.ru – все упомянутые вами случаи были вполне резонансными, писали о них немало. РФС да, только после второго банана Роберто Карлоса обозначила какие-то телодвижения: Фурсенко сразу заговорил про наказание "Крыльев", а не про то, что скоро все начнут жить по Кодексу чести (как обычно), сходу приняли какие-то поправки в регламент. Но, во-первых, регулярность проблем на стадионах сейчас действительно стала зашкаливать: что ни тур – то какой-нибудь электрошокер, бойкот матчей с кавказскими клубами или массовая драка на секторе. А во-вторых, я вот последнюю неделю провел во Франции и Италии, спортивную прессу покупал ежедневно. И абсолютно все издания написали про самарский банан, Gazzetta dello Sport – так вообще пол полосы с фото. Международный резонанс этой истории куда выше всех этих наших внутренних нижегородских, московских или нальчикских дикостей. Остается только догадываться, насколько после этих публикаций вырастет и без того завышенный "ценник" для России у качественных легионеров. Без серьезной "северной надбавки" к нам давно уже никто не едет.

1. Не знаю, есть ли между этими двумя случаями связь, гадать не возьмусь. Эх, если бы этими случаями исчерпывались все проблемы на российских трибунах – но не исчерпываются ведь.

2. Одной дискуссией, боюсь, не отделаться – проблемы (равно как и пути развития) должны обсуждаться постоянно, что называется – по мере поступления. Но обсуждаемым проблемам уже много лет, а сколько-то серьезная дискуссия о них только начинается. И то боюсь, не заглохнет ли до следующего эксцесса.

Спасибо на добром слове! Что до ответов:

1. Не очень хорошо отношусь. Я не понимаю, что в уже имеющихся законах мешает бороться с существующими проблемами. Боюсь, что это просто имитация бурной деятельности. Судя по всему – с элементом закручивания гаек.

2. Мне близка английская культура боления. В последнее время просто восхищают немцы – и количеством (бундеслига – самый посещаемый футбольный чемпионат в мире), и качеством поддержки, а также взаимоотношениями между командой и болельщиками. Посмотрите на все эти их совместные празднования после каждого победного матча: это чистая эйфория. Но вообще, попадая на стадион в самых разных странах и городах – в Порту, Барселоне, Стамбуле, Амстердаме, даже каком-нибудь, черт побери, Инсбруке – я нередко испытываю зависть. Хороший стадион хорошей команды – это же настоящая атомная станция по выработке эмоциональной энергии. И эта энергия совсем не обязана быть разрушительной.

3. Задача "победить фанатов" – самая идиотская, которую можно перед собой поставить: надеюсь, даже для РФС и других чиновников эта степень идиотизма является недосягаемой. А о методах решения проблемы мы тут всю конференцию совместно рассуждаем. Начинать, повторюсь, стоит с двух вещей: с осознания проблемы и с ухода государства из финансирования профессионального футбола. Бывает, что деньги оказываются бесполезны – а бывает даже так, что вредны. Вот в данном случае они уже вредят, так как убивают у всех заинтересованных лиц мотивацию к переменам.

Нельзя – любые такие обобщения являются натяжкой и не приближают к решению проблем.

С диагнозом в отношении РФС сложно спорить. Также нечего возразить относительно стратегии "закручивания гаек". Вероятно, ОМОН к другим методам решения проблем просто не приспособлен. А значит, эти проблемы должен решать совсем не он.

С каждым новым подобным случаем у меня, если честно, укрепляются очень нехорошие предчувствия: что вот-вот ситуация на трибунах приведет к еще большим неприятностям – международным дисквалификациям или, не дай бог, гибели людей. Судя по довольно популярной риторике ("а что вы хотите, это давно проблемы общества, а не болельщиков?"), многие уже начали привыкать к происходящему и воспринимать это как само собой разумеющееся. Думаю вот, будут ли все те, кто оправдывает таким образом расизм и ксенофобию на трибунах, также оправдывать, например, убийства – это ведь тоже "проблема общества", бла-бла-бла.

Положительной динамики не видно, людей, способных эффективно работать над исправлением ситуации – к сожалению, тоже. В ближайшие годы я предвижу какие-то однобокие меры и шарахания (поднятие цен на билеты само по себе тоже ситуацию не исправит, это одна из таких однобоких мер, а не попытку менять ситуацию в целом, делая профессиональный спорт действительно профессиональным. Но я очень надеюсь ошибиться.