Севак Саруханян, руководитель Центра политических исследований фонда "Нораванк"

Пресс-конференция
30.06 13:57
Севак Саруханян. Фото из личного архива
Севак Саруханян. Фото из личного архива

Севак Саруханян, руководитель Центра политических исследований фонда "Нораванк"

Кто виноват в беспорядках в Иране?
Беспорядки в Иране, начавшиеся после президентских выборов из-за несогласия оппозиции с их официальными итогами, сходят на нет. На улицах Тегерана погибли 17 человек, сотни пострадали. Многие активисты оппозиции были арестованы. Политический раскол затронул даже национальную сборную по футболу. Многие усматривают в происходящем руку ЦРУ, хотя в США это отрицают. Так кто же виноват в беспорядках? Приведут ли они к каким-либо изменениям в политической системе Исламской республики? Кто такие иранские "реформаторы", выступившие против Махмуда Ахмадинеджада, кто их поддерживает и чего они добиваются? На вопросы читателей "Ленты.Ру" ответил руководитель Центра политических исследований армянского научно-образовательного фонда "Нораванк" Севак Саруханян.
Орфография и пунктуация авторов вопросов сохранены.
Александр [26.06 12:22]

Уважаемый Севак!

Не стоят ли за протестным поведением части населения Ирана Западные спецслужбы? В частности - США и Англии. Может быть это проба провести цветную революцию в Иране?

Спасибо.

Уважаемый Александр, я не могу с какой-либо уверенностью ответить положительно или отрицательно на ваш вопрос, потому что история показывает, что зачастую о роли спецслужб в организации политических акций узнается через много лет после их проведения. Иран в этом отношении не только не исключение, но и показательный пример. Вспомним, например, организованный со стороны ЦРУ переворот по устранению от власти премьера Моссадыка в 1953-м. Тогда мало кто знал, что ЦРУ стоит за переворотом, а факты, доказывающие это, были опубликованы только через 50 лет.

Что касается второй части вопроса, то тут я буду более определенным: это не попытка "цветной революции". Такого рода революции на протяжении последних лет произошли в странах, лишенных значительной части атрибутов государственной власти – децентрализованных, зависимых и слабых. В такой стране, как Иран, который является очень крупным, организованным и во многих отношениях жестким государством, "цветной революции" быть не может. Революция – в классическом понимании этого слова – возможна, но никаких намеков на ее скорое приближение на современном этапе нет.

cyberandr [26.06 12:26]

Добрый день Севак!

У меня к Вам такой вопрос : думаю иранцы хорошо осведомлены об устройстве власти в их стране и некоторой вторичности поста президента,и тем не менее, в результате в Иране случился почти бунт и чуть ли не цветная революция. Можно ли эти выступления считать протестом против "режима мулл", нежели против победы Ахмадинежада? И как на Ваш взгляд,последние события могут повлиять на иранский режим?

Да, я считаю это протестом против нынешней элиты в целом, который, к сожалению или к счастью, не может перерасти в организованное движение из-за отсутствия оппозиционного лидера. Мусави, в поддержку которого люди вышли на демонстрации, лидером оппозиции и, тем более, революционного движения быть не может, так как он часть правящей элиты и тысячами нитей связан с правящими кругами. Кто-то считает, что революция сама родит своего лидера. Я же считаю, что действующий режим имеет все шансы просуществовать еще 30 лет. В 1979-м американцы дали этому режиму 2 года, СССР – максимум пять. Прошло 30 лет, Союза нет, призывавший в 1979-м к вторжению в Иран Збигнев Бжезински (американский политолог – Лента.Ру) сегодня выступает за диалог и партнерство с Тегераном, в котором правят те, кто пришел к власти три десятилетия назад.

Константин [26.06 13:22]

Севак скажите. Возможно ли что за беспорядками в Иране стоит семья шаха Пехлеви? И какие шансы у шахской семьи вернуть себе власть в Иране? Заранее спасибо.

Дорогой Константин, семья Пехлеви, скорее всего, к последним процессам в Иране не имеет отношения, так как у этой семьи нет ни потенциала, ни ресурсов, ни общественной поддержки для организации такого рода грандиозных акций. А что касается шансов, то они, конечно же, есть, но минимальные, я бы сказал, мизерные. В Иране прошли времена династических переворотов, а заручиться поддержкой общества для устранения нынешнего режима Реза Пехлеви не очень и может, так как в период диктатуры его отца студентов, демократов, коммунистов и вообще несогласных арестовывали, сажали и убивали с такой жесткостью и хладнокровием, каких иранские власти после 1979-ого года ни разу себе не позволяли.

Дедушка [26.06 13:38]

Глубокоуважаемый Севак!

Судя по Вашей статье о поствыборном развитии в Иране, события в этой стране не носят характера революции, и системных перемен Вы не ожидаете.

Американцы и европейцы, кажется, надеются именно на системные перемены, которые едва ли возможны с Ахмадинеджадом. По советской аналогии, Мусави - Горбачев и т.д.

Так вот: разве события в Иране не потрясли мулл, разве молодежь не отворачивается постепенно от шиитского фанатизма?

Впервые я побывал в Иране в 2004-м и удивился отсутствию всякого фанатизма у молодежи. Потом я еще много-много раз удивлялся светскости иранского общества, в основном – городского населения и молодежи. Что касается шиитского фанатизма, то от него иранское руководство само отошло уже через несколько лет после революции 1979-ого года, сделав этот фанатизм и религию отличным инструментом внешней политики и механизмов достижения актуальных для иранской политики целей. Во многом и поэтому, как мне кажется, сегодня и иранское общество, и часть элиты так отрицательно относятся к действующему президенту Ахмадинеджаду, так как видят в нем не человека, который фанатичными заявлениями поддерживает церемониал Исламской республики, а именно фанатика, верящего в то, что он говорит и готового все свои планы реализовать.

Jokerwebmaster [26.06 14:22]

Как Вы думаете, может ли в Иране, начаться такая же война как в Ираке?

Нет. Такого в Иране не может быть.

Михаил [26.06 14:33]

Вообще говоря, очень странно звучит заглавие пресс-конференции. Ведь, вроде, со времен "Общественного договора" Руссо (18 век) считается, что если власти узурпируют права народа, то народ имеет право (мало того, должен, если уважает себя) - восстать.

Даже властями Ирана признано, что фальсификации (в том числе избыток бюллетеней над числом избирателей) имели место.

Так что, кто "виноват" вполне очевидно. И бывши в Иране я четко видел аналогии между тамошним режимом и нашим.

А теперь вопрос, как Вы полагаете, имело бы место подобное возмущение до падения цен на нефть, когда у иранских властей было больше возможностей подкармиливать народ крошками нефтяного пирога?

Спасибо за вопрос, Михаил.

Я считаю, что падение цен на нефть не могло вызвать такие поствыборные протесты. На это есть несколько причин, самые важные из которых следующие:

- происходящее в Иране не бунт нищих и оборванных, которые с падением государственных доходов лишились поддержки и хлеба. События эти вызваны более масштабными проблемами, связанными с политическим, экономическим и социальным развитием Ирана;

- Махмуд Ахмадинеджад еще в июне прошлого года вывел все иранские государственные активы на общую сумму в 50 миллиардов долларов из европейских банков и с началом кризиса начал активно и во многом безответственно тратить огромные резервы на поддержку макроэкономической стабильности. Этим он заслужил критику со стороны многих иранских политиков, в том числе и Хашеми-Рафсанджани. Делал Ахмадинеджад это, вполне может быть, с целью переизбрания, но так или иначе мировой кризис пока еще на социальной устойчивости в Иране существенно не отразился и бурю социального протеста вызвать не мог. Я сам считаю, что основной удар кризиса Иран ощутит на себе только к концу года, если, конечно, цены на нефть не будут расти.

Ахмед Исламов [26.06 15:26]

Уважаемый Севак!

Каковы по вашему будут последствия взятия Ираном про американского курса для нашей страны и ее интересов в данном регионе? Думаю обретение США такого союзника будет сильным ударом по влиянию нашей страны в Каспийском бассейне.

И обязательно ли взятие Ираном такого курса при переходе власти в руки оппозиции?

Конечно Иран и так не очень дружествен с нашей страной, но "злой" пес сам по себе не так страшен, пока он не обретает хитрого хозяина.

Уважаемый Ахмед, Иран союзником США не станет, так как эти страны будут конкурировать друг с другом за контроль в регионе при любом внутрииранском политическом раскладе. Я почти про это писал в своей статье.

Григорий [26.06 16:35]

Здравствуйте, уважаемый Севак!

У меня к Вам несколько вопросов:

1. Означает ли жесткое политическое столкновение Мусави и Ахмадинеджада некое острое противостояние, которое существует (или не существует) в иранском обществе? В целом, интересы каких социальных групп защищают два противоборствующих политика?

2. Действительно ли по-настоящему первым лицом Ирана является аятолла Али Хаменеи, а не президент? Я знаю, что именно Хаменеи подчиняются все ветви власти, исключая парламент (но включая Совет стражей конституции и проч. и проч.).

3. Если всех кандидатов на пост президента лично отбирал Хаменеи, означает ли это, что именно он формирует политический курс исламской республики, а президент имеет очень ограниченную независимость от его точки зрения?

4. В целом, по Вашему мнению, какие перемены может принести Мусави в Иран в случае вступления на пост президента? (Хотя в последнее я, признаться, верю с трудом; демонстрации идут и пройдут, но кардинально оспорить победу Ахмадинеджада никто не сможет).

С уважением, Григорий.

В Иране есть противостояние. Оно двухуровневое. Во-первых, это противостояние части общества (весьма активной) и власти. Общество, в основном городское население, хочет перемен в политике, экономике и в реальной жизни. Многие устали от религиозных лозунгов, другие – от коррупции, застоя, закрытости страны, вмешательства государства в общественную жизнь, роста влияния фундаментализма в политике. Иранское общество имеет одну единственную возможность легитимно высказать свой протест – выборы. На выборах недовольные и жаждущие перемен объединились вокруг Мусави, который, как и Хатами, обещал перемены. Мусави президентом не стал, и протест вышел на улицу.

Во-вторых, в Иране идет жесткое противостояние между разными крылами правящей элиты за контроль над той часть исполнительной власти, которая находится в компетенции президента и правительства. Противостояние тут идет в основном между двумя крылами – консерваторами и реформаторами. Первые объединяют группы, которым по самым разным причинам – идеологическим, экономическим, политическим – выгодно сохранение нынешнего положения дел в Иране, выгодно держать страну закрытой и продолжать жесткое противостояние с Западом. Реформаторы же – опять-таки по самым разным причинам, в том числе и экономическим – стремятся к реформам, к большей открытости Ирана миру и так далее.

Но то, что тут интересно в самую первую очередь, так это то, что сегодня пропасть между интересами власти и общества во много раз больше и глубже, чем между двумя крылами политической элиты. У Мусави и Ахмадинеджада намного больше общего, чем между поддерживающими Мусави миллионами и властью. В этом-то и основная причина "бесхозности" сотен тысяч демонстрантов. Они за Мусави, но Мусави не хочет и не может быть рядом с ними и их требованиями. Он на радикальные меры пойти не может, в то время когда поддержавшие его видят в этих мерах жизненную необходимость.

Я считаю такой расклад ситуации основным признаком политического и социального кризиса в Иране, из которого страна выйдет либо с большими (закручивание гаек, аресты и тому подобное), либо с малыми (постепенное реформирование системы власти со всеми возможными издержками) потерями.

Вы правы - лидером и самым влиятельным человеком в Иране является Али Хаменеи.

Алек Эпштейн [26.06 17:45]

Дорогой Севак,

замечательно, что на Ленте.ру сочли нужным обратиться к такому прекрасному иранисту, как Вы, в эти столь сложные для Ирана дни. Позволю себе спросить Вас вот о чем. В статье израильского аналитика Ари Шавита (вот здесь она переведена на русский язык http://cursorinfo.co.il/news/pressa/2009/06/25/haarez/) фактическое бездействие американской администрации определяется как грандиозная внешнеполитическая ошибка Барака Обамы, с точки зрения которого Мир-Хусейн Мусави - с многих точек зрения, "человек системы" - мало отличается от Ахмадинеджада.

Подобного же мнения о политической недальновидности Обамы придерживаются и некоторые российские либералы: "А я думаю: вот однажды мы будем этак валяться в крови на асфальте, а почтенные люди в других странах скажут: да эти идиоты выступили против Путина во имя Каспарова... Немцова... Касьянова... Хрен не слаще редьки, сидите дома, пусть сами разбираются." (http://may-antiwar.livejournal.com/229576.html).

Согласны ли Вы с тем, что новоизбранный президент США совершает сейчас большую ошибку, фактически никак не пытаясь вмешаться в происходящее? Не является ли это следствием осознания, что реально США ничего сделать и не могут, и что весь статус единственной в мире сверхдержавы - это колосс на глиняных ногах?

Спасибо большое заранее, Севак, и еще раз поздравляю Ленту.ру с таким удачным выбором эксперта.

Дорогой Алек, я более чем уверен, что ни Барак Обама, ни американская администрация сегодня ничего значительного в отношении процессов в Иране сделать не могут и влиять на их ход не имеют возможности. Может, кому-то в Иране и за его пределами хотелось бы, чтобы Обама направил американскую армию в Иран – таких в Иране, Алек, немало, – но практически этого не может произойти. Я бы сам хотел знать, что недовольные предлагают делать американской администрации. Все возможные санкции в отношении Ирана уже введены. Как показывает история – безрезультатно.

Да и опыт показывает, что вмешательство американской администрации в иранские дела приводит к плачевным последствиям для США. Вот недавно перечитывал речи Хомейни. В одной из них будущий лидер Ирана пишет, что понял необходимость в беспощадной борьбе против шаха и Америки после переворота 1953-ого года и ареста Моссадыка. Говорит, что это событие определило будущее и характер его борьбы. Алек, ну Вы не хуже меня знаете, что Моссадыка свалили американцы. И знаете, я сам считаю, что 1979-ого и победы Хомейни не было бы, если бы не события 1953-ого года. Так что я рад, что Обама пассивен, даже если эта пассивность – от беспомощности.

Лучше всего с Ираном начать переговоры и договариваться. Я понимаю, что при Ахмадинеджаде это будет очень сложно, но все же какой-нибудь устойчивый статус-кво найти будет вполне возможно. Да и избрание Мусави мало что в иранской внешней политике изменило бы, кроме риторики.

Валерий Лавский [26.06 18:07]

Уважаемый Севак!

Насколько вероятен, на Ваш взгляд, подъем национальных движений в Иране в условиях нестабильности центральной власти. Например, как это было в период исламской революции, когда курды развернули вооруженную борьбу. Насколько реален азербайджанский сепаратизм в Иране?

Narmafzar [26.06 18:02]

Уважаемый Севак!

Какова в свете последниx событий вероятность роста сепаратистских настроений в Иране?

A) этнический: азербайджанцы, курды, арабы-хузестанцы и пр.

Б) религиозный: сунниты (часть курдов и белуджи).

Спасибо.

Уважаемый Валерий, подъем национальных движений вероятен, но я более чем уверен, что до вооруженной борьбы дело не дойдет. Ведь что бы ни говорили, национальным меньшинствам в Иране живется достаточно хорошо и, главное для восточных стран, безопасно. Страна религиозная, а не национальная, так что все могут самовыражаться и развиваться, тем более, если они мусульмане. Тюркский сепаратизм в Иране есть, но он не силен, общественной поддержкой не пользуется и во многих смыслах абсурден, так как азербайджанцы в своих правах и возможностях ничем не уступают персам, занимают ключевые посты в системе государственной власти, составляют важную основу иранской государственности. Провинции Азербайджан играли важную роль в иранской истории, и жители этих провинций – полноправные наследники иранской культуры и государственности.

Vladimir Petrosyan [26.06 19:20]

Уважаемый Севак,

Насколько я знаю Иран является важным торговым партнером для Армении и одним из немногих выходов из блокады устроенной Азербайджаном и Турцией. Ни влияет ли ситуация в Иране на поставки важных товаров в Армению? Спасибо.

Пока еще никакого влияния процессы в Иране на Армению не имели.

300-200-100@mail.ru [26.06 21:18]

Мы привыкли слышать, что Иран - мрачная ближневосточная страна, где казнят детей. Нынешние события показывают, что в деспотичной стране, оказывается, немало демократии. Ну, не меньше чем в Эстонии, где жестоко разгоняли демонстрантов.

Как вы считаете, Иран может предложить мировой проект демократического исламского государства? Исламского не номинально, как Индонезия, а глубоко исламского.

Я считаю, что нынешняя модель государственного устройства Ирана частично демократична по нескольким важным критериям: в стране есть четкие механизмы сдержек и противовесов, идут постоянные переговоры между основными политическими акторами и достигаются компромиссы. Но, безусловно, Иран демократией в широком и классическом смысле этого слова считать нельзя. Иран, как мне кажется, никакой реальной и тем более мировой модели демократического исламского государства представить не может. Теократической демократии не бывает и не будет, так как религия, с одной стороны, и форма правления, основанная на эмансипации и свободе, с другой, прямо противоречат друг другу.

Allen [27.06 02:05]

Kak peremeny v Irane mogut otrazitsya na diktatorskiye regimy Tsentralnoy Azii, v chasnosti v Turkmenistane, Uzbekistane ....?

Смотря какими будут перемены и будут ли они вообще. Если будет революция, а ее, по моему глубокому убеждению, не будет, то развитие ситуации в Иране скажется на всех. Если же все будет происходить в том русле и в том ритме, который есть сегодня, то никакого существенного влияния на страны Центральной Азии иранские события иметь не будут.

Руфат Москва [27.06 10:59]

Господин Саруханян почему Армения была так сильно встревожена возможным приходом к власти Мусави?

Потому что он азербайджанец?

Уважаемый Руфат, Армения не была встревожена возможной победой Мусави. Некоторые эксперты называли и называют его агентом Турции и США, но на компетентном уровне и на уровне государства никакой озабоченности высказано не было. Ничего существенного от победы Мусави в армяно-иранских отношениях не изменилось бы.

Рустам Агамалиоглу [27.06 16:28]

Г-н Саруханян,

Насколько события июня в Иране связаны с мировым экномическим кризисом и, соответственно, кризисом иранской экнономики.

Не считаете ли Вы, что именно неэффективная экнономика, является или может скоро стать основным дестабилизирущщим моментом?

Уважаемый Рустам,

я выше ответил, что влияние мирового кризиса не очень сильное, но неэффективная иранская экономика, безусловно, влияет на политический процесс. Иран – одно из самых коррумпированных государств мира, застой наблюдается во многих сферах экономики. Прежде всего, в нефтехимической отрасли, которая играет ключевую роль в Иране. За последние 30 лет не сделано существенных инвестиций в эту отрасль, население страны увеличилось непропорционально увеличению доходов от продажи нефти. Ирану нужны десятки и даже сотни миллиардов иностранных инвестиций в нефтяную отрасль для роста добычи, для больших доходов, рабочих мест. Но политика государства не стимулирует приток капиталов, что отрицательно сказывается как на экономической, так и на социальной ситуации.

Рубен Мурадян [28.06 14:26]

Добрый день, Камрад!

1. Сейчас многие наблюдатели говорят о "клановой" сути противостояния. Основной тезис, что реформаторы Хатами и Рафаснджани противостоят Хаменеи (и не настолько открыто - Язды). Т.е. противостояние сводится к борьбе двух группировок. Насколько ты разделяешь подобную т.з.?

2. Недавно я оставил в твоем блоге комментарий о кажущейся (и совершенно фантастической) идее того, что протестующие следуют указаниям не только Мусави (постоянно подчеркивающем мирный характер противостояния), но и кого-то другого, настроенного на силовое противостояние. Прошедшая неделя добавила или убавила аргументов этой идее?

3. Может ли нынешнее противостояние запустить дезинтеграционные процессы в Иране?

Дорогой Рубен, выше в одном из ответов я написал о двухуровневом противостоянии, один из которых является именно уровнем борьбы между группами внутри власти – их с оговоркой можно назвать кланами, хотя это слово мне никогда не нравилось.

Тут я бы хотел отметить, что борьба идет не только вокруг президентского кресла, а за позицию, которая может сыграть важную роль в случае избрания нового духовного лидера. Али Хаменеи стар и, как неоднократно писали иранские и западные источники, имеет серьезные проблемы со здоровьем, так что в любой момент в Иране может создаться ситуация, когда Ассамблея экспертов будет выбирать нового рахбара. В таком случае позиция президента, те ресурсы, которые контролирует президент, могут сыграть важную роль в процессе определения позиций членов Ассамблеи экспертов.

Что касается второго вопроса, то, к большому сожалению, я не могу на него ответить, так как, положа руку на сердце, не в состоянии даже приблизительно назвать ту сторону, которая из тени руководит движением. В самом Иране этим человеком мог бы быть Хашеми-Рафсанджани, но протестные силы его, несмотря на то, что он поддерживает Мусави, не любят, так как видят в нем часть системы, человека, который не оправдал надежд, который контролирует самые разные бизнесы, да и не особый модернизатор. Что касается лиц или сил из-за рубежа, то опять-таки, не могу себе представить как именно, скажем, американцы могут направлять эти силы и через кого. Я сам считаю, что процессы в Иране очень и очень независимые от внешних влияний, и главная движущая сила уличных баталий – радикальность молодежи и жесткость властей.

Я не верю в дезинтеграцию Ирана. Для этого нет никаких объективных причин. Чаще всего говорят про провинции Азербайджан, но тот факт, что там живут люди, которые говорят не на фарси, не повод для того, чтобы видеть в них сепаратистов. Тюркские династии правили Ираном, ныне азербайджанцы занимают ключевые посты в Иране, в том числе и в армии. Зачем им отделяться? Чтобы присоединиться к Турции? К Азербайджану? Зачем? Дорогой Рубен, мне кажется (уверен, что ты это тоже замечал), что больше всего про дезинтеграцию Ирана говорят и пишут в Ереване и Баку. Одни видят в этом угрозу, другие – возможность. Но это к Ирану никакого отношения не имеет.

Карлос [29.06 11:50]

Уважаемый Севак!

В последнее время Иран стал серьезным игроком на политической сцене. У меня вопросы, связанные с использованием истории в современном политическом дискурсе. Существиет ли некая линия иранского руководства, призванная обратиться к исторической памяти иранцев, дабы восстановить в умах картину золотых дней иранского могущества периода, скажем, Сефевидов или Сассанидов? Пропагандируется ли в Иране идея персидского культурного и политеческого влияния на близлежащие страны, подкрепленная историей? Как известно, персидский язык был языком культурной прослойки на довольно значительной территории - от Малой Азии до Индии. Используется ли этот факт в иранской пропаганде? Играет ли история какую-либо роль в современной политической игре Ирана?

Спасибо.

История и блестящее прошлое Ирана использовались в пропагандистских и созидательных целях последним иранским шахом М.Р. Пехлеви. Он видел в прошлом славу и мощь, к которой Иран должен стремиться. Он тратил миллионы на мероприятия по культурному наследию, на организацию таких мероприятий, как, скажем, юбилей основания Ахеменидской империи. Потом произошла революция, к власти пришли люди, у которых были совершенно другие ценности. Они начали пропагандировать ислам и исламскую революцию. Однако уже в середине 80-х идеология экспорта исламской революции сменилась на концепт экспорта исламской культурной революции, в рамках которого Иран стал активно пропагандировать не столько ислам, сколько иранскую культуру. Были созданы центры по преподаванию фарси в зарубежных странах, сейчас за пределами страны издаются разные журналы и книги – к сожалению, не самого высокого уровня – об иранской культуре, наследии и жизни. Но вместе с тем, все больше и больше наблюдается тенденция усиления внимания государства к доисламскому периоду истории. У меня, например, дома есть 2 диска про Персеполис, выпущенных Министерством культуры Ирана. Один 2001-ого года, второй – 2005-ого. В первом про Ахеменидскую империю рассказывается в нейтральном тоне, говорится, что Иран обрел свое величие только с принятием ислама. А во втором – позднем – Ахеменидский Иран называется величайшим государством древности, про империю говорится исключительно в восхитительных тонах и тому подобное. То есть существует какая-то тенденция на отделение исторического наследия и памяти от религиозных государственных императивов.

Обсудить