«Как назло у нас есть великое прошлое»

Почему россияне не принимают себя

Осень — «высокий сезон» литературных премий. Самые крупные и влиятельные конкурсы называют своих лауреатов. Уже были объявлены победители «Ясной Поляны» и «Просветителя», впереди — «Русский Букер», а следом «Большая книга». Критики Наталья Кочеткова и Николай Александров побеседовали с лауреатом Букеровской премии 2015 года и членом жюри Букера этого сезона Александром Снегиревым о том, как литературные премии влияют на работу писателя, почему россияне живут прошлым и не любят себя настоящих и какие формы принимает современная литература.

Наталья Кочеткова: Давай начнем с вопроса, который в последнее время многих интересует: есть ли жизнь после большой литературной премии? Как тебе живется в твоем нынешнем амплуа писателя-лауреата?

Александр Снегирев: Я уже два года пребываю в этом счастливом состоянии писателя-лауреата, а вопрос все тот же. И забавно, что он не потерял своей актуальности, потому что, казалось бы, меня должны оставить в покое. Но нет — меня постоянно просят где-то выступить, что-то прокомментировать, и, признаюсь, моя социопатия только нарастает от количества общения.

Все мы нуждаемся в уединении, и когда тебя из этого уединения обстоятельства вытаскивают — это большое испытание. И я сейчас, то есть уже год, ищу способ совместить работу, здоровый рассудок и необходимость ездить куда-то выступать, потому что это и заработок еще — нельзя об этом забывать. Например, чтения, в которых я участвую, приносят какие-то небольшие, но деньги. Такие вот житейские обстоятельства. Кроме того, важный момент: в разговорах у меня рождаются мысли. То есть если я не общаюсь с людьми в других городах — то у меня и мыслей меньше. И я понимаю, что часто вынужден общаться просто для того, чтобы жить.

Николай Александров: Саш, ты ведь довольно много поездил после Букера. Я правильно понимаю, что Букеровская премия, помимо того что… ну, повышение тиража — это, наверное, не вполне российский случай…

А. Снегирев: Повышение. Но такое, не решающее…

Н. Александров: Это, наверное, переводы, поскольку к лауреатам премий приковано внимание переводчиков. Но кроме того это постоянные лекции, выступления, общение с публикой. Каковы впечатления от этих поездок? Тебе как-то раскрылась та аудитория, которая еще не потеряла интерес к современной российской словесности?

А. Снегирев: Я езжу, понятно, в основном по России. В Европе бываю, есть переводы — забавно, как европейцы по-разному воспринимают мои тексты, — но хочется в первую очередь рассказать про Россию, потому что про Россию ты понимаешь одну вещь — главную, наверное: страна однородная. Существенных различий между жителями сибирских городов и Москвы я не вижу. Понятно, что они есть, но скорее декоративные. И, конечно, удивляет вопрос, который мне задают везде: почему у вас в книгах так много мата? Думаешь: вообще уже мата нет — не то что много…

Н. Александров: Да, это такой критерий однородности, видимо.

А. Снегирев: Да. И хорошие люди задают этот вопрос, хорошие женщины, сотрудники библиотек… И ты не знаешь, как на него ответить… (смеется) Это, конечно, объединяет.

Н. Александров: «Больше не буду!» — нужно отвечать.

А. Снегирев: Да вроде я уже больше не, а все равно.

Ну и то, что интерес к литературе существует, — это поражает меня. Казалось бы, все позиции литературы давно утрачены, чего кокетничать. А с другой стороны, как я сам для себя определяю, литература — это все-таки не книги, бумажные или цифровые. Это все-таки стихия, которая в зависимости от времени и эпохи находит себе воплощение. И встречи с теми же читателями, которые раньше назвали бы «творческие вечера», в моем случае тоже являются литературой, потому что я принципиально рассказываю о вещах, которые меня волнуют. Чужих стихов я не читаю. Анекдотов не рассказываю. Я говорю о том, что меня тревожит, веселит именно в контексте литературы, делюсь какими-то наблюдениями, впечатлениями. Очень люблю, когда возникают вопросы, полемика. Поэтому для меня это тоже часть процесса, но она забирает очень много энергии. Общение с людьми: с одной стороны, ты в нем нуждаешься, с другой — это постоянная раздача самого себя. Ищу способ сохранить равновесие и при этом продолжать работать.

Н. Александров: Саш, ты сказал об однородности, а можно ли говорить об эстетической однородности аудитории, с которой ты встречаешься? Какой тип литературы, романа в первую очередь востребован?

А. Снегирев: Хороший вопрос. Потому что эстетическая однородность так или иначе проявляется. Не знаю, насколько она накрывает наше культурное пространство, но она везде ощущается следующим образом: мы все обращены в прошлое. Нам, видимо, страшно не хватает поводов полюбить самих себя.

Н. Кочеткова: В смысле — самих себя современных?

А. Снегирев: Да, самих себя — таких, как мы есть, какими мы отражаемся в зеркале. Это смешно, но хочется заговорить терминами домашнего психолога, ведь очевидно, что на национальном уровне мы все себя как-то не приемлем такими, какие мы есть. И для того, чтобы себя принять, мы ищем опоры, подпорки в прошлом. В качестве этих подпорок используется великое прошлое. Великое прошлое у нас есть. Тут можно сказать — как на зло, потому что оно нас своим величием, с одной стороны, искушает, мы постоянно им питаемся, с другой стороны — развращает. Это некий капитал, к которому постоянно можно прибегать. В этом смысле я сам себе и все общество напоминает наследников огромного состояния, которые, к сожалению, из-за наличия этого состояния разлагаются.

Н. Александров: К сожалению, еще и не каждый умеет им пользоваться. Главное — знание, что это состояние есть. Даже если я его не знаю.

А. Снегирев: А не умеют им пользоваться потому, что воспринимают его в прямом смысле: у нас было великое прошлое, и поэтому все, что мы должны делать, — как-то его потреблять. В контексте литературы мой ответ очевиден (да и критики уже по этому поводу удивляются, радуются, плачут): большая часть книг, которые представляются на премии, лежат на прилавках, читаются в электричках, ставятся на полки, — посвящена прошлому.

Н. Кочеткова: Ну подожди, тут, мне кажется, нужно как минимум разграничить две вещи. Вещь первая: литература пытается что-то «осмыслить», как мы это называем. Понятно, что литература — не передовица в прессе, ей нужно на это много времени. Она большая, неповоротливая, и, например, в 2000-е как-то более или менее начали писать про 1990-е и сейчас немножко продолжили.

А. Снегирев: Нужно расстояние, с которого смотришь на эпоху.

Н. Кочеткова: Да, эпическая дистанция. Это с одной стороны. С другой стороны, сложно спорить, что в последнее время народилось невероятное количество исторических романов. Но, кажется, это была мода (есть же мода в литературе), и хочется верить, что она уже сходит на нет, а значит, возможно, у нас народится множество романов о сегодняшнем дне, и читатель скажет: «Боже мой! Ну сколько ж можно в зеркало смотреться!».

А. Снегирев: Наталья, с одной стороны, я согласен: мода меняется, как меняются погода и политика. Но сегодня такой факт я вижу — и мне это кажется приметой не столько литературы, сколько в целом общества: общество погружено в прошлое.

Н. Кочеткова: Кстати, по поводу времени в литературе: мне кажется очень показательным пример Пелевина, который всегда (хотелось бы сказать «задрав штаны», но не буду — впрочем, уже сказала) пытался успеть за сегодняшним днем, пытался шутить про то, про что шутят в соцсетях, но проблема отношений литературы и общества последних нескольких лет заключается в том, что догнать соцсети литература уже не может. И это отлично видно по романам Пелевина. Пелевин (страшно сказать!) ударился в историю! Пусть это такая специфическая пелевинская история, но даже он перестал гнаться за сегодняшним днем, потому что поспеть уже нельзя. Потому что сегодняшний день — это больше не телевизор, где есть программа «Куклы», как это было тогда, когда мы все Пелевина с удовольствием читали и восхищались его своевременностью и злободневностью. Как, на твой взгляд, сейчас литература должна взаимодействовать со временем — при условии, что поспеть за сегодняшним днем она уже не может по определению?

А. Снегирев: Мне кажется, что литература сейчас (и это было тобой произнесено) не должна выполнять функций публицистичности. Литература не должна ни за чем поспевать. Она может это делать, но у нее нет этой функции. Как у автомобиля нет функции очень быстро ездить. Он может это делать, но, строго говоря, это не главное. Перед литературой, мне кажется, стоят более интересные и важные задачи.

Н. Кочеткова: Боюсь спросить какие...

А. Снегирев: Я сам это сказал, не зная до конца, что отвечу, если этот вопрос возникнет, а он возник (смеется). Я скажу, не перед литературой, а перед писателем. Перед ним стоит одна задача: быть максимально настоящим в разработке вопроса, который его максимально интересует. Быть максимально подлинным. Мне кажется, это вообще задача любого человека — не побоюсь этого слова, смысл жизни, может, в этом заключается: найти свою подлинность и дальше ее разрабатывать. Она может быть любой — ты можешь писать о событиях прошлого, будущего, настоящего, это неважно. Но поспевать за настоящим… Не знаю.

Например, Достоевский, которого я очень люблю, или Хемингуэй — они писали о том настоящем, которое их окружало. Отражали они как-то эпоху? Конечно, отражали, и по этим книгам мы сейчас эту эпоху вроде как чувствуем. Но я не уверен, что они ставили себе такую задачу. Они себе ставили задачи, которые если я назову — вы, возможно, меня справедливо упрекнете в банальности: им просто нравилось писать, работать со словом, описать любовь, убийство, сумасшедшего князя или травмированного ветерана. Строго говоря, потому что это красиво.

И по писателям, как и по другим людям, занимающимся любимым делом, видно, что они просто увлечены. Ну, а дальше каждый со своей степенью таланта, мастерства, удачливости подходит к решению этих задач. Знаете, просто желание поделиться той красотой, которую видишь. Правда, может, я им приписываю свои эмоции. Я вижу что-то классное — у меня с детства так — и мне хочется про это рассказать. Так я оказался в литературе. Мне кажется, когда я их читаю, я вижу приметы того же чувства.

Н. Александров: Мы говорим о зацикленности на истории, но вот ведь что забавно: если мы посмотрим на «Войну и мир» Л.Н. Толстого и на «Анну Каренину», мы увидим, что художественные миры двух этих произведений — довольно разные все-таки: мысль общественная с одной стороны и семейная с другой — эстетически однородны. Но с одной стороны, это обращение к прошлому: 1812 год, а с другой стороны — вполне современная вещь: Турецкой войной завершается роман, как мы понимаем. Но никакого разрыва, никакого слома не существует — это однородное время, в котором живет Толстой. Это я к чему: обращение к прошлому, а не к сегодняшнему дню — еще не показатель. Обращаясь к прошлому, можно писать о людях, которые тебя окружают, как у Толстого и получилось. Но я хотел спросить вот что: когда мы обращаемся к российской литературной традиции, богатству, которое накоплено XIX — началом ХХ века, мы видим, что писатели шли самыми разными путями. Не кажется ли тебе, что в большей степени востребованы Толстой, Достоевский, Гоголь уже в меньше степени — такой классический нарратив русского романа. При том что в русской литературе существовали Андрей Белый, Добычин, Пильняк, Шкловский — и этих сегментов русской литературной традиции я просто сегодня не вижу. Обращаются к прошлому, но почему-то это прошлое понимается в рамках кондового реалистического романа.

А. Снегирев: Это проще понять. Это проще продать, откровенно говоря. Мне нравится Толстой, Гоголя я очень люблю. И он, наверное, действительно в меньшей степени востребован как ориентир, хотя одного Булгакова, который им вдохновлялся, нам пока хватает.

Н. Александров: Гоголя пока не видно.

А. Снегирев: Кстати, вашего покорного слугу семь лет назад в «Независимой газете» сравнили с Гоголем: вот, сказали, Гоголь явился.

Н. Александров: Это они процитировали Белинского все-таки. Вернее, Некрасова с Григоровичем, а Белинский ответил: у вас Гоголи как грибы растут (смеется).

Н. Кочеткова: Это после какого романа?

А. Снегирев: После «Тщеславия».

Видимо, от русской литературы, как от античной архитектуры, остаются такие понятные вещи, как колонны и ионические капители. От всего остаются самые лаконичные и понятные формулы. И в этом смысле Толстой, Достоевский, ну и Гоголь, Лесков эти формулы определили. И сейчас мы видим, что ими пользуются американцы, например. Вдруг неожиданно стали появляться толстенные романы в традициях русской литературы. Просто русские романы, только с английскими именами, почему-то и написанные в XXI веке — неожиданно немного. Мне кажется, в этом смысле роман «Аустерлиц» (В.Г.Зебальда — прим. «Ленты.ру»), которому уже 16 лет, — новаторский, классный. Может быть, я недостаточно искушен, но он до сих пор выглядит новаторским.

Почему современная литература не осмысливает опыт Шкловского, Пильняка, Белого и прочих? Попытки, наверное, есть. Другое дело, насколько они удачны, востребованы. Чтобы ответить на этот вопрос, мы должны понять, какой путь предстоит литературе. Точнее, даже форма, потому что сто лет назад кино только начиналось, а всех остальных развлечений просто не было.

Н. Кочеткова: Как недавно сказал мой любимый писатель Александр Абрамович Кабаков, половине современных писателей можно не писать — сейчас снимают сериалы на уровне неплохого современного романа. Отчасти он прав.

А. Снегирев: Абсолютно. Тут я буду 150-м человеком в списке, который скажет, что роман перекочевал в сериал. Не целиком, но существенная его ипостась. Как у детей есть лизуны, которые они в стены кидают, эта желеобразная масса тела романа пересела в корзину под названием телесериал. Даже наши соотечественники пытаются в этой области работать. Иногда удачно.

Каждый кулик хвалит свое болото, поэтому я скажу о чтении рассказов вслух, которое мы с коллегами практикуем уже полтора года. Мы с большим удивлением констатируем интерес у самой разной аудитории к этому процессу. На фестивале «Территория» режиссер Талгат Баталов поставил спектакль по трем моим текстам — фрагменты из рассказов и фрагмент из романа «Вера», никак их не адаптируя. Просто брал фрагменты, которые его устраивали, и из них составил сцены, которые разыгрывались артистами в пространстве СтандАрт-отеля на Пушкинской площади. Я с большой тревогой говорил: «Талгат, а что с этим делать? Надо же, наверное, что-то изменить, какие-то вводные фразы добавить?» И я был крайне удивлен, когда увидел, что мои собственные тексты начинают жить другой совершенно жизнью, когда они просто разыгрываются актерами. Более того, они, по современной театральной моде, сверялись с текстом, взаимодействовали со зрителями. И я понял, что не я один такой. Что многие тексты, если не все, можно легко вводить в ткань театрального повествования. Это вопрос — как с этим работать? Какую форму находить для того, чтобы это воплотить? И мне кажется, что сегодня меняется форма трансляции литературы — ну просто в связи с появлением новых инструментов, появлением видео.

Обсудить
Другие материалы рубрики
«Евреи забили гвоздь в голову русскому человеку»
Шпионы КГБ обвиняли советских рокеров в победе мирового сионизма
Есть почитать че?
Библиотека как мир, гуки и геи в беде, сразу два Линча: топовый артхаус на 2A17
«Все хорошо, но раздели-то их зачем?»
Голые европейцы и другие достоинства современного театра
Не считая Чубакки
«Последние джедаи» наконец вдохнули жизнь в возрожденные «Звездные войны»
Poloвинка
Поездка на передней части будущего седана VW Polo для России
Чудо-Judo
Вспоминаем молодежный трансформер Nissan Judo, о котором все забыли
8 лимузинов, появление на свет которых сложно оправдать
Большие, длинные и чрезвычайно бесполезные
Погружение в кирпич
Мы посидели в новом «Гелике» и не узнали его. А потом вылезли – и узнали
«Меня не убили, просто развели»
Россиянка влюбилась по уши и лишилась жилья
Что-то встало за окном
Строения, вызывающие самые пошлые ассоциации
Его ворсейшество
Бессмертные ковры возвращаются на стены российских квартир
С собой не увезешь
Как живут российские олигархи за границей